От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 08.05.2008 11:28:36
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вариант Бис-45...

Приветствую Вас!
>Тут постоянно призывают "взглянуть на карту" и поучить географию.

>ОК. давайте померяем.

>Исходя из линии соприкосновения советских и англоамериканских войск к лету 1945 (Эльба) и гипотетического конфликта по обсуждаемому сценарию. АА-коалиции целесообразно развернуть силы дальней (стратегической) авиации в районах, труднодоступных наступательным операциям советских войск.

>Такими районами могут быть:
>Ю. Норвегия (Ставангер - Осло) - имеет подготовленые аэродромы с которых летали тяжелые самолеты. Недоступна для наземной сух. операции.

Но доступна для водушной. Пожалуй, у АДД наибольший опыт работы по аэродромам. Соответственно, берем линейку :) и меряем от побережья Германии, Борнхольма и Северной Норвегии, где тоже хорошие аэродромы.

>Дания (по линии кильского канала может быть оборудован оборонительный рубеж, фланговый по отношению к вектору стратегического наступления "к ламаншу).

>Греция. Проив Греции не развернуты совесткие войска а действуют только войска НОАЮ, БНА.

Но уже действуют греческие партизаны. Кроме того, почему не развернуты советские войска - куда делся Толбухин? Опяь же, авиация.

>Сирия.

>Иран.

>Теперь расстояния.
>Расстояние от Рейна до зап. границ СССР составляет ок. 1000 км.
>Таким образом разместив аэродромы заведомо дальше чем глубина первой операции (Эльба - Рейн - 350 км) все оперативные комуникации РККА оказываются досягаемыми для тактической авиации союзников.

>Объекты стратегического тыла:

>Север:
>Ставангер (Осло) - Ленинград - 1400 (1000 км). Таким образом для налетов на Ленинград не требуеются бомбардировщики Б-29, а имеющиеся Б17, Б24, Галифакс могут сопровождаться истребителями.

И что такого бомбить в Ленинграде? Жители практически вывезены,

>Ставангер (Осло) - Двинск (т.е. удары по переправам на Зап. Двине) - 1300 (1000 км) - аналогично Ленинграду.


>Центр:
>Ставангер (Осло) - Брест (удары по ж/д узлам Белоруссии) - 1400 (1200) км . Сопровождение истребителями возможно с аэродромов Дании.

>Вообще расстояние от Дании (географический центр) до Бреста - 1000 км. Также возможны действия тактической авиации в сопровждени дальних истребителей.

Данию я бы не стал брать в расчет. Там еще нужно перебазировать эту авиацию, а вот танки и советская тактическая авиация ждать не будут...

>Юг:
>Салоники - Львов (удары по ж/д узлам Украины) - 1000 км.
>Салоники - Киев (удары по мостам через Днепр) - 1300 км.
>Салоники - Сталинград - 2000 км
>Салоники - Москва - 2000 км.


>При необходимости можно использовать аэродромы Италии Бари - Львов - 1200 км.
>Бари - Киев - 1500 км.

Мне вспоминаются перелеты из Молдавии в Бари неких советских истребителей... И учебные воздушные бои там же. А если из Югославии?

>Налеты на Баку могут совершаться из Сирии стртатегической авиацией (Б17).
>Дамаск - Баку - 1500 км.

>При этом на первом этапе возможно действие тактической авиации из Ирана.

>У меня нет даных по линии соприкосновения и соотвествено я не могу оценить перспективы и успех наземной наступательной операии там.

Соотношение сил (Закавказский и Среднеазиатский округа) - гораздо выгоднее, чем в Европе.
Вот с ПВО надо думать. Хотя Баку - один из сильнейших в СССР, к сожалению, цифры на 45 пока не нашел, хотя спрашивал по тем же причинам еще два года назад. :)

>Теперь посмотрим на сколько "недосягаема" промышленость СССР.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1616712.htm
>Claus пишет:У В-29А перегоночная дальность 6000миль (9656 км), но это перегоночная дальность, вообще без бомб. Радиус соответственно не более 4828 км. С учетом того, что нужен аварийный запас и горючее на взлет-посадку, радиус будет вообще около 4500км, а с бомбами значительно меньше.
>

>ОК. Будем исходить из этих цифр.

B-29B, на высоте 3050 м дальность 6759 км. Всего лишь.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/90/11.htm
Так что на трех км его будут перехватывать все кому не лень :). А уж зенитки...
Опыт налетов на Японию отнюдь не прибавляет оптимизма - точность бомбометания, потери от серьезной, а не японской ПВО - зенитки и истребители, ответные действия в виде ударов авиации и диверсантов. Что-то мощная ПВО США на Тихом океане с трудом отражала даже единичные налеты.
Опять же, прикидки потерь по данным США:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514327.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1186/1186319.htm

>Ставангер (Осло) - Свердловск 3000 (2800) км.
>Ставангер - Горький - 2300 км.
>Ставангер - Москва - 2000 км

>Примечание - с аэродромов Дании растояния примерно на 300 км меньше.

>На указаном предельном радиусе Б-29 взлетевший из Осло долетит до Новосибирска (4000 км).

Это без брони и большей части вооружения, как на Японию? И предельный радиус у него все-таки меньше.
Оборудование аэродромов под В-29 - несколько месяцев минимум.
Как насчет картографического обеспечения маршрутов - они же не по сапогу будут туда лететь? А навигация, метеоразведка?
Сколько теряли по небоевым причинам в первых вылетах?
В том-то и дело, что тогда wikimap не было. :)
Таким образом, необходимо учитывать:
воздействие ПВО, мешающее полетам на оптимальноцй высоте. В т. ч. банальные аэростаты заграждения -Айсштосс.
воздействие авиации, в т. ч. тактической, и сухопутных войск на континентальные аэродромы.
(Греция, Италия, Дания). Наряд сил и дальность - Тацинская, Сальск, действия АДД и японские налеты.
Продолжительность и эффективность налетов на такой дальности вкупе с потерями.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (08.05.2008 11:28:36)
Дата 08.05.2008 11:56:36

Re: Вариант Бис-45...

>Но доступна для водушной. Пожалуй, у АДД наибольший опыт работы по аэродромам. Соответственно, берем линейку :) и меряем от побережья Германии, Борнхольма и Северной Норвегии, где тоже хорошие аэродромы.

Да, естественно. Полетов в обратку никто не отменял.
НО!
АДД РККА немногочисленна.
АА-коалиция имеет развитую и технически оснащеную аивацию ПВО.

>>Греция. Проив Греции не развернуты совесткие войска а действуют только войска НОАЮ, БНА.
>
>Но уже действуют греческие партизаны.

В качестве альтернативы предложено вост. побережье Италии.

>Кроме того, почему не развернуты советские войска - куда делся Толбухин?

3-й Украинский? Он в Австрии и против той групы армий, что вышла из Италии.

>Опяь же, авиация.

дык, ее противоборство и есть предмет обсуждения.


>>Ставангер (Осло) - Ленинград - 1400 (1000 км). Таким образом для налетов на Ленинград не требуеются бомбардировщики Б-29, а имеющиеся Б17, Б24, Галифакс могут сопровождаться истребителями.
>
>И что такого бомбить в Ленинграде? Жители практически вывезены,

Приведен тоько из сображений "втрой столицы" - кк возможный объект "ударов устрашения".
Потенциальная цель для АБ.

