От СергейК
К Белаш
Дата 08.05.2008 11:48:39
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вариант Бис-45...


>Но доступна для водушной. Пожалуй, у АДД наибольший опыт работы по аэродромам. Соответственно, берем линейку :) и меряем от побережья Германии, Борнхольма и Северной Норвегии, где тоже хорошие аэродромы.

А АДД была перебазирована туда к лету 45-го? Опуская все остальные вопросы.



>И что такого бомбить в Ленинграде? Жители практически вывезены,

На Ленинград, ИМХО, сбросят только одну бомбу. Для устрашения. Понятно, что каменный город - не деревянный, но знали ли мы летом 45-го, сколько готовых бомб у США?


>Данию я бы не стал брать в расчет. Там еще нужно перебазировать эту авиацию, а вот танки и советская тактическая авиация ждать не будут...

С чего это не будут? Начинаем-то, согласно условиям, не мы... Или таки мы?:))))
От Белаш
К СергейК (08.05.2008 11:48:39)
Дата 08.05.2008 13:00:58

После блокады это _очень_ напугает, да... Эвакуированных. (-)
От Claus
К СергейК (08.05.2008 11:48:39)
Дата 08.05.2008 12:03:41

Re: Вариант Бис-45...

>>И что такого бомбить в Ленинграде? Жители практически вывезены,
>
>На Ленинград, ИМХО, сбросят только одну бомбу. Для устрашения. Понятно, что каменный город - не деревянный, но знали ли мы летом 45-го, сколько готовых бомб у США?

Бомб всего две. Причем достаточно слабых по меркам ЯО. Радиус сплошного поражения около 1 км, максимум 2.

И главное - как их бросать. Ядрену бомбу придется кидать с ОДИНОЧНОГО бомбардировщика, из коробки бомберов ее кинуть нельзя - коробка осыпется.

Высота, с которой осуществлялось бомбометание по японии - 9.3 - 9.6 км, на такой высоте бомбер достанут даже Яки с ВК-105ПФ. А одиночный бомбер наряд истребителей собьет.

Ночью кидать тоже нельзя - ибо бомб всего две и кидать их можно только по хорошо различимой цели.

Так, что с этим все совсем непросто.

>>Данию я бы не стал брать в расчет. Там еще нужно перебазировать эту авиацию, а вот танки и советская тактическая авиация ждать не будут...
>
>С чего это не будут? Начинаем-то, согласно условиям, не мы... Или таки мы?:))))
Сосредоточение сил, наверняка было бы замечено, независимо от того, кто первым начал бы.
От Валера
К Claus (08.05.2008 12:03:41)
Дата 08.05.2008 15:54:52

Re: Вариант Бис-45...

>Высота, с которой осуществлялось бомбометание по японии - 9.3 - 9.6 км, на такой высоте бомбер достанут даже Яки с ВК-105ПФ. А одиночный бомбер наряд истребителей собьет.

Только теоретически. Прыти у них не хватит на 9 с половиной км за В-29 гоняться.
От Bigfoot
К Claus (08.05.2008 12:03:41)
Дата 08.05.2008 12:16:45

Re: Вариант Бис-45...

>Высота, с которой осуществлялось бомбометание по японии - 9.3 - 9.6 км, на такой высоте бомбер достанут даже Яки с ВК-105ПФ.
Теоретически. На практике - крайне сложная задача, требующая специфически подготовленных летчиков плюс своевременное обнаружение и сопровождение цели. Не уверен, что все вышеуказанное было доступно в полной мере.

>А одиночный бомбер наряд истребителей собьет.
На указанной высоте - далеко не факт.
От Claus
К Bigfoot (08.05.2008 12:16:45)
Дата 08.05.2008 16:08:10

Re: Вариант Бис-45...

>Теоретически.

Практически достают.
При перехвате высотных разведчиков а 1943 году Як-1 поднимались на высоту в 9500км. МиГ-3 до 10800.


>На практике - крайне сложная задача, требующая специфически подготовленных летчиков

такие имелись в объектовой ПВО. На перехват немецких высотных разведчиков летали регулярно.

Мало того, даже летчики фронтвой авиации иногда бои вели на 8 км. Не часто, но случаи были.

> плюс своевременное обнаружение
Целью предлагался Питер. Это один из самых мощных районов ПВО. В окресностях куча радаров стояла.

>Не уверен, что все вышеуказанное было доступно в полной мере.
В районе Питера было доступно. Этож не какой нибудь Урюпинск.


>>А одиночный бомбер наряд истребителей собьет.
>На указанной высоте - далеко не факт.

Какие проблемы?
На пределе его даже Яки с Вк-105ПФ достают.

