От Rustam Muginov
К NetReader
Дата 11.05.2008 14:47:31
Рубрики WWII;

Ре: Небольшая добавка

Здравствуйте, уважаемые.

>Уничтожено 110 самолетов противника,
>в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 -
>14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%).

> 31 снаряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все
>самолеты)."

>Таким образом, полагая, что для уничтожения перечисленных типов было достаточно 1 попадания 37мм снаряда, получаем статистическую вероятность попадания 1/31 или 3.2%, что хорошо согласуется с "модельными" 2%. Есть возражения?

Возражений нет. Есть добавка.
Эти вычисленные вами 3.2% - это _общие_ проценты попаданий. Как по одномоторным истребителям (58 единиц), по вертлявым штукам (31 единица) так и по двухмоторным бомбардировщикам (21 единица).

Итого из этих сбитых:
53% это истребители (которые явно не летели прямолинейно и равномерно, а в свою очередь пытались сбить эти самые Як-9Т), 28% это вертлявые "штуки",
и только 19% это двухмоторные бомбардировщики (13% кстати это скоростные Ю-88 с прочным планером, расчитаным на бомбометание с пикирование и значительные перегрузки)

В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.

С уважением, Рустам Мугинов.
От NetReader
К Rustam Muginov (11.05.2008 14:47:31)
Дата 11.05.2008 16:27:19

Ре: Небольшая добавка

>Эти вычисленные вами 3.2% - это _общие_ проценты попаданий. Как по одномоторным истребителям (58 единиц), по вертлявым штукам (31 единица) так и по двухмоторным бомбардировщикам (21 единица).

А статистике это пофиг. Статистика не знает про вертлявость штук и прочие детали. Она только говорит, что из 31 выпущенного снаряда 30 летели в молоко. А это между прочим, ровненько один БК Яка, который придется расходовать не только на "крепости", но и на истребители прикрытия. А ведь еще предстоит как то подтвердить тезис, что "крепости" валятся с одного попадания 37мм. Во всяком случае, вот в таком виде они на базу вполнге себе приходили
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-17_Damage_Cologne.jpg




>В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.

Ну так с дальности 100-400м (рекомендованных для истребителей) чего б ее не продемонстрировать. Но на 100м Яку к "крепости" подобраться проблемно, мягко говоря. А вот с рекомендованных для бомберов 500-600м попасть несколько сложнее (что отчасти подтверждается и статистикой по соотношению сбитых истребителей/бомберов), не говоря уж о том, что немцам на 600м ответить было нечем, а для "крепостей" - это вполне себе зона эффективного огня.
От Claus
К NetReader (11.05.2008 16:27:19)
Дата 12.05.2008 13:10:27

Ре: Небольшая добавка

>>Эти вычисленные вами 3.2% - это _общие_ проценты попаданий. Как по одномоторным истребителям (58 единиц), по вертлявым штукам (31 единица) так и по двухмоторным бомбардировщикам (21 единица).
>
>А статистике это пофиг.
Т.е. Вам пофигу КАКУЮ статистику брать?
А почему бы тогда не взять статичстику стрельб снайперов( можно даже не авиационных) или статистику по спортивной стрельбе из лука например?

>Статистика не знает про вертлявость штук и прочие детали. Она только говорит, что из 31 выпущенного снаряда 30 летели в молоко.
Так это же статистика не стрельбы по крепостям. Она годится максимум для оценки, но ни как не для прямой перекладки.

И в общем то достаточно очевидно, что по неманеврирющей крепости попасть гораздо проще, чем по истребителю Точно также, ка кпо огромной крепости гораздо проще попасть, чем по штуке или Ю-88.

А эти факторы % попаданий только увеличат.

Кстатит по боекомлекту еще интересный момент - купил на днях книгу Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова про войну в корее. Там дается расход снарядов в некоторых боях. Так вот у миг-15 расход 37мм редко превышал 25 штук, а зачастую вообще был по 10 снарядов.

>А это между прочим, ровненько один БК Яка, который придется расходовать не только на "крепости", но и на истребители прикрытия. А ведь еще предстоит как то подтвердить тезис, что "крепости" валятся с одного попадания 37мм. Во всяком случае, вот в таком виде они на базу вполнге себе приходили
>
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-17_Damage_Cologne.jpg



Гарантий поражения крепости одним 37мм снарядом конечно нет. Но шансы на срыв задачи здорово увеличиваются даже от 1-2 попаданий.


>>В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.

>Ну так с дальности 100-400м (рекомендованных для истребителей) чего б ее не продемонстрировать. Но на 100м Яку к "крепости" подобраться проблемно, мягко говоря. А вот с рекомендованных для бомберов 500-600м попасть несколько сложнее (что отчасти подтверждается и статистикой по соотношению сбитых истребителей/бомберов), не говоря уж о том, что немцам на 600м ответить было нечем, а для "крепостей" - это вполне себе зона эффективного огня.
??? Какое оружие крепостей позволяет ЭФФЕКТИВНО стрелять с 600м?

