От SerP-M
К All
Дата 15.08.2000 22:22:51
Рубрики Современность; Флот;

Два вопроса ВСЕМ (по "Курску")

Приветствую всех!

Сообщения СМИ довольно противоречивые, но к настоящему времени сформировалось несколько версий аварии "Курска":
1) "затопление отсеков через торпедные аппараты" (первоначальная версия);
2) "столкновение с другим судном";
3) "напоролись на старую мину";
4) "взрыв в носовом отсеке".

Так вот, мой первый вопрос знатокам (и всем, кто желает высказаться): как Вы считаете, какая версия наиболее вероятна???
Мой второй вопрос: при обсуждении версии № 2, как Вы считаете, насколько вероятна ситуация, что "другое судно" (подлодка другой страны) пошло на дно И соответствующие политики и военное "ТОЙ" страны решили не поднимать шума в надежде, что русские эту лодку не найдут (таким образом "списав" сразу всех возможно ещё живых моряков)? В этом моём вопросе НЕТ абсолютно никакого подвоха: я просто слишком мало знаю, чтобы делать выводы самому о том, насколько возможна такая ситуация.
И, наконец, если говорить о версии № 4, то как Вы думаете, возможен ли взрыв торпеды (ну, не вышла из трубы или что ещё)? Вроде ведь на учениях они должны "учебные" использовать? Или нет? Вот ведь "Скорпион" Штатовский в 1968 году на своей же торпеде подорвался (самопроизвольно встала на боевой взвод безо всяких учений - был у них такой глюк в то время).
С уважением ко всем,
Сергей М.
От Colder
К SerP-M (15.08.2000 22:22:51)
Дата 16.08.2000 08:24:14

Краткий комментарий на один вопрос-о второй лодке

>Приветствую всех!

>Мой второй вопрос: при обсуждении версии № 2, как Вы считаете, насколько вероятна ситуация, что "другое судно" (подлодка другой страны) пошло на дно И соответствующие политики и военное "ТОЙ" страны решили не поднимать шума в надежде, что русские эту лодку не найдут (таким образом "списав" сразу всех возможно ещё живых моряков)?

Если принять версию о столкновении и учитывая, что у Курска повреждена носовая часть (т.е. таранил именно он, а не его), то вторая лодка должна, как минимум, валяться неподалеку. Но в Баренцевом море пропустить и не найти ее абсолютно невозможно - глубины слишком малы. 107 м - это же мелководье! Это ведь не Атлантика и не Тихий океан, где запросто можно булькнуть на глубины в километры. А средства обнаружения сейчас развиты очень даже неплохо.
Можно, конечно, высказать бредовую идею, что на самом деле вторую лодку все видят, но, скажем так, побаиваются идти в прямую конфронтацию с амерами. Ну, не знаю... Сомневаюсь. С другой стороны тоже сомнительно, чтобы амеры так запросто списали свою лодку - там ведь тоже свыше сотни человек.
И еще такой момент: Курск - это огромный бегемот (атомоход!). Чтобы заполучить такие повреждения при таране, должен натолкнуться на такого же бегемота. Т.е. атомоход. Так что же, штатники, втихую плюнули на какой-нибудь Лос-Анджелес? Не знаю, вряд ли.
С уважением, Colder
От Бродяга
К SerP-M (15.08.2000 22:22:51)
Дата 15.08.2000 22:39:24

Re: Два вопроса ВСЕМ (по "Курску")

День добрый всем!
>
>1) "затопление отсеков через торпедные аппараты" (первоначальная версия);

само по себе не фатально. Предположим, что по какой-то причине вода поступает через ТА диаметром 533 или 640 мм. Не настолько это будет стремительно, чтобы не успеть покинуть отсек или на худой конец задраить переборку. Таким образом, если и затопит, то лишь первый отсек. Но...если допустить, что яма аккумумляторной батареи не была загерметизирована по-походному ( что у нас часто и густо )и её залило водой - последует выделение водорода - дальше достаточно искры...
>2) "столкновение с другим судном"

Причём вероятнее всего со своим собственным. Абсолютно не удивлюсь. По последним данным командирский перископ поднят - или были на перископной глубине, или подвсплывали;

>3) "напоролись на старую мину";
 Ага..Самый цимес...Которая со временем стала самонаводящейся, всплывающей и умеет селектировать цели, взрывая имеено "Антеи"...