А в ПВО было полно спитфайров 9. Под питером они должны быть, т.к. это один из основных районов объектовой ПВО.
От Bigfoot
К Claus (08.05.2008 16:08:10)
Дата 09.05.2008 00:05:52

Re: Вариант Бис-45...

>При перехвате высотных разведчиков а 1943 году Як-1 поднимались на высоту в 9500км. МиГ-3 до 10800.
И много наперехватывали? Что поднимутся - я не сомневаюсь, сомневаюсь, что перехватят.

>такие имелись в объектовой ПВО. На перехват немецких высотных разведчиков летали регулярно.
Ну и каков результат?

>Мало того, даже летчики фронтвой авиации иногда бои вели на 8 км. Не часто, но случаи были.
Случаи тут малоинтересны.

>Целью предлагался Питер. Это один из самых мощных районов ПВО. В окресностях куча радаров стояла.
Насколько они были помехоустойчивы?

>В районе Питера было доступно. Этож не какой нибудь Урюпинск.
У нас были летчики, обученные высотному перехвату? Сколько? Каковы результаты их боевой работы по высотным разведчикам?

>Какие проблемы?
Проблемы в том, что на этой высоте истребитель не может маневрировать должным образом, и даже занять положение для атаки ему будет крайне трудно.

>На пределе его даже Яки с Вк-105ПФ достают.
Достать - это не перехватить. Покружили бы вблизи, и все.

>А в ПВО было полно спитфайров 9. Под питером они должны быть, т.к. это один из основных районов объектовой ПВО.
Про спитфайры не знаю.
От Claus
К Bigfoot (09.05.2008 00:05:52)
Дата 10.05.2008 11:54:05

В-29 в отличии от ВЫСОТНЫХ РАЗВЕДЧИКОВ на 13-14 км не летали!!!

>>такие имелись в объектовой ПВО. На перехват немецких высотных разведчиков летали регулярно.
>Ну и каков результат?
Нулевой естейственно. Разведчиков даже спитфайры не доставали.
Но В-29 летали много ниже и вполне доставались даже Яками с обычными ВК-105ПФ.


>>Мало того, даже летчики фронтвой авиации иногда бои вели на 8 км. Не часто, но случаи были.
>Случаи тут малоинтересны.
Так УСПЕШНО вели. У Крамаренко описан случай боя на Ла-7 с мессершмитами, бой на восходящих виражах дошел до такой высоты, причем преимущества ни у кого не было.
А потом пришли яки (видимо Як-3) и начали легко заходить мессершмитам в хвост, вынудив последних спасаться пикированием (одного Лавки догнали и сбили при этом).


>>Целью предлагался Питер. Это один из самых мощных районов ПВО. В окресностях куча радаров стояла.
>Насколько они были помехоустойчивы?
ХЗ. Но с учетом того, что станций много и с разных направлений, пройти незамеченным малореально.
Из хроник Родионова:
"К началу 1945 года в составе Ленинградской армии ПВО развернуто 2 полка ВНОС, которые имели на вооружении только станции “Редут” и осуществляли обнаружение целей на расстоянии 125 – 200 км от Ленинграда. Силами частей Ленинградской армии уничтожались немецкие и финские самолеты. Полеты финских самолетов прекратились в августе 1944 года. Посты станций “Редут”, “Пегматит” и МРУ-105 дислоцировались в городах и населенных пунктах Вязьма, Юхнов, Серпухов, Ржев, Ярополец (под Волоколамском), Клин, Кубинка, Одинцово, Люберцы, Богородское (под Горьким), Рыбинск, Красногвардейск, Красное Село, Волосово, Приозерск (четыре последних расположены под Ленинградом), Архангельск, Кандалакша, Мурманск и др "


>У нас были летчики, обученные высотному перехвату? Сколько? Каковы результаты их боевой работы по высотным разведчикам?
Еще раз - В-29 летали на высоте на 3-4 километра НИЖЕ, чем высотные разведчики.
Перехват одиночного В-29 это задача на порядок более легкая.


>>На пределе его даже Яки с Вк-105ПФ достают.
>Достать - это не перехватить. Покружили бы вблизи, и все.
Без комментариев.
Почему бы тогда не предположить, что В-29 "покружится и сам упадет"?