А про проценты - дистанция вероятность попадания снижает. Но маломаневренность и размеры крепости их так же увеличивают.
В целом же, похоже, что атака 2-3 Як-9Т дает высокую вероятность сбития крепости. а атака меньшего числа неплохие шансы на ее повреждение.

Ну и про РСы забывать не стоит - массовый пуск Рс-82 по коробке, последней может очень непонравиться.
От ZaReznik
К Claus (12.05.2008 13:10:27)
Дата 12.05.2008 21:33:08

Ре: Небольшая добавка

>Ну и про РСы забывать не стоит - массовый пуск Рс-82 по коробке, последней может очень непонравиться.
Ну РСы под Як-9Т помниться таки не подвешивали ;))
От Claus
К ZaReznik (12.05.2008 21:33:08)
Дата 12.05.2008 21:54:15

Ре: Небольшая добавка

>>Ну и про РСы забывать не стоит - массовый пуск Рс-82 по коробке, последней может очень непонравиться.
>Ну РСы под Як-9Т помниться таки не подвешивали ;))
Их при не самой большой переделке можно под любой Як подвесить. Этим наверняка озаботились бы, при угрозе столкновения со стратегами.

Возможен вариант подвески на обычные Як-1/9 и использования Як-9Т без РСов.
А в принципе можно и на Як-9Т. С учетом уменьшенного запаса горючего Як-9Т был заметно легче чем Як-9Д и соответсвенно поднять РСы мог.
От ZaReznik
К Claus (12.05.2008 21:54:15)
Дата 12.05.2008 22:26:06

Ре: Небольшая добавка

>Их при не самой большой переделке можно под любой Як подвесить. Этим наверняка озаботились бы, при угрозе столкновения со стратегами.

>Возможен вариант подвески на обычные Як-1/9 и использования Як-9Т без РСов.
>А в принципе можно и на Як-9Т. С учетом уменьшенного запаса горючего Як-9Т был заметно легче чем Як-9Д и соответсвенно поднять РСы мог.
Ну по технике проблем-то подвесить нету. Только вопрос в том насколько ЛТХ "просядут" - и по потолку, и по скоростям.

PS. Раз уж рассматривать "сферических коней", то тады надо в бой Ла-9/11 с R4M.
PPS. А еще ведь у нас в товарных количествах и Р-47 таки имелись - вот это похоже кандидат на ракетоносцы №1
От Claus
К ZaReznik (12.05.2008 22:26:06)
Дата 13.05.2008 12:15:26

Ре: Небольшая добавка

>>Их при не самой большой переделке можно под любой Як подвесить. Этим наверняка озаботились бы, при угрозе столкновения со стратегами.
>
>>Возможен вариант подвески на обычные Як-1/9 и использования Як-9Т без РСов.
>>А в принципе можно и на Як-9Т. С учетом уменьшенного запаса горючего Як-9Т был заметно легче чем Як-9Д и соответсвенно поднять РСы мог.
>Ну по технике проблем-то подвесить нету. Только вопрос в том насколько ЛТХ "просядут" - и по потолку, и по скоростям.
Потолок явно сильно не просядет - общая масса 6 РС с проводкой, балками и управлением - около 65 кг. Тем более, что бой против Б-17/24 явно не на потолке будет вестись - 6-8 км, для Яка в роли перехватчика вполне достижимо, даже с лишними 65кг веса (у Як-9Т вес с 6ю РСами будет даже меньше, чем у Як-9Д без них).

По скорости - в Степанце говорится о потери скорости до 30 км/ч. Для борьбы с бомберами это совершенно некритично. Тем более, что после выпуска РС данные, будут уже не сильно отличаться от данных Яка без них.

>PS. Раз уж рассматривать "сферических коней", то тады надо в бой Ла-9/11 с R4M.
Это уже действительно "сферический конь" не только R4M, но и Ла-9 в 1945.

А вот РСы на Яках уже активно применялись и были отработаны, поставить их по новой вполне можно.

>PPS. А еще ведь у нас в товарных количествах и Р-47 таки имелись - вот это похоже кандидат на ракетоносцы №1
Они во флоте в основном были их в ПВО даже не передали в отличии от спитфайров и кингкобр. Так что видимо в таком качестве их никто не рассматривал.
От Мелхиседек
К NetReader (11.05.2008 16:27:19)
Дата 11.05.2008 20:47:08

Ре: Небольшая добавка

> Во всяком случае, вот в таком виде они на базу вполнге себе приходили
>
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-17_Damage_Cologne.jpg



кому-то из экипажа повезло,кому-то нет, самолёт потерян безвозвратно

если вы в середину, переломился бы нафиг
От Rustam Muginov
К NetReader (11.05.2008 16:27:19)
Дата 11.05.2008 17:13:17

Ре: Небольшая добавка

Здравствуйте, уважаемые.