>>Вообще расстояние от Дании (географический центр) до Бреста - 1000 км. Также возможны действия тактической авиации в сопровждени дальних истребителей.
>
>Данию я бы не стал брать в расчет. Там еще нужно перебазировать эту авиацию,

Почему? Она захвачена, неужели там нет аэродромной инфраструктуры?
Она удобна с т.з. удержания.

>>При необходимости можно использовать аэродромы Италии Бари - Львов - 1200 км.
>>Бари - Киев - 1500 км.
>
>Мне вспоминаются перелеты из Молдавии в Бари неких советских истребителей... И учебные воздушные бои там же. А если из Югославии?

Я же не уьтверждаю, что налеты неотразимы.
Я лишь показываю, что все комуникаци досягаемы.
ПРотивоборство будет на всех направлениях - а это требует распыления сил совесткой авиации.

>>У меня нет даных по линии соприкосновения и соотвествено я не могу оценить перспективы и успех наземной наступательной операии там.
>
>Соотношение сил (Закавказский и Среднеазиатский округа) - гораздо выгоднее, чем в Европе.

У меня нет данных, но и условия местности там не подарок.
Но понят что АА-коалици тут вообще нет необходимости наступать.

>Вот с ПВО надо думать. Хотя Баку - один из сильнейших в СССР,

да разумеется сильнейший. Но стратегические бомбардировки предусматривают прорыв ПВО как сотсавную часть операции.
Кроме того предложена в качестве креатива идея - подхода со стороны Каспийского моря - что позволит организовать спасение экипажей потяренных самолетов.

>>ОК. Будем исходить из этих цифр.
>
>B-29B, на высоте 3050 м дальность 6759 км. Всего лишь.

Ну так и быть. В Новосибирск не полетят.

>А уж зенитки...

зенитки можно обходить.

>Опыт налетов на Японию отнюдь не прибавляет оптимизма - точность бомбометания, потери от серьезной, а не японской ПВО - зенитки и истребители, ответные действия в виде ударов авиации и диверсантов. Что-то мощная ПВО США на Тихом океане с трудом отражала даже единичные налеты.

это война. Потери будут. Вопрос кто победит.

>Оборудование аэродромов под В-29 - несколько месяцев минимум.

это с нуля.
А инфраструкутра под тяжелые самолеты в европе есть. Б-29 требуют только удлинения полосы.

>Как насчет картографического обеспечения маршрутов - они же не по сапогу будут туда лететь? А навигация, метеоразведка?

Давайте обсудим.

>Сколько теряли по небоевым причинам в первых вылетах?

Это будут не первые вылеты.

>В том-то и дело, что тогда wikimap не было. :)

И что глобусов тоже?

>Таким образом, необходимо учитывать:
>воздействие ПВО, мешающее полетам на оптимальноцй высоте.

Это только над городами.


>воздействие авиации, в т. ч. тактической, и сухопутных войск на континентальные аэродромы.

Основная масса будет связана на европейском ТВД, где будет своя война.
А налет ы по аэродромам компенсируеются авиацией ПВО.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 11:56:36)
Дата 08.05.2008 15:32:08

Немногочисленна?

Приветствую Вас!
>>Но доступна для водушной. Пожалуй, у АДД наибольший опыт работы по аэродромам. Соответственно, берем линейку :) и меряем от побережья Германии, Борнхольма и Северной Норвегии, где тоже хорошие аэродромы.
>
>Да, естественно. Полетов в обратку никто не отменял.
>НО!
>АДД РККА немногочисленна.
1675 самолетов.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.15.html
Опытнейшие пилоты, пожалуй, превосходящие пилотов стратегов, оставшихся в Европе.

>АА-коалиция имеет развитую и технически оснащеную аивацию ПВО.

В Англии - да, в Европе на 45 - еще нет.

>>>Греция. Проив Греции не развернуты совесткие войска а действуют только войска НОАЮ, БНА.
>>
>>Но уже действуют греческие партизаны.
>
>В качестве альтернативы предложено вост. побережье Италии.

Там партизан еще больше, плюс вопрос Триеста, ради которого подтянутся югославы, на носу гражданская война в самой Италии. Во Вьетнаме хватало единичных диверсантов.

>>Кроме того, почему не развернуты советские войска - куда делся Толбухин?
>
>3-й Украинский? Он в Австрии и против той групы армий, что вышла из Италии.

>>Опяь же, авиация.
>
>дык, ее противоборство и есть предмет обсуждения.

В вакууме это приведет к анекдоту "жалко, что мы проиграли войну в воздухе". Пока еще сухопутаня армия А-А уступает в опыте проведения масштабных сухопутных операций и количестве и качестве войск.

>>>Ставангер (Осло) - Ленинград - 1400 (1000 км). Таким образом для налетов на Ленинград не требуеются бомбардировщики Б-29, а имеющиеся Б17, Б24, Галифакс могут сопровождаться истребителями.
>>
>>И что такого бомбить в Ленинграде? Жители практически вывезены,
>
>Приведен тоько из сображений "втрой столицы" - кк возможный объект "ударов устрашения".
>Потенциальная цель для АБ.

Устрашать после блокады некого, атомная бомба не причинит такого уж большого вреда значимой инфраструктуре. Не говоря уже о чисто технических сложностях вылета носителя, их аэродромы в реале сороковых были не ближе Британии.

>>>Вообще расстояние от Дании (географический центр) до Бреста - 1000 км. Также возможны действия тактической авиации в сопровждени дальних истребителей.
>>
>>Данию я бы не стал брать в расчет. Там еще нужно перебазировать эту авиацию,
>
>Почему? Она захвачена, неужели там нет аэродромной инфраструктуры?
>Она удобна с т.з. удержания.

>>>При необходимости можно использовать аэродромы Италии Бари - Львов - 1200 км.
>>>Бари - Киев - 1500 км.
>>
>>Мне вспоминаются перелеты из Молдавии в Бари неких советских истребителей... И учебные воздушные бои там же. А если из Югославии?
>
>Я же не уьтверждаю, что налеты неотразимы.
>Я лишь показываю, что все комуникаци досягаемы.
>ПРотивоборство будет на всех направлениях - а это требует распыления сил совесткой авиации.

Не так уж и на всех - в основном с запада, а коммуникации досягаемы в обе стороны.

>>>У меня нет даных по линии соприкосновения и соотвествено я не могу оценить перспективы и успех наземной наступательной операии там.
>>
>>Соотношение сил (Закавказский и Среднеазиатский округа) - гораздо выгоднее, чем в Европе.
>
>У меня нет данных, но и условия местности там не подарок.
>Но понят что АА-коалици тут вообще нет необходимости наступать.

Однако же, войска округов имеют громадный опыт войны в таких услвоиях, готовую ифнраструктуру Ирана, по которой шел ленд-лиз. Т. е. угрозу Ближнему Востоку, Ираку и Британской Индии, которая и так уже отваливается. Оно Британии надо?

>>Вот с ПВО надо думать. Хотя Баку - один из сильнейших в СССР,
>
>да разумеется сильнейший. Но стратегические бомбардировки предусматривают прорыв ПВО как сотсавную часть операции.
>Кроме того предложена в качестве креатива идея - подхода со стороны Каспийского моря - что позволит организовать спасение экипажей потяренных самолетов.