>4) "взрыв в носовом отсеке".
Да всё может быть...См. выделение водорода..


>И, наконец, если говорить о версии № 4, то как Вы думаете, возможен ли взрыв торпеды (ну, не вышла из трубы или что ещё)? Вроде ведь на учениях они должны "учебные" использовать? Или нет? Вот ведь "Скорпион" Штатовский в 1968 году на своей же торпеде подорвался (самопроизвольно встала на боевой взвод безо всяких учений - был у них такой глюк в то время).

Что значит - самопроизвольно встала на боевой взвод и "Скорпион" взорвался? Существует версия, что возник аварийный случай, торпеду пришлось отстрелить, она описала циркуляцию и пришла в борт...

С приветом,
Бродяга
От SerP-M
К Бродяга (15.08.2000 22:39:24)
Дата 15.08.2000 23:09:05

Про "Скорпиона"

Привет!

Во-первых, спасибо за ответ! Некоторые вещи для себя уяснил.
Относительно "Скорпиона": я на "Дискавери ченнел" видел часовой фильм о катастрофе на "Скорпионе", и на советской подлодке в Тихом океане (это которую амеры потом пытались поднять втихую - извините, не помню название и номер). Там довольно серьёзно всё давалось, с оригинальными подводными съёмками и т.п. Так вот, ни по одной из погибших лодок окончательной версии не было. НО! Если по советской лодке причины назвать было совсем трудно (то есть, сами амеры говорили, что что-то произошло на самой лодке, а один из советских отставных адмиралов в интервью там же настаивал, что это амерская лодка нашу протаранила), то по "Скорпиону" "основная" версия была приведена весьма доступно даже для такого ламера как я. Говорили, что был такой редкий глюк на торпедах, когда по какой-то редкой причине (называли что-то, я не помню) торпеда вставала на боевой взвод ВНУТРИ лодки (то есть безо всякого пуска). Говорили, что и средство против этого глюка было известно - срочно развернуть лодку на 180 градусов: торпеда, якобы имеет гироскопический механизм, который как раз и предохраняет лодку от атаки собственной торпедой, если она опишет циркуляцию. То есть, если будет 180 градусов поворот от первоначальной траектории, то автоматически торпеда отключится - ну и надо это сделать ЛОДКОЙ, если торпеда на борту. Якобы, капитан манёвр начал, но "не успел" (поздно заметили, что на торпеде винт завертелся???) Вроде, положение кусков корпуса на дне подтверждает эту теорию. И подводные съемки, которые в фильме были приведены, тоже вроде всё подтверждают: ясно видно, что давление взрыва было ИЗНУТРИ, а не снаружи (хорошо видно), да и "эпицентр" взрыва вроде в том самом месте, где торпеды лежать должны.
Вот и всё, что я знаю.
С уважением,
Сергей М.
От Бродяга
К SerP-M (15.08.2000 23:09:05)
Дата 15.08.2000 23:19:07

А вы часом не записали фильм?

День добрый всем!

Скажите, а там были съёмки только "Скорпиона", или подводные фото К-129 ( это наша лодка, погибшая возле Гавайев ) тоже показывали?

Честно говоря, не совсем понял, что в этом фильме хотели сказать про торпеду - пока она не выпущена из аппарата, по логике по барабану, что там с гироскопом. При чём там вообще гироскоп - неясно, торпеда самонаводящаяся, допустим, она идёт на шум винтов, а не по заданной директрисе... Другое дело, если есть опасность срабатывания самоликвидатора после самопроизвольного запуска в ТА - в этом случае от неё надо избавиться...