>>А в ПВО было полно спитфайров 9. Под питером они должны быть, т.к. это один из основных районов объектовой ПВО.
>Про спитфайры не знаю.
Их практически все в ПВО загнали - 821 штука.
Табличка из Хроник Родионова по иностранным самолетам.
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-100.jpg


От radus
К Claus (08.05.2008 16:08:10)
Дата 08.05.2008 17:00:48

9500 км - это, пожалуй, слишком

Но это так, к слову.
Существенно другое - вы оперируете данные, которые известны нам сейчас. Об одиночном бомбере, о высоте сброса, вообще о тактике применения ЯО. А представьте, как это выглядело бы в тот момент:

неожиданно, ни с того ни с сего, город уничтожен взрывом одной бомбы. Черт его знает, с какого самолета, да и с самолета ли вообще? Вражеское радио объявляет, что следующий будет уничтожен через три дня, какой именно - не говорит. Народ массово драпает из городов рассредотачивается.

Допустим, не помогло - народ и партия все равно едины, армия воюет, руководство не в ступоре. Через три дня - еще одна бомба. И по радио - обещание через несколько дней еще парочка. И громогласное предложение мира на кабальных условиях, делающих невозможным создания ЯО в течении 10-15 лет. С потерями территорий, ограничением вооружений, нефтью в обмен на продовольствие и т.п.

И... все, не так ли?
От Claus
К radus (08.05.2008 17:00:48)
Дата 08.05.2008 20:08:18

В смысле слишком? 9500м это высота на которую поднимались Як-1 при перехвате нем

В смысле слишком? 9500м это высота на которую поднимались Як-1 при перехвате немецкого высотного разведчика в 1943 году.

"22 августа 1943 г. при очередном появлении Ju-86R-1 для его перехвата были подняты с подмосковных аэродромов 15 истребителей, в том числе три Як-9ПД, два "Спитфайра", две "Эркобры", шесть Як-1, два МиГ-З. Только один летчик на "Спитфайре" поднялся до 11500 м и вел некоторое время огонь по противнику с кабрирования, находясь ниже на 500 м и сзади на 200 м, после чего оружие отказало. Другие истребители достигли высоты: Як-9ПД - 11100 м, МиГ-З - 10800 м, Як-1 - 9500 м, "Эркобра" - 9000 м и огня по противнику не вели [ЦГАНХ, ф. 8044, оп. 1, д. 998, л. 85]."



>Но это так, к слову.
>Существенно другое - вы оперируете данные, которые известны нам сейчас. Об одиночном бомбере, о высоте сброса, вообще о тактике применения ЯО. А представьте, как это выглядело бы в тот момент:

>неожиданно, ни с того ни с сего, город уничтожен взрывом одной бомбы.
Да не будет уничтожен город, по двум причинам:
1) Не долетит одиночный бомбер - перехватят его. Если для перехвата разведчиков в 1943 году 15 самолетов поднимали, то в 1945 поднимут не меньше. А Питер это второй по мощи район ПВО.
Радаров там тоже хватало, незамеченным пройти почти нереально - в окресностях города полно РЛС:

2) Если каким то чудом долетит, то мощности бомбы НЕ ХВАТИТ для уничтожения Питера. Даже в деревянно - бумажных японских городах основная масса разрушений была в радиусе менее 2 км.

Если американцы и могли на СССР бомбу кинуть, то только на какой нибудь небольшой город, чисто ради демонстрации. При атаке любой более менее жирной и прикрытой цели слишком велика вероятность потерять как ценную бомбу, так и носитель.
От Валера
К Claus (08.05.2008 20:08:18)
Дата 08.05.2008 20:25:02

Re: В смысле...

>"22 августа 1943 г. при очередном появлении Ju-86R-1 для его перехвата были подняты с подмосковных аэродромов 15 истребителей, в том числе три Як-9ПД,

А Вы сравните скорость на этой высоте Ju-86 со скоростью В-29 и заодно со скоростью Як-9 и Вам всё станет ясно почему Яку на 9 км можно сбить древнего 86-го и почти невозможно В-29
От Slon-76
К Валера (08.05.2008 20:25:02)
Дата 08.05.2008 22:48:27

Re: В смысле...


>А Вы сравните скорость на этой высоте Ju-86 со скоростью В-29 и заодно со скоростью Як-9 и Вам всё станет ясно почему Яку на 9 км можно сбить древнего 86-го и почти невозможно В-29

А Вы сравните скорость "Спитфайра" IX и В-29 на этой высоте, или "Кингкобры" и В-29. Чего Вы к Якам цепляетесь, у нас других самолетов не было? Т.е на перехват какого-то задрипанного Ю-86 "Спиты" поднимали, а для В-29 "зажали" бы? Не долетела бы "Энола Гей" скорее всего.
От Валера
К Slon-76 (08.05.2008 22:48:27)
Дата 08.05.2008 22:59:06

Re: В смысле...

>А Вы сравните скорость "Спитфайра" IX и В-29 на этой высоте, или "Кингкобры" и В-29. Чего Вы к Якам цепляетесь, у нас других самолетов не было? Т.е на перехват какого-то задрипанного Ю-86 "Спиты" поднимали, а для В-29 "зажали" бы? Не долетела бы "Энола Гей" скорее всего.