Чем - авианосцами на Каспии? :)

>>>ОК. Будем исходить из этих цифр.
>>
>>B-29B, на высоте 3050 м дальность 6759 км. Всего лишь.
>
>Ну так и быть. В Новосибирск не полетят.

>>А уж зенитки...
>
>зенитки можно обходить.

Еще больше теряя в дальности.

>>Опыт налетов на Японию отнюдь не прибавляет оптимизма - точность бомбометания, потери от серьезной, а не японской ПВО - зенитки и истребители, ответные действия в виде ударов авиации и диверсантов. Что-то мощная ПВО США на Тихом океане с трудом отражала даже единичные налеты.
>
>это война. Потери будут. Вопрос кто победит.

Пат на второстепенных направлениях в виде размена стратегов на истребители выгоден СССР, пока бои идут в Западной Европе. Бомбардировки инфраструктуры, если они вообще состоятся и получатся, дадут эффект месяцы спустя, когда так или иначе определится соотношение сил на главном ТВД.

>>Оборудование аэродромов под В-29 - несколько месяцев минимум.
>
>это с нуля.
>А инфраструкутра под тяжелые самолеты в европе есть. Б-29 требуют только удлинения полосы.

С нуля и несколько месяцев - это в случае подвоза морем.

>>Как насчет картографического обеспечения маршрутов - они же не по сапогу будут туда лететь? А навигация, метеоразведка?
>
>Давайте обсудим.

>>Сколько теряли по небоевым причинам в первых вылетах?
>
>Это будут не первые вылеты.

На эти цели и ТВД - первые.

>>В том-то и дело, что тогда wikimap не было. :)
>
>И что глобусов тоже?

"Трумен руководил войной по глобусу". :) До спутников были чудовищные пробелы в определении координат, навигации и фоторазведке территории СССР. Чего только не "видели" на фото.

>>Таким образом, необходимо учитывать:
>>воздействие ПВО, мешающее полетам на оптимальноцй высоте.
>
>Это только над городами.

Не только - при ограниченном чисел маршрутов заслоны зениток выставлялись еще по опыту Сталинграда, а сейчас 45-ый. Немецких поясов ПВО тоже никто не отменял, инфраструктура частично уцелела. Бронепоездов ПВО и прочего Светлишина...

>>воздействие авиации, в т. ч. тактической, и сухопутных войск на континентальные аэродромы.
>
>Основная масса будет связана на европейском ТВД, где будет своя война.

И куда придется перебросить эскорт и стратегов, как в начале Корейской войны. Стратегическая авиация просто еще не доросла до В-52.

>А налет ы по аэродромам компенсируеются авиацией ПВО.

И где они компенсировали такие налеты, особенно ночью? Если не справлялись даже с японцами и немцами в гомеопатических количествах, практически не имеющих ударной авиации?
Гарантированное выведение из строя ВПК и удаленных транпортных узлов во вторую мировую практически не удавалось, в отличие от временного выведения из строя ближайших аэродромов, складов горючего и боеприпасов, штабов, в чем у СССР на 45-ый, пожалуй, наибольший опыт. Есть опыт борьбы с РЛС и ночными истребителями.
Для изолирования ТВД требовалось подавляющее превосходство в силах, как в Корее, столько на 45 год просто не было. Да и война еще не закончилась.
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (08.05.2008 15:32:08)
Дата 08.05.2008 16:25:08

Re: Немногочисленна?

Скажу как гуманитарий

>>АДД РККА немногочисленна.
>1675 самолетов.
> http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.15.html
>Опытнейшие пилоты, пожалуй, превосходящие пилотов стратегов, оставшихся в Европе.
Согласно Решетникову - летали только ночью и малыми группами.
Построение большими группами (дивизией, например) осваивали в 1946-1947 гг.

>Там партизан еще больше, плюс вопрос Триеста, ради которого подтянутся югославы, на носу гражданская война в самой Италии. Во Вьетнаме хватало единичных диверсантов.
Во Вьетнаме им мало что удавалось. А в Италии ИКП, конечно, сильна, но за счет участия в войне на стороне победителя. От партизан хорошо помогает батальон охраны на аэодроме

>В вакууме это приведет к анекдоту "жалко, что мы проиграли войну в воздухе". Пока еще сухопутаня армия А-А уступает в опыте проведения масштабных сухопутных операций и количестве и качестве войск.
Они могут затягивать и набираться опыта, покуда стратеги равняют с землей наши коммуникации и Баку

>>Приведен тоько из сображений "втрой столицы" - кк возможный объект "ударов устрашения".
>>Потенциальная цель для АБ.
>Устрашать после блокады некого, атомная бомба не причинит такого уж большого вреда значимой инфраструктуре. Не говоря уже о чисто технических сложностях вылета носителя, их аэродромы в реале сороковых были не ближе Британии.
Альтернативная цель - Баку.
Впрочем, из Балтики могут работать авианосцы

>>ПРотивоборство будет на всех направлениях - а это требует распыления сил совесткой авиации.
>Не так уж и на всех - в основном с запада, а коммуникации досягаемы в обе стороны.
Ближний Восток. Через проливы - авианосная с Черного моря

>Пат на второстепенных направлениях в виде размена стратегов на истребители выгоден СССР, пока бои идут в Западной Европе. Бомбардировки инфраструктуры, если они вообще состоятся и получатся, дадут эффект месяцы спустя, когда так или иначе определится соотношение сил на главном ТВД.
А большой был размен стратегов на истребители в случае с Германией?
И пока гонят сверхсерии Як-9 и готовят пилотов по режиму "взлет-очередь-посадка", американе введут в строй Р-80

>Гарантированное выведение из строя ВПК и удаленных транпортных узлов во вторую мировую практически не удавалось, в отличие от временного выведения из строя ближайших аэродромов, складов горючего и боеприпасов, штабов, в чем у СССР на 45-ый, пожалуй, наибольший опыт. Есть опыт борьбы с РЛС и ночными истребителями.
А зачем гарантированно выводить из строя? Достаточно временно нарушить работу. Падение выпуска и пропускной способности дорог - цель бомбардировок

>Для изолирования ТВД требовалось подавляющее превосходство в силах, как в Корее, столько на 45 год просто не было. Да и война еще не закончилась.
Начинают с первого шага

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От B~M
К Гегемон (08.05.2008 16:25:08)
Дата 08.05.2008 20:38:17

Вот не надо про АУГ на Балтике и в Чёрном море

Посылали АУГ в Южно-Китайское море до взятия Филиппин (т.е. до овладения берегом)? А в Восточно-Китайское? В Охотское, Японское? А Балтику надо сначала тралить, а потом снова тралить и ещё раз тралить, и что там сотня-другая самолётов с АУГ решит, если у нас свобода манёвра той же авиацией вдоль берега (пусть даже наша авиация Балтфлота - лёгкая жертва и кривой охотник)?

К тому же проход АУГ черз Босфор будет означать вступление Турции в войну на стороне АА - это не невозможно, но для этого им надо будет очень-очень стараться, и ради чего? У них в Германии будет забот полон рот.
От Гегемон
К B~M (08.05.2008 20:38:17)
Дата 09.05.2008 03:22:26

Re: Вот не...