С приветом,
Бродяга
От SerP-M
К Бродяга (15.08.2000 23:19:07)
Дата 15.08.2000 23:36:07

Re: А вы часом не записали фильм?

Привет!

То, что помню точно из этого фильма:
1) подводные съемки "Скорпиона" (красивые - цветные);
2) подводные фото "Скорпиона"
3) подводные фото К-129 (черно-белые);
4) возможно, подводные съемки К-129 (не помню точно, очень боюсь соврать в этом случае);
5) цветная сцена похорон останков российских моряков на американском судне "Челленджер" (это секретный Хьюзовский проект, специально построенный для тихого подъема К-129);
6) съёмки на борту "Челленджера" - разбор кусков корпуса К-129.
Фильм я, к сожалению, не записал, но, учитывая то, что его прокрутили уже дважды за последние 6 месяцев, то проблемы с этим я не вижу - держите связь со мной (почта есть в списке). Я смотрю "Дискавери" часто, а оказию передать - найдём.
О торпеде "Скорпиона": я написал точно как я это понял (с английским у меня лады). Точно предполагается, что торпеда "встала на боевой взвод на борту подлодки". Дальнейшее я попытался пересказать, но, видимо, неудачно. Видимо, не знаю каких-то технических деталей, которые Вам известны и вызывают вопросы. А может, просто система очень старая (1968), и принципы устройства немного другие (то есть, система работала не так, как современные, и как Вы представляете?).
С уважением,
Сергей М.
От Бродяга
К SerP-M (15.08.2000 23:36:07)
Дата 15.08.2000 23:58:15

Было бы весьма любопытно глянуть (+)

День добрый всем!

Дальнейшее я попытался пересказать, но, видимо, неудачно. Видимо, не знаю каких-то технических деталей, которые Вам известны и вызывают вопросы. А может, просто система очень старая (1968), и принципы устройства немного другие (то есть, система работала не так, как современные, и как Вы представляете?).

Я прямо скажу, что деталей с этой торпедой знаю меньше Вашего...Буквально - что предположительно произошла какая-то нештатная ситуация с торпедой в аппарате и её пришлось отстрелить. Дальше просто строил предположения, что могло представлять опасность. Первое, если предположить, что двигатель торпеды не электрический, теоретически возможно загазование отсека, но это маловероятно, плюс не особо страшно, чтобы её отстреливать. Второе - допустим, есть самоликвидатор, поэтому от торпеды надо срочно избавиться. Чтобы она сама выстрелилась из аппарата - ну, не знаю...Запустился движок, аварийная автоматика сама открывает переднюю крышку и волнорезный щиток...Кто их знает, этих янки. Дело в том, что они ещё весьма образно объясняют техдетали, я когда переводил статью про "Скорпион" чуть голову не сломал от их оборотов речи...Типа " отсеки раздумывали, продолжать ли им держаться вместе, или разрушиться..", почти дословный перевод..

С приветом,
Бродяга
От SerP-M
К Бродяга (15.08.2000 23:58:15)
Дата 16.08.2000 02:51:10

А изнутри уже не стучат...(+)

Привет!