Потому что Яки самый массовый наш истребитель.
Прорыв это решаемое дело. Лететь в тёмное время с таким расчётом чтобы выйти к цели на рассвете.
От Claus
К Валера (08.05.2008 22:59:06)
Дата 10.05.2008 11:59:32

Блин, в ПВО было 821 спитфайр 9. Питер - это второй по мощи район ПВО.

>Потому что Яки самый массовый наш истребитель.

Блин, в ПВО было 821 спитфайр 9. Питер - это второй по мощи район ПВО. Яки можно даже не считать.
Надеюсь по Вашей математике 800 спитфайров хватит для перехвата одного В-29?

>Прорыв это решаемое дело. Лететь в тёмное время с таким расчётом чтобы выйти к цели на рассвете.
Засекут радарами, поднимут перехватчики и снесут.
В темноте бомбу кидать американцам (в японии) было запрещено. По СССР ограичения должны быть такие же (бомб слишком мало).

А днем прорваться одиночке практически нереально. На такой риск, когда речь идет о двух имеющихся в наличии бомбах никто не пошел бы.
От Slon-76
К Валера (08.05.2008 22:59:06)
Дата 08.05.2008 23:24:41

Re: В смысле...


>
>Потому что Яки самый массовый наш истребитель.

Даже если бы в ПВО Ленинграда было три "Спита" - в данном случае их придется учитывать...

>Прорыв это решаемое дело. Лететь в тёмное время с таким расчетом чтобы выйти к цели на рассвете.

А на рассвете может быть туман, например. Т.е. палка о двух концах. Я не исключаю прорыв, но шансов на него не много. Ночь в 1945 - уже не панацея. И летчики-ночники в ПВО есть, и радары и система наведения.
От Koshak
К radus (08.05.2008 17:00:48)
Дата 08.05.2008 17:13:59

Re: 9500 км...

>Допустим, не помогло - народ и партия все равно едины, армия воюет, руководство не в ступоре. Через три дня - еще одна бомба. И по радио - обещание через несколько дней еще парочка.

Вы это радио видели? То, на столбе которое? Провода прямо из Лондона потянете? Или думаете, кто-то кроме верхушки СССР слушал радио в массовом порядке? Или кто-то , если даже слышал это открыл бы рот на эту тему?
"Радио... громогласно"... хорошо, хоть про интернет и ТВ тарелки не написали))


> И громогласное предложение мира на кабальных условиях, делающих невозможным создания ЯО в течении 10-15 лет. С потерями территорий, ограничением вооружений, нефтью в обмен на продовольствие и т.п.
>И... все, не так ли?

Не "все", но "Братья и сестры! Вы будете смеяться, но у нас опять без объявления войны..."
От radus
К Koshak (08.05.2008 17:13:59)
Дата 08.05.2008 17:25:49

как раз радио слушали хорошо

Почитайте, например, худлит тех времен, или вспомните тотальную моду на детекторные приемники. И сплетнями после этого регулярно обменивались.
Но зачем упираться только в радио? А листовки? Немцы регулярно сбрасывали, почему бы и союзникам (в смысле, бывшим) не использовать этот опыт. Да и вообще... скрыть уничтожения Питера, imho, не удалось бы.

>Не "все", но "Братья и сестры! Вы будете смеяться, но у нас опять без объявления войны..."
:)
Ну, или так.
От Koshak
К radus (08.05.2008 17:25:49)
Дата 08.05.2008 17:34:12

Re: как раз...

>Почитайте, например, худлит тех времен, или вспомните тотальную моду на детекторные приемники. И сплетнями после этого регулярно обменивались.
>Но зачем упираться только в радио? А листовки? Немцы регулярно сбрасывали, почему бы и союзникам (в смысле, бывшим) не использовать этот опыт. Да и вообще... скрыть уничтожения Питера, imho, не удалось бы.

И каков эффекто от всего вышеперечисленного был? Ровным счетом нулевой
И представьте - по радио: "Это мы разфигачили ваш город Ленина! и через 3 дня расфигачим еще!" - и это народу, который только-что до Берлина дошел! Какой эффект будет? А ??


>>Не "все", но "Братья и сестры! Вы будете смеяться, но у нас опять без объявления войны..."
>:)
>Ну, или так.
Имхо не "или" а "именно" так
От Forger
К Koshak (08.05.2008 17:34:12)
Дата 09.05.2008 16:50:16

И добавлю. Бомб-то 2 - а японцы не дремлют

и война у АА пойдет опять на 2 фронта