Скажу как гуманитарий

>Посылали АУГ в Южно-Китайское море до взятия Филиппин (т.е. до овладения берегом)? А в Восточно-Китайское? В Охотское, Японское? А Балтику надо сначала тралить, а потом снова тралить и ещё раз тралить, и что там сотня-другая самолётов с АУГ решит, если у нас свобода манёвра той же авиацией вдоль берега (пусть даже наша авиация Балтфлота - лёгкая жертва и кривой охотник)?
И будут тралить. А датский берег для них вполне дружественный

>К тому же проход АУГ черз Босфор будет означать вступление Турции в войну на стороне АА - это не невозможно, но для этого им надо будет очень-очень стараться, и ради чего? У них в Германии будет забот полон рот.
Ради воздействия на весьма не сильные фланги

С уважением
От B~M
К Гегемон (09.05.2008 03:22:26)
Дата 09.05.2008 12:05:45

То есть опыт войны с Японией вам не указ?

>Скажу как гуманитарий
>Ради воздействия на весьма не сильные фланги

"Вам бы всё обходить!" (с)
От Валера
К Гегемон (09.05.2008 03:22:26)
Дата 09.05.2008 08:12:59

Re: Вот не...

>>Посылали АУГ в Южно-Китайское море до взятия Филиппин (т.е. до овладения берегом)? А в Восточно-Китайское? В Охотское, Японское? А Балтику надо сначала тралить, а потом снова тралить и ещё раз тралить, и что там сотня-другая самолётов с АУГ решит, если у нас свобода манёвра той же авиацией вдоль берега (пусть даже наша авиация Балтфлота - лёгкая жертва и кривой охотник)?
>И будут тралить. А датский берег для них вполне дружественный

Я бы даже предположил что занятый нами о. Борнхольм был бы быстро занят десантами АА. А это ещё одна база ближе к нашим границам.
От Белаш
К B~M (08.05.2008 20:38:17)
Дата 08.05.2008 23:06:17

И при этом танки в Болгарии должны курить бамбук (с). (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (08.05.2008 15:32:08)
Дата 08.05.2008 16:00:36

Re: Немногочисленна?

>>АДД РККА немногочисленна.

Относительно противника.

>1675 самолетов.

А типы?

>Опытнейшие пилоты, пожалуй, превосходящие пилотов стратегов, оставшихся в Европе.

не уверен. Опыта налетов формациями 100+ машин у них вряд ли было.

>>АА-коалиция имеет развитую и технически оснащеную аивацию ПВО.
>
>В Англии - да, в Европе на 45 - еще нет.

перебазируют.

>>В качестве альтернативы предложено вост. побережье Италии.
>
>Там партизан еще больше,

Но будут ли они работать на нас?

>>дык, ее противоборство и есть предмет обсуждения.
>
>В вакууме это приведет к анекдоту "жалко, что мы проиграли войну в воздухе".

Этот анекдот из подрочил спасибо эпохи управляемого ракетного оружия.
Да, при подготовке к ТМВ в СССР хорошо понимали всю сложность воздушного противоборства и специально разрабатывали комплексы ПВО в расчете на действие при отсуствии такового.

>Устрашать после блокады некого, атомная бомба не причинит такого уж большого вреда значимой инфраструктуре.

Я бы поостерегся судить о "моральном факторе" на основе глубокого послезнания.

>Не говоря уже о чисто технических сложностях вылета носителя, их аэродромы в реале сороковых были не ближе Британии.

Да что там такого чрезмерного в этом аэродроме кроме длины полосы?

>>Я лишь показываю, что все комуникаци досягаемы.
>>ПРотивоборство будет на всех направлениях - а это требует распыления сил совесткой авиации.
>
>Не так уж и на всех - в основном с запада, а коммуникации досягаемы в обе стороны.

"Бомбовый залп" авиации союзников выше и радиус действия больше.

>>Но понят что АА-коалици тут вообще нет необходимости наступать.
>
>Однако же, войска округов имеют громадный опыт войны в таких услвоиях,

В каких "таких", не понял?

>готовую ифнраструктуру Ирана, по которой шел ленд-лиз.

ленд-лиз шел по единственой дороге. Какакя там еще "инфраструкутра" в Иране?

>Т. е. угрозу Ближнему Востоку, Ираку и Британской Индии, которая и так уже отваливается. Оно Британии надо?

Нет там такой угрозы. С Турцией заодно хотите повоевать? Или наступать через афганистан и пакистан на танках? ну-ну.

>>Кроме того предложена в качестве креатива идея - подхода со стороны Каспийского моря - что позволит организовать спасение экипажей потяренных самолетов.
>
>Чем - авианосцами на Каспии? :)

нет гидросамолетами всего лишь.

>>зенитки можно обходить.
>
>Еще больше теряя в дальности.

это обход отдельных пунктов - не существенно.

>>это война. Потери будут. Вопрос кто победит.
>
>Пат на второстепенных направлениях в виде размена стратегов на истребители выгоден СССР,

распыление сил ИА на периферию наоборот невыгодно.

>Бомбардировки инфраструктуры, если они вообще состоятся и получатся, дадут эффект месяцы спустя,

чего это вдруг месяцы? Снижение перевозок вдвое привед к удвоению сроков подготовки операции.

>>это с нуля.
>>А инфраструкутра под тяжелые самолеты в европе есть. Б-29 требуют только удлинения полосы.
>
>С нуля и несколько месяцев - это в случае подвоза морем.

ПОдвоза морем чего?

>>>Сколько теряли по небоевым причинам в первых вылетах?
>>
>>Это будут не первые вылеты.
>
>На эти цели и ТВД - первые.

Так матчасть то освоена, баги устранены. Откуда рост небоевых потерь на других целях?

>>>В том-то и дело, что тогда wikimap не было. :)
>>
>>И что глобусов тоже?
>
>"Трумен руководил войной по глобусу". :) До спутников были чудовищные пробелы в определении координат, навигации и фоторазведке территории СССР. Чего только не "видели" на фото.

Этот тезис призван что-то опровергнуть?

>>Это только над городами.
>
>Не только - при ограниченном чисел маршрутов заслоны зениток выставлялись еще по опыту Сталинграда,

В обсуждаемом примере число маршрутов неограничено.

>а сейчас 45-ый. Немецких поясов ПВО тоже никто не отменял,

Немецкие пояса ПВО прикрывают немецкую територию и объекты. Как они здесь помогут?

>Бронепоездов ПВО

это какое то вундерваффе?

>>>воздействие авиации, в т. ч. тактической, и сухопутных войск на континентальные аэродромы.
>>
>>Основная масса будет связана на европейском ТВД, где будет своя война.
>
>И куда придется перебросить эскорт и стратегов, как в начале Корейской войны. Стратегическая авиация просто еще не доросла до В-52.

ну и что?


>>А налет ы по аэродромам компенсируеются авиацией ПВО.
>
>И где они компенсировали такие налеты, особенно ночью?

Везде.

>Если не справлялись даже с японцами и немцами в гомеопатических количествах, практически не имеющих ударной авиации?

Вы похоже результат отлчный от 100% полагаете неудачным.
Да, будут успешные прорывы, будут потери. Война же.
Но интегрально эти "успехи" немцев и японцев не препятсвовали выполнению авиацией союзников своих задач (это и называется господством в воздухе)

плюс в 1945 г авиация АА начинает активно получать Р-61, реактивные саолеты и т.п.