Только что слышал по СиЭнЭн - говорят, по словам русских военных, стук изнутри подлодки прекратился... Бля!
А по "Скорпиону" - там вроде как была торпеда, которая, если она встала на боевой взвод, через определенное время (равное её максимально возможному "пробегу" в воде) ликвидируется самоподрывом. И был какой-то глюк в автоматике, из-за которого торпеды такие изредка "взводились" самопроизвольно. НО! В этих торпедах был ещё гироскопический предохранительный механизм, который исключал поражение собственной лодки "шальной торпедой": если торпеда, паче чаяния, описывала циркуляцию, этот механизм при достижении поворота в 180 градусов давал команду на самоликвидацию, но НЕ ПОДРЫВОМ, а просто выключением мотора и инактивацией взрывателя. Говорили, что случаи "самопроизвольного взведения торпеды" этого типа бывали и раньше, но времени было много, и самый безопасный способ взведенную торпеду обезвредить был развернуть ЛОДКУ на 180 градусов. "Скорпион", якобы, начал выполнять маневр, но не успел. То есть, в отличие от Вашего источника (статьи) в фильме говорили, что "Скорпион" НЕ СТРЕЛЯЛ ВООБЩЕ (ни по заданию, ни по нужде). Взрыв был без сомнения внутри: сам видел те съемки, где крупно показывали "повылазившие" заклёпки и загибы металла наружу.
А насчёт самого фильма: как "засеку" по программе - запишу для Вас.
С уважением,
Сергей М.
От Игорь Скородумов
К Бродяга (15.08.2000 22:39:24)
Дата 15.08.2000 22:53:44

Re: Насчет водорода....

День добрый всем!


>>1) "затопление отсеков через торпедные аппараты" (первоначальная версия);
>
>само по себе не фатально. Предположим, что по какой-то причине вода поступает через ТА диаметром 533 или 640 мм. Не настолько это будет стремительно, чтобы не успеть покинуть отсек или на худой конец задраить переборку. Таким образом, если и затопит, то лишь первый отсек. Но...если допустить, что яма аккумумляторной батареи не была загерметизирована по-походному ( что у нас часто и густо )и её залило водой - последует выделение водорода - дальше достаточно искры...

В Полярном в начале 70-х одна лодка в позиционном положении так рванула... Спаслись только те кто были в рубке (взрывной волной выбросило). Правда та была дизельная... После взрыва акамулятрных ям... Поллодки должно было разнести минимум.

С уважением
Игорь Скородумов
От Exeter
К Игорь Скородумов (15.08.2000 22:53:44)
Дата 15.08.2000 23:24:47

Re: Насчет водорода....

Не было такого!!
Была известная катастрофа в Полярном Б-37 и С-350 11.01.1962, но там как раз торпеды при погрузке рванули. И от двух лодок остались две половинки...

С уважением, Exeter.
От Бродяга
К Exeter (15.08.2000 23:24:47)
Дата 15.08.2000 23:29:55

Тоже чуть не так..

День добрый всем!

>Не было такого!!
>Была известная катастрофа в Полярном Б-37 и С-350 11.01.1962, но там как раз торпеды при погрузке рванули. И от двух лодок остались две половинки...

И не при погрузке, а при проворачивании оружия/механизмов...Версии две - выстрел при разряжании оружия вахтенным по охране корабля или проведение нерегламентированных рем. работ с исп. открытого источника огня ( паяльная лампа )...На С-350 - трещина в прочном корпусе, затоплен один отсек...Подняли и восстановили. Счас уточню для надёжности..

С приветом,
Бродяга
От Exeter
К Бродяга (15.08.2000 23:29:55)
Дата 15.08.2000 23:42:29

Именно так!

Какая "трещина" на С-350?! У меня есть фото Б-37 и С-350 после катастрофы, обе стоят ошвартованные у борта УТС - бывшей К-21. И у Б-37,и у С-350 носовые части отхвачены ПО РУБКУ!!!
Другое дело, что С-350 позже восстановили. И взрыв там произошел именно при погрузке торпед на Б-37.
Кстати, и в войну было три случая взрыва на лодках торпед при погрузке - Щ-138 и Щ-139 на ТОФ, бывшая румынская ТС-2 на ЧФ. Во всех случаях с тяжелейшими последствиями, Щ-138 так и не восстановили, ТС-2 фактически не восстановили.
А вот взрывы водорода неоднократно были в 30-е гг, особенно на "Л" II серии, где полуоткрытую конструкцию аккумуляторных ям позаимствовали у английской L-55. И никогда это к гибели лодки не приводило, а позже эту проблему решили - вентиляцией и пр.

С уважением, Exeter.
От Бродяга
К Exeter (15.08.2000 23:42:29)
Дата 15.08.2000 23:45:35

А не поделитесь посмотреть?