>А статистике это пофиг.

Статистика эта - статистика для фронтового истребителя.
Применять ее для перехватчика ПВО просто некорректно.

С уважением, Рустам Мугинов.
От sss
К Rustam Muginov (11.05.2008 14:47:31)
Дата 11.05.2008 15:46:52

Да, но по истребителям /штукам и стреляли с меньшей дальности,

>В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.

чем стреляли бы по коробкам В-17,
Да и по бомбардировщикам старались же стрелять с короткой дистанции. ("а ты у него заклепки видел? ну так как же ты в него попадешь, если не видел?")

Коробка явно не дала бы расстреливать себя с такой дистанции.
От Rustam Muginov
К sss (11.05.2008 15:46:52)
Дата 11.05.2008 16:11:30

Есть два вида спорта

Здравствуйте, уважаемые.

Есть два вида спорта.
Стендовая стрельба и пулевая стрельба.
Оба вроде как одинаковы, и там и там есть слово "стрельба", и там и там нужно попасть в цель.

Можно ли взять процент попаданий/средний результат команды по стендовой стрельбе, и с помощью этих данных попытаться предсказать результаты выступления команды (другой) по стрельбе пулевой?
Стоит ли апеллировать к тому что "стендовики" стреляют с гораздо более меньшего расстояния?

Сравнение конечно не самое лучшее, потому что используется разное оружие, но рекомендую задуматься:
Одно дело стрелять по вылетающим быстро движущимся тарелочкам, а другое - с другой дистанции прицеливаться по неподвижной мишени.

С уважением, Рустам Мугинов.
От sss
К Rustam Muginov (11.05.2008 16:11:30)
Дата 11.05.2008 16:42:43

именно

Я вполне согласен, реальную эффективность наших истребителей по соединениям В-17 оценить путем простого переноса опыта войны с немецкой бомбардировочной авиацией нельзя. И любые утверждения, что процент попаданий будет выше или ниже - стоят недорого.

Но чисто умозрительно предположил бы, что истребительная авиация в ВВС РККА была более оптимальна для борьбы с фронтовой авиацией противника, нежели со стратегической - просо потому, что против фронтовой авиации ей надо было воевать всю войну, а стратегической авиации у противника не было и воевать с ней было не надо. Соответственно любое изменение, направленное на улучшение первого - подхватывалось и нааждалось, то менять что-то в интересах второго в войну было просто вредным.

>Можно ли взять процент попаданий/средний результат команды по стендовой стрельбе, и с помощью этих данных попытаться предсказать результаты выступления команды (другой) по стрельбе пулевой?

нельзя, естественно. Пулевую стрельбу имеет смысл сравнивать с пулевой, т.е. стрельбу по американским коробкам со стрельбой по американским коробкам. И примером могут только страны оси (насчет различия нашей и немецкой тактики и вооружения вопрос отдельный)

>Стоит ли апеллировать к тому что "стендовики" стреляют с гораздо более меньшего расстояния?

Если на основе результатов стендовиков делются космические выводы для решения вопроса жизни и смерти государства - то стоит :) Потому что эффективность пулевиков таки МОЖЕТ оказаться меньше расчетной. То есть может выше, а может и ниже.
От Rustam Muginov
К sss (11.05.2008 16:42:43)
Дата 11.05.2008 17:17:18

похоже, консенсус (-)
От Валера
К Rustam Muginov (11.05.2008 16:11:30)
Дата 11.05.2008 16:28:14

Re: Есть два...

>Есть два вида спорта.
>Стендовая стрельба и пулевая стрельба.
>Оба вроде как одинаковы, и там и там есть слово "стрельба", и там и там нужно попасть в цель.

По немецким данным в 43-м году на один сбитый дневной четырёхмоторник требовалось 10 самолёто-вылетов перехватчиков.

"Галланду удалось найти способ, благодаря которому был резко улучшен главный показатель: количество самолетовылетов истребителей противовоздушной обороны рейха, потребное для того, чтобы сбить один бомбардировщик. Во время воздушных боев 1943 года этот показатель приближался к 10. Теперь, после того как стали заметными качественные перемены, а также укрупнение форсирований в корпусе истребителей, этот показатель стал снижаться. Более совершенная система противовоздушной обороны означала: теперь будет меньше неудачных самолетовылетов, в которых перехватчик был бессилен остановить атаку бомбардировщика."

Кроме доводов типа "сам дурак" по существу возражения будут? Пока не увидел ни одного стоящего возражения.