>Гарантированное выведение из строя ВПК и удаленных транпортных узлов во вторую мировую практически не удавалось, в отличие от временного выведения из строя ближайших аэродромов, складов горючего и боеприпасов, штабов,

Какие мне еще слова сказать, чтоб ы перестали полагать тотальную аннигиляцию объектов ключевым фактором успеха бомбардировчной авиации?

>в чем у СССР на 45-ый, пожалуй, наибольший опыт.

этот опыт базируется на собствено количественом превосходстве и издыхании противника.

>Есть опыт борьбы с РЛС и ночными истребителями.

А с фольгой наши научились бороться?

>Для изолирования ТВД требовалось подавляющее превосходство в силах, как в Корее, столько на 45 год просто не было.

При изолировани ТВД надо прежде всего исходить из географии ТВД. В Корее хорошие условия маскировки и автомобильный транспорт небось в качестве основного?

А тут несколько тысяч км ж/д причем линейными нитками и через реки.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (08.05.2008 16:00:36)
Дата 08.05.2008 18:57:52

Re: Немногочисленна?

Приветствую Вас!
>>>АДД РККА немногочисленна.
>
>Относительно противника.

>>1675 самолетов.
>
>А типы?

Посмотрим :).

>>Опытнейшие пилоты, пожалуй, превосходящие пилотов стратегов, оставшихся в Европе.
>
>не уверен. Опыта налетов формациями 100+ машин у них вряд ли было.

Было, плюс зачем им ночью налетать такими формациями, когда цели фактически двиерсионные?

>>>АА-коалиция имеет развитую и технически оснащеную аивацию ПВО.
>>
>>В Англии - да, в Европе на 45 - еще нет.
>
>перебазируют.

Время. Дающее ответные контрмеры, по слухам, и сорвавшие "Немыслимое".

>>>В качестве альтернативы предложено вост. побережье Италии.
>>
>>Там партизан еще больше,
>
>Но будут ли они работать на нас?

Коммунисты. Куда им деваться, если иначе перевешают? Даже в реале были столкновения.

>>>дык, ее противоборство и есть предмет обсуждения.
>>
>>В вакууме это приведет к анекдоту "жалко, что мы проиграли войну в воздухе".
>
>Этот анекдот из подрочил спасибо эпохи управляемого ракетного оружия.

А поскольку его нет, эффективность работы авиации по танковым колоннам близка к нулю. И стратегической авиации по большинству объектов меньше города - тоже.

>>Устрашать после блокады некого, атомная бомба не причинит такого уж большого вреда значимой инфраструктуре.
>
>Я бы поостерегся судить о "моральном факторе" на основе глубокого послезнания.

В данном случае послезнания как раз и нет - радиации никто не боится, разрушения невелики (уже разрушено)...

>>Не говоря уже о чисто технических сложностях вылета носителя, их аэродромы в реале сороковых были не ближе Британии.
>
>Да что там такого чрезмерного в этом аэродроме кроме длины полосы?

Это и было. Факт остается фактом - в реале таких ВПП в Норвегии и Греции не делали. Даже после войны.

>>>Я лишь показываю, что все комуникаци досягаемы.
>>>ПРотивоборство будет на всех направлениях - а это требует распыления сил совесткой авиации.
>>
>>Не так уж и на всех - в основном с запада, а коммуникации досягаемы в обе стороны.
>
>"Бомбовый залп" авиации союзников выше и радиус действия больше.

А эффективность залпа? Города сносить можно, никто не спорит, но заводы и транспортные узлы в большинстве работали.
Плюс разные цели - Урало-Поволжье и Западная Европа из Центральной и Восточной.

>>>Но понят что АА-коалици тут вообще нет необходимости наступать.
>>
>>Однако же, войска округов имеют громадный опыт войны в таких услвоиях,
>
>В каких "таких", не понял?

Т. е. специфическом климате, инфраструктуре и т. п.

>>готовую ифнраструктуру Ирана, по которой шел ленд-лиз.
>
>ленд-лиз шел по единственой дороге. Какакя там еще "инфраструкутра" в Иране?

По которой туда войска ввели, весьма быстро. И это в 41.

>>Т. е. угрозу Ближнему Востоку, Ираку и Британской Индии, которая и так уже отваливается. Оно Британии надо?
>
>Нет там такой угрозы. С Турцией заодно хотите повоевать? Или наступать через афганистан и пакистан на танках? ну-ну.

Турция сидит тихо. А вот авиация может быть очень даже задействована, снабжать дружественных повстанцев. Там ведь не один Ганди возмущается... В реале англичан отуда попрсоят в 47, при войне - еще раньше.

>>>Кроме того предложена в качестве креатива идея - подхода со стороны Каспийского моря - что позволит организовать спасение экипажей потяренных самолетов.
>>
>>Чем - авианосцами на Каспии? :)
>
>нет гидросамолетами всего лишь.

>>>зенитки можно обходить.
>>
>>Еще больше теряя в дальности.
>
>это обход отдельных пунктов - не существенно.

>>>это война. Потери будут. Вопрос кто победит.
>>
>>Пат на второстепенных направлениях в виде размена стратегов на истребители выгоден СССР,
>
>распыление сил ИА на периферию наоборот невыгодно.

>>Бомбардировки инфраструктуры, если они вообще состоятся и получатся, дадут эффект месяцы спустя,
>
>чего это вдруг месяцы? Снижение перевозок вдвое привед к удвоению сроков подготовки операции.

А наличные запасы? Разбомбят один узел - пойдут через другие, этот отремонтируют за сутки-двое. Начинайте сначала. Опять же, по выкладкам после войны, транспортные узлы надежно сносились неядерным оружием только в эпоху Томагавков.

>>>это с нуля.
>>>А инфраструкутра под тяжелые самолеты в европе есть. Б-29 требуют только удлинения полосы.
>>
>>С нуля и несколько месяцев - это в случае подвоза морем.
>
>ПОдвоза морем чего?

Рабочих, аэродромного оборудования, стройматериалов, техники...

>>>>Сколько теряли по небоевым причинам в первых вылетах?
>>>
>>>Это будут не первые вылеты.
>>
>>На эти цели и ТВД - первые.
>
>Так матчасть то освоена, баги устранены. Откуда рост небоевых потерь на других целях?

Не тот климат, блуждания без навигации... Простой вопрос - как им выйти на неизвестную цель?

>>>>В том-то и дело, что тогда wikimap не было. :)
>>>
>>>И что глобусов тоже?
>>
>>"Трумен руководил войной по глобусу". :) До спутников были чудовищные пробелы в определении координат, навигации и фоторазведке территории СССР. Чего только не "видели" на фото.
>
>Этот тезис призван что-то опровергнуть?

Сокрушительную точность бомбардировок за тысячи км без карт и радиомаяков.
Или иначе СССР с тем же успехом пошлет АНТ-25- долетел же?

>>>Это только над городами.
>>
>>Не только - при ограниченном чисел маршрутов заслоны зениток выставлялись еще по опыту Сталинграда,
>
>В обсуждаемом примере число маршрутов неограничено.

Ну да, налет на Москву через Аляску?

>>а сейчас 45-ый. Немецких поясов ПВО тоже никто не отменял,
>
>Немецкие пояса ПВО прикрывают немецкую територию и объекты. Как они здесь помогут?

>>Бронепоездов ПВО
>
>это какое то вундерваффе?