День добрый всем!
>Какая "трещина" на С-350?! У меня есть фото Б-37 и С-350 после катастрофы, обе стоят ошвартованные у борта УТС - бывшей К-21. И у Б-37,и у С-350 носовые части отхвачены ПО РУБКУ!!!
>Другое дело, что С-350 позже восстановили. И взрыв там произошел именно при погрузке торпед на Б-37.

И откуда происхождение версии о погрузке торпед - время-то взрыва вроде неурочное для таких работ...Давайте по-подробнее обсудим, а?

С приветом, Бродяга
От Exeter
К Бродяга (15.08.2000 23:45:35)
Дата 16.08.2000 00:11:30

Re: Это журнал "Очерки Военно-морской истории"

Номер второй. Он издавался Айзенбергом и Костриченко в Харькове и сейчас вроде бы накрылся. Статья "Эхо "забытого взрыва" на стр.26-27. На стр.27 эта живописная фотка на полстраницы. Я бы Вам с удовольствием сосканил, но я сканер все никак не удосужусь купить :-))
Статья написана Айзенбергом при содействии капитана 1-го ранга в отставке Б.В.Краснова, который в 1962 г был старпомом на стоявшей рядом Б-74.
Это крупнейшая катастрофа за всю историю советского подводного флота, погибло 122 чел, причем основные жертвы были именно среди береговых команд торпедно-технической базы, осуществлявших погрузку торпед на Б-37.
Хронология такова:
11.01.1962 в 07.45 на Б-37 33-й дивизии ПЛ СФ прибыли ее командир капитан 2-го ранга Бегеба и старпом капитан 3-го ранга Симонян.
В 08.00 состоялся подъем флага, после чего экипаж приступил к плановым работам. Командиром была дана команда: "Начать проворачивание оружия и технических средств в электрическую", после чего на лодку началась погрузка боезапаса.
В 08.22 в самый разгар погрузки торпед произошел взрыв огромной силы. На Б-37 и ошвартованной у ее борта С-350 погибли все, плюс весь находившийся на пирсе личный состав торпедно-технической базы. У Б-37 первые два отсека разнесло в клочья. Обе ПЛ мгновенно затонули у пирса.
Правительственная комиссия так и не пришла к определенному выводу о причинах трагедии. Одной из наиболее вероятных версий было названо: "При погрузке боезапаса одна из торпед получила механическое повреждение и воспламенилась при производстве сварочных работ в первом отсеке". В окончательный же акт комиссии вошло: "Наиболее вероятно - возникновение объемного пожара в первом отсеке за 1-1,5 минуты до взрыва".
Айзенберг критикует публикации Буканя, в частности его книгу "По следам подводных катастроф", говоря, что у Буканя информация о взрыве 11.01.1962 дана очень неточная.

С уважением, Exeter.
От Бродяга
К Exeter (16.08.2000 00:11:30)
Дата 16.08.2000 00:21:39

Спасибо за инфу, в свою очередь..

День добрый всем!

пользуюсь книгой Валерия Захара "Мартиролог подводных катастроф". Захар - мужик грамотный, был замнач эл-мех.службы в дивизии лодок на СФ.
Он даёт сведения, что на С-350 трещина в прочном корпусе в первом отсеке, лодку начало топить по-чёрному, матросы ломанулись из первого во второй, в этот момент замполит из третьего задраил переборку, хотя теоретически мог бы организовать вывод личного состава до затопления второго отсека. После этого С-350 легла носом на грунт, оставшийся экипаж вывели через верхний люк из 7 отсека.На С-350 есть данные по 11 погибшим, один старлей, остальные матросы-старшины..Ну, не знаю...


С приветом,
Бродяга
От SerP-M
К Игорь Скородумов (15.08.2000 22:53:44)
Дата 15.08.2000 23:12:39

Но и "Курску", по некоторым данным, весь нос разворотило (-)

>