>>>>воздействие авиации, в т. ч. тактической, и сухопутных войск на континентальные аэродромы.
>>>
>>>Основная масса будет связана на европейском ТВД, где будет своя война.
>>
>>И куда придется перебросить эскорт и стратегов, как в начале Корейской войны. Стратегическая авиация просто еще не доросла до В-52.
>
>ну и что?


>>>А налет ы по аэродромам компенсируеются авиацией ПВО.
>>
>>И где они компенсировали такие налеты, особенно ночью?
>
>Везде.

>>Если не справлялись даже с японцами и немцами в гомеопатических количествах, практически не имеющих ударной авиации?
>
>Вы похоже результат отлчный от 100% полагаете неудачным.
>Да, будут успешные прорывы, будут потери. Война же.
>Но интегрально эти "успехи" немцев и японцев не препятсвовали выполнению авиацией союзников своих задач (это и называется господством в воздухе)

>плюс в 1945 г авиация АА начинает активно получать Р-61, реактивные саолеты и т.п.

>>Гарантированное выведение из строя ВПК и удаленных транпортных узлов во вторую мировую практически не удавалось, в отличие от временного выведения из строя ближайших аэродромов, складов горючего и боеприпасов, штабов,
>
>Какие мне еще слова сказать, чтоб ы перестали полагать тотальную аннигиляцию объектов ключевым фактором успеха бомбардировчной авиации?

А иначе восстановят. Опять же, деятелсьность ремонтных служб СССР вполне известна. Гораздо сильнее высоко оцениваемой корейской - или там США по доброте душевной не старались уничтожить объеекты?

>>в чем у СССР на 45-ый, пожалуй, наибольший опыт.
>
>этот опыт базируется на собствено количественом превосходстве и издыхании противника.

А у США на чем-то другом? :) Как раз в ночных бомбардировках не "потокм" трудно задавить противника.

>>Есть опыт борьбы с РЛС и ночными истребителями.
>
>А с фольгой наши научились бороться?

Да,в архивах это было, и сами бросали, уже несколько лет. И активные помехи ставили.

>>Для изолирования ТВД требовалось подавляющее превосходство в силах, как в Корее, столько на 45 год просто не было.
>
>При изолировани ТВД надо прежде всего исходить из географии ТВД. В Корее хорошие условия маскировки и автомобильный транспорт небось в качестве основного?

Материальные средства с центральных баз до армейских и дивизионных складов подвозились железнодорожным и автомобильным транспортом центра.
И нулевая ПВО в виде ДП на станках.

>А тут несколько тысяч км ж/д причем линейными нитками и через реки.

Вот-вот - с бронепоездами ПВО, зенитками на станциях и прикрытием истребителями. Зачем заниматься теоретизированием, когда можно взять Светлишина и Войну в Корее и убедиться, что в Корее воевало целых двести средних танков, тридцать летчиков, а пушек было одна на несколько км побережья. Еще раз задаю вопрос - где союзники возьмут такое же превосходство над КА-45 в авиации, артиллерии и танках, которое было в Корее?
Зачем спорить, если факты свидетельствуют об обратном?
С уважением, Евгений Белаш
От Валера
К Белаш (08.05.2008 11:28:36)
Дата 08.05.2008 11:50:13

Re: Вариант Бис-45...

По вводной атакуют АА. Поэтому в Дании всё есть, а наши танки не на её границе находятся. Не забывайте.
От Белаш
К Валера (08.05.2008 11:50:13)
Дата 08.05.2008 13:01:51

В Греции тоже все есть, но не забываем об ответных мерах, видя приготовления сою (-)
От СергейК
К Белаш (08.05.2008 11:28:36)
Дата 08.05.2008 11:48:39

Re: Вариант Бис-45...


>Но доступна для водушной. Пожалуй, у АДД наибольший опыт работы по аэродромам. Соответственно, берем линейку :) и меряем от побережья Германии, Борнхольма и Северной Норвегии, где тоже хорошие аэродромы.

А АДД была перебазирована туда к лету 45-го? Опуская все остальные вопросы.



>И что такого бомбить в Ленинграде? Жители практически вывезены,

На Ленинград, ИМХО, сбросят только одну бомбу. Для устрашения. Понятно, что каменный город - не деревянный, но знали ли мы летом 45-го, сколько готовых бомб у США?


>Данию я бы не стал брать в расчет. Там еще нужно перебазировать эту авиацию, а вот танки и советская тактическая авиация ждать не будут...

С чего это не будут? Начинаем-то, согласно условиям, не мы... Или таки мы?:))))
От Белаш
К СергейК (08.05.2008 11:48:39)
Дата 08.05.2008 13:00:58

После блокады это _очень_ напугает, да... Эвакуированных. (-)
От Claus
К СергейК (08.05.2008 11:48:39)
Дата 08.05.2008 12:03:41

Re: Вариант Бис-45...

>>И что такого бомбить в Ленинграде? Жители практически вывезены,
>
>На Ленинград, ИМХО, сбросят только одну бомбу. Для устрашения. Понятно, что каменный город - не деревянный, но знали ли мы летом 45-го, сколько готовых бомб у США?

Бомб всего две. Причем достаточно слабых по меркам ЯО. Радиус сплошного поражения около 1 км, максимум 2.

И главное - как их бросать. Ядрену бомбу придется кидать с ОДИНОЧНОГО бомбардировщика, из коробки бомберов ее кинуть нельзя - коробка осыпется.

Высота, с которой осуществлялось бомбометание по японии - 9.3 - 9.6 км, на такой высоте бомбер достанут даже Яки с ВК-105ПФ. А одиночный бомбер наряд истребителей собьет.

Ночью кидать тоже нельзя - ибо бомб всего две и кидать их можно только по хорошо различимой цели.

Так, что с этим все совсем непросто.

>>Данию я бы не стал брать в расчет. Там еще нужно перебазировать эту авиацию, а вот танки и советская тактическая авиация ждать не будут...
>
>С чего это не будут? Начинаем-то, согласно условиям, не мы... Или таки мы?:))))
Сосредоточение сил, наверняка было бы замечено, независимо от того, кто первым начал бы.
От Валера
К Claus (08.05.2008 12:03:41)
Дата 08.05.2008 15:54:52

Re: Вариант Бис-45...

>Высота, с которой осуществлялось бомбометание по японии - 9.3 - 9.6 км, на такой высоте бомбер достанут даже Яки с ВК-105ПФ. А одиночный бомбер наряд истребителей собьет.

Только теоретически. Прыти у них не хватит на 9 с половиной км за В-29 гоняться.
От Bigfoot
К Claus (08.05.2008 12:03:41)
Дата 08.05.2008 12:16:45

Re: Вариант Бис-45...

>Высота, с которой осуществлялось бомбометание по японии - 9.3 - 9.6 км, на такой высоте бомбер достанут даже Яки с ВК-105ПФ.
Теоретически. На практике - крайне сложная задача, требующая специфически подготовленных летчиков плюс своевременное обнаружение и сопровождение цели. Не уверен, что все вышеуказанное было доступно в полной мере.

>А одиночный бомбер наряд истребителей собьет.
На указанной высоте - далеко не факт.
От Claus
К Bigfoot (08.05.2008 12:16:45)
Дата 08.05.2008 16:08:10

Re: Вариант Бис-45...

>Теоретически.

Практически достают.
При перехвате высотных разведчиков а 1943 году Як-1 поднимались на высоту в 9500км. МиГ-3 до 10800.


>На практике - крайне сложная задача, требующая специфически подготовленных летчиков

такие имелись в объектовой ПВО. На перехват немецких высотных разведчиков летали регулярно.

Мало того, даже летчики фронтвой авиации иногда бои вели на 8 км. Не часто, но случаи были.

> плюс своевременное обнаружение
Целью предлагался Питер. Это один из самых мощных районов ПВО. В окресностях куча радаров стояла.

>Не уверен, что все вышеуказанное было доступно в полной мере.
В районе Питера было доступно. Этож не какой нибудь Урюпинск.


>>А одиночный бомбер наряд истребителей собьет.
>На указанной высоте - далеко не факт.

Какие проблемы?
На пределе его даже Яки с Вк-105ПФ достают.

А в ПВО было полно спитфайров 9. Под питером они должны быть, т.к. это один из основных районов объектовой ПВО.
От Bigfoot
К Claus (08.05.2008 16:08:10)
Дата 09.05.2008 00:05:52

Re: Вариант Бис-45...

>При перехвате высотных разведчиков а 1943 году Як-1 поднимались на высоту в 9500км. МиГ-3 до 10800.
И много наперехватывали? Что поднимутся - я не сомневаюсь, сомневаюсь, что перехватят.

>такие имелись в объектовой ПВО. На перехват немецких высотных разведчиков летали регулярно.
Ну и каков результат?

>Мало того, даже летчики фронтвой авиации иногда бои вели на 8 км. Не часто, но случаи были.
Случаи тут малоинтересны.

>Целью предлагался Питер. Это один из самых мощных районов ПВО. В окресностях куча радаров стояла.
Насколько они были помехоустойчивы?

>В районе Питера было доступно. Этож не какой нибудь Урюпинск.
У нас были летчики, обученные высотному перехвату? Сколько? Каковы результаты их боевой работы по высотным разведчикам?

>Какие проблемы?
Проблемы в том, что на этой высоте истребитель не может маневрировать должным образом, и даже занять положение для атаки ему будет крайне трудно.

>На пределе его даже Яки с Вк-105ПФ достают.
Достать - это не перехватить. Покружили бы вблизи, и все.

>А в ПВО было полно спитфайров 9. Под питером они должны быть, т.к. это один из основных районов объектовой ПВО.
Про спитфайры не знаю.
От Claus
К Bigfoot (09.05.2008 00:05:52)
Дата 10.05.2008 11:54:05

В-29 в отличии от ВЫСОТНЫХ РАЗВЕДЧИКОВ на 13-14 км не летали!!!

>>такие имелись в объектовой ПВО. На перехват немецких высотных разведчиков летали регулярно.
>Ну и каков результат?
Нулевой естейственно. Разведчиков даже спитфайры не доставали.
Но В-29 летали много ниже и вполне доставались даже Яками с обычными ВК-105ПФ.


>>Мало того, даже летчики фронтвой авиации иногда бои вели на 8 км. Не часто, но случаи были.
>Случаи тут малоинтересны.
Так УСПЕШНО вели. У Крамаренко описан случай боя на Ла-7 с мессершмитами, бой на восходящих виражах дошел до такой высоты, причем преимущества ни у кого не было.
А потом пришли яки (видимо Як-3) и начали легко заходить мессершмитам в хвост, вынудив последних спасаться пикированием (одного Лавки догнали и сбили при этом).


>>Целью предлагался Питер. Это один из самых мощных районов ПВО. В окресностях куча радаров стояла.
>Насколько они были помехоустойчивы?
ХЗ. Но с учетом того, что станций много и с разных направлений, пройти незамеченным малореально.
Из хроник Родионова:
"К началу 1945 года в составе Ленинградской армии ПВО развернуто 2 полка ВНОС, которые имели на вооружении только станции “Редут” и осуществляли обнаружение целей на расстоянии 125 – 200 км от Ленинграда. Силами частей Ленинградской армии уничтожались немецкие и финские самолеты. Полеты финских самолетов прекратились в августе 1944 года. Посты станций “Редут”, “Пегматит” и МРУ-105 дислоцировались в городах и населенных пунктах Вязьма, Юхнов, Серпухов, Ржев, Ярополец (под Волоколамском), Клин, Кубинка, Одинцово, Люберцы, Богородское (под Горьким), Рыбинск, Красногвардейск, Красное Село, Волосово, Приозерск (четыре последних расположены под Ленинградом), Архангельск, Кандалакша, Мурманск и др "


>У нас были летчики, обученные высотному перехвату? Сколько? Каковы результаты их боевой работы по высотным разведчикам?
Еще раз - В-29 летали на высоте на 3-4 километра НИЖЕ, чем высотные разведчики.
Перехват одиночного В-29 это задача на порядок более легкая.


>>На пределе его даже Яки с Вк-105ПФ достают.
>Достать - это не перехватить. Покружили бы вблизи, и все.
Без комментариев.
Почему бы тогда не предположить, что В-29 "покружится и сам упадет"?

>>А в ПВО было полно спитфайров 9. Под питером они должны быть, т.к. это один из основных районов объектовой ПВО.
>Про спитфайры не знаю.
Их практически все в ПВО загнали - 821 штука.
Табличка из Хроник Родионова по иностранным самолетам.
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-100.jpg


От radus
К Claus (08.05.2008 16:08:10)
Дата 08.05.2008 17:00:48

9500 км - это, пожалуй, слишком

Но это так, к слову.
Существенно другое - вы оперируете данные, которые известны нам сейчас. Об одиночном бомбере, о высоте сброса, вообще о тактике применения ЯО. А представьте, как это выглядело бы в тот момент:

неожиданно, ни с того ни с сего, город уничтожен взрывом одной бомбы. Черт его знает, с какого самолета, да и с самолета ли вообще? Вражеское радио объявляет, что следующий будет уничтожен через три дня, какой именно - не говорит. Народ массово драпает из городов рассредотачивается.

Допустим, не помогло - народ и партия все равно едины, армия воюет, руководство не в ступоре. Через три дня - еще одна бомба. И по радио - обещание через несколько дней еще парочка. И громогласное предложение мира на кабальных условиях, делающих невозможным создания ЯО в течении 10-15 лет. С потерями территорий, ограничением вооружений, нефтью в обмен на продовольствие и т.п.

И... все, не так ли?
От Claus
К radus (08.05.2008 17:00:48)
Дата 08.05.2008 20:08:18

В смысле слишком? 9500м это высота на которую поднимались Як-1 при перехвате нем

В смысле слишком? 9500м это высота на которую поднимались Як-1 при перехвате немецкого высотного разведчика в 1943 году.

"22 августа 1943 г. при очередном появлении Ju-86R-1 для его перехвата были подняты с подмосковных аэродромов 15 истребителей, в том числе три Як-9ПД, два "Спитфайра", две "Эркобры", шесть Як-1, два МиГ-З. Только один летчик на "Спитфайре" поднялся до 11500 м и вел некоторое время огонь по противнику с кабрирования, находясь ниже на 500 м и сзади на 200 м, после чего оружие отказало. Другие истребители достигли высоты: Як-9ПД - 11100 м, МиГ-З - 10800 м, Як-1 - 9500 м, "Эркобра" - 9000 м и огня по противнику не вели [ЦГАНХ, ф. 8044, оп. 1, д. 998, л. 85]."



>Но это так, к слову.
>Существенно другое - вы оперируете данные, которые известны нам сейчас. Об одиночном бомбере, о высоте сброса, вообще о тактике применения ЯО. А представьте, как это выглядело бы в тот момент:

>неожиданно, ни с того ни с сего, город уничтожен взрывом одной бомбы.
Да не будет уничтожен город, по двум причинам:
1) Не долетит одиночный бомбер - перехватят его. Если для перехвата разведчиков в 1943 году 15 самолетов поднимали, то в 1945 поднимут не меньше. А Питер это второй по мощи район ПВО.
Радаров там тоже хватало, незамеченным пройти почти нереально - в окресностях города полно РЛС:

2) Если каким то чудом долетит, то мощности бомбы НЕ ХВАТИТ для уничтожения Питера. Даже в деревянно - бумажных японских городах основная масса разрушений была в радиусе менее 2 км.

Если американцы и могли на СССР бомбу кинуть, то только на какой нибудь небольшой город, чисто ради демонстрации. При атаке любой более менее жирной и прикрытой цели слишком велика вероятность потерять как ценную бомбу, так и носитель.
От Валера
К Claus (08.05.2008 20:08:18)
Дата 08.05.2008 20:25:02

Re: В смысле...

>"22 августа 1943 г. при очередном появлении Ju-86R-1 для его перехвата были подняты с подмосковных аэродромов 15 истребителей, в том числе три Як-9ПД,

А Вы сравните скорость на этой высоте Ju-86 со скоростью В-29 и заодно со скоростью Як-9 и Вам всё станет ясно почему Яку на 9 км можно сбить древнего 86-го и почти невозможно В-29
От Slon-76
К Валера (08.05.2008 20:25:02)
Дата 08.05.2008 22:48:27

Re: В смысле...


>А Вы сравните скорость на этой высоте Ju-86 со скоростью В-29 и заодно со скоростью Як-9 и Вам всё станет ясно почему Яку на 9 км можно сбить древнего 86-го и почти невозможно В-29

А Вы сравните скорость "Спитфайра" IX и В-29 на этой высоте, или "Кингкобры" и В-29. Чего Вы к Якам цепляетесь, у нас других самолетов не было? Т.е на перехват какого-то задрипанного Ю-86 "Спиты" поднимали, а для В-29 "зажали" бы? Не долетела бы "Энола Гей" скорее всего.
От Валера
К Slon-76 (08.05.2008 22:48:27)
Дата 08.05.2008 22:59:06

Re: В смысле...

>А Вы сравните скорость "Спитфайра" IX и В-29 на этой высоте, или "Кингкобры" и В-29. Чего Вы к Якам цепляетесь, у нас других самолетов не было? Т.е на перехват какого-то задрипанного Ю-86 "Спиты" поднимали, а для В-29 "зажали" бы? Не долетела бы "Энола Гей" скорее всего.

Потому что Яки самый массовый наш истребитель.
Прорыв это решаемое дело. Лететь в тёмное время с таким расчётом чтобы выйти к цели на рассвете.
От Claus
К Валера (08.05.2008 22:59:06)
Дата 10.05.2008 11:59:32

Блин, в ПВО было 821 спитфайр 9. Питер - это второй по мощи район ПВО.

>Потому что Яки самый массовый наш истребитель.

Блин, в ПВО было 821 спитфайр 9. Питер - это второй по мощи район ПВО. Яки можно даже не считать.
Надеюсь по Вашей математике 800 спитфайров хватит для перехвата одного В-29?

>Прорыв это решаемое дело. Лететь в тёмное время с таким расчётом чтобы выйти к цели на рассвете.
Засекут радарами, поднимут перехватчики и снесут.
В темноте бомбу кидать американцам (в японии) было запрещено. По СССР ограичения должны быть такие же (бомб слишком мало).

А днем прорваться одиночке практически нереально. На такой риск, когда речь идет о двух имеющихся в наличии бомбах никто не пошел бы.
От Slon-76
К Валера (08.05.2008 22:59:06)
Дата 08.05.2008 23:24:41

Re: В смысле...


>
>Потому что Яки самый массовый наш истребитель.

Даже если бы в ПВО Ленинграда было три "Спита" - в данном случае их придется учитывать...

>Прорыв это решаемое дело. Лететь в тёмное время с таким расчетом чтобы выйти к цели на рассвете.

А на рассвете может быть туман, например. Т.е. палка о двух концах. Я не исключаю прорыв, но шансов на него не много. Ночь в 1945 - уже не панацея. И летчики-ночники в ПВО есть, и радары и система наведения.
От Koshak
К radus (08.05.2008 17:00:48)
Дата 08.05.2008 17:13:59

Re: 9500 км...

>Допустим, не помогло - народ и партия все равно едины, армия воюет, руководство не в ступоре. Через три дня - еще одна бомба. И по радио - обещание через несколько дней еще парочка.

Вы это радио видели? То, на столбе которое? Провода прямо из Лондона потянете? Или думаете, кто-то кроме верхушки СССР слушал радио в массовом порядке? Или кто-то , если даже слышал это открыл бы рот на эту тему?
"Радио... громогласно"... хорошо, хоть про интернет и ТВ тарелки не написали))


> И громогласное предложение мира на кабальных условиях, делающих невозможным создания ЯО в течении 10-15 лет. С потерями территорий, ограничением вооружений, нефтью в обмен на продовольствие и т.п.
>И... все, не так ли?

Не "все", но "Братья и сестры! Вы будете смеяться, но у нас опять без объявления войны..."
От radus
К Koshak (08.05.2008 17:13:59)
Дата 08.05.2008 17:25:49

как раз радио слушали хорошо

Почитайте, например, худлит тех времен, или вспомните тотальную моду на детекторные приемники. И сплетнями после этого регулярно обменивались.
Но зачем упираться только в радио? А листовки? Немцы регулярно сбрасывали, почему бы и союзникам (в смысле, бывшим) не использовать этот опыт. Да и вообще... скрыть уничтожения Питера, imho, не удалось бы.

>Не "все", но "Братья и сестры! Вы будете смеяться, но у нас опять без объявления войны..."
:)
Ну, или так.
От Koshak
К radus (08.05.2008 17:25:49)
Дата 08.05.2008 17:34:12

Re: как раз...

>Почитайте, например, худлит тех времен, или вспомните тотальную моду на детекторные приемники. И сплетнями после этого регулярно обменивались.
>Но зачем упираться только в радио? А листовки? Немцы регулярно сбрасывали, почему бы и союзникам (в смысле, бывшим) не использовать этот опыт. Да и вообще... скрыть уничтожения Питера, imho, не удалось бы.

И каков эффекто от всего вышеперечисленного был? Ровным счетом нулевой
И представьте - по радио: "Это мы разфигачили ваш город Ленина! и через 3 дня расфигачим еще!" - и это народу, который только-что до Берлина дошел! Какой эффект будет? А ??


>>Не "все", но "Братья и сестры! Вы будете смеяться, но у нас опять без объявления войны..."
>:)
>Ну, или так.
Имхо не "или" а "именно" так
От Forger
К Koshak (08.05.2008 17:34:12)
Дата 09.05.2008 16:50:16

И добавлю. Бомб-то 2 - а японцы не дремлют

и война у АА пойдет опять на 2 фронта