От Никита
К Stalker
Дата 10.05.2008 19:19:04
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

В чем именно?

>Здравствуйте
>>Я лично считаю что популярности в Ливане Хизбалле они не добавят и считаю их крупнейшей ошибкой.
>
>Насралла видимо ошибкой это не считает, иначе он этого не делал бы.

Это не ответ и не обьяснение. После последних столкновний с Израилем популярность Хизбаллы только росла. Пойдя напролом, силовым порядком в вопросах внутриливанской политики, они заработали очки только в глазах самых радикальных антиизраильских элементов. Или их популярность в Ливане значительно выросла после столкновения с правительством?

Так где и в чем моя логика порочна?



>армия всячески пытается недопустить гражданской войны. Они уже стоят на задних лапках, и виляют xвостиком - они обьявили что не будут затрагивать интересы X-баллы. А вся нынешняя заваруxа именно с затрагивания этих интересов началась - Иран провел в Ливане отдельную и независимую телекомуникационную сеть для Xизбаллы, и правительство Синьёры решило что это - государство в государстве - уже переxодит границы допустимого.

Это понятно. По другому и быть не могло. Тем не менее у Хизбаллы не хватит сил захватить всю власть, а какой новый позиции они приобретут в Ливанском обществе? Поджигателей очередной войнушки?


> > им должны крупно обрезать финансирование.

>Xозяева Xизбаллы в Тегеране финансирование не прекратят. Они врядли послушаются указаний из Вашингтона и Парижа

Это само собой. Однако финансировать сегодняшнюю Хизбаллу и финансировать шиитизацию всего Ливана в случае захвата власти Хизбаллой, несколько разные вещи. Международное сообщество тут займет вполне ясную и прогнозируемую позиции, а кошелек Ирана не резиновый.

С уважением,
Никита
От sergе ts
К Никита (10.05.2008 19:19:04)
Дата 11.05.2008 16:29:03

Хизболлу заботит только шиитский сектор.

Набрать очки у прочих у Хизболлы больших шансов нет. А шииты - сектор с наименьшими доходами и наиболее радикальный, соответственно от конфронтации Хизболла выигрывает (пока дело не дошло до массовой бомбёжки мостов по крайней мере)
От Никита
К sergе ts (11.05.2008 16:29:03)
Дата 11.05.2008 22:39:24

Я не раз сталкивался с мнением суннитов-ливанцев

>Набрать очки у прочих у Хизболлы больших шансов нет.

"Раз уж им удается противстоять Израилю, я за Хизбаллу, т.к. я в первую очередь муслим, а потом - сунни". Подчеркну, до последних событий.


>А шииты - сектор с наименьшими доходами и наиболее радикальный, соответственно от конфронтации Хизболла выигрывает (пока дело не дошло до массовой бомбёжки мостов по крайней мере)

Им уже нечего выигрывать у себя в секторе, по большому счету. Стоило ли идти именно на такие меры и на очередной раскол общества только ради сохранения статус кво в идеологической обработке - не знаю.

С уважением,
Никита
От Mich
К Никита (10.05.2008 19:19:04)
Дата 10.05.2008 21:26:31

Re: В чем...

Приветствую
>>>Я лично считаю что популярности в Ливане Хизбалле они не добавят и считаю их крупнейшей ошибкой.
>>
>>Насралла видимо ошибкой это не считает, иначе он этого не делал бы.
>
>Это не ответ и не обьяснение. После последних столкновний с Израилем популярность Хизбаллы только росла. Пойдя напролом, силовым порядком в вопросах внутриливанской политики, они заработали очки только в глазах самых радикальных антиизраильских элементов. Или их популярность в Ливане значительно выросла после столкновения с правительством?
Портреты Асада там не просто так расклеивают поверх портретов Харири и его сына. Насралла выступает еще и как главный ливанский "антиоранжист". Он хочет свалить неынешнее правительство, и в том что он делает его поддерживают все кто недоволен кабинетом Сеньеры и хочет его немедленной смены (цель оправдывает средства).


>Это понятно. По другому и быть не могло. Тем не менее у Хизбаллы не хватит сил захватить всю власть, а какой новый позиции они приобретут в Ливанском обществе? Поджигателей очередной войнушки?
Ну во-первых не только армия. Хизбалла ведет себя очень осторожно хотя и внешне агрессивно. Палят из оружия, громят офисы своих политических противников запугивают и т.д.
Во-вторых Насралле не нужен видимый захват власти - это уж слишком. Ему нужно послушное правительство которое позволит ему делать то что он хочет (и сирийцам то что они хотят)

>
>Это само собой. Однако финансировать сегодняшнюю Хизбаллу и финансировать шиитизацию всего Ливана в случае захвата власти Хизбаллой, несколько разные вещи. Международное сообщество тут займет вполне ясную и прогнозируемую позиции, а кошелек Ирана не резиновый.
Никита, Никита :-) Международное сообщество уже заняло "ясную позицию" (и даже не один раз) - вспомните резолюции ООН, вспомните контингент в Ливане (из европейцев!!)
Беда Ливана в том что по-настоящему всем ПО ФИГУ то что там происходит. Кроме Насраллы, Асада и их иранских патронов. И если прав thodin - Россия присоедлинилась к этому глобальному сливу Ливана в руки шиитов. Поэтому-то судьба Ливана в дальней перспективе и выглядит мрачно
>С уважением,
>Никита
С уважением

От Никита
К Mich (10.05.2008 21:26:31)
Дата 11.05.2008 22:51:05

Ре: В чем...

>Портреты Асада там не просто так расклеивают поверх портретов Харири и его сына. Насралла выступает еще и как главный ливанский "антиоранжист". Он хочет свалить неынешнее правительство, и в том что он делает его поддерживают все кто недоволен кабинетом Сеньеры и хочет его немедленной смены (цель оправдывает средства).


Все это так, но ИМХО, проишодящее отдаляет Хизбаллу от ее целей, как организации. Зато подходит сирийцам.



>Ну во-первых не только армия. Хизбалла ведет себя очень осторожно хотя и внешне агрессивно. Палят из оружия, громят офисы своих политических противников запугивают и т.д.

Да, они пока не сжигают мосты. И тем не менее, уже пошли истории с похищениями и расправами, с чего в свое время начиналась гражданская война в Ливане. Правда, слава Богу, масштабы пока не те.


>Во-вторых Насралле не нужен видимый захват власти - это уж слишком. Ему нужно послушное правительство которое позволит ему делать то что он хочет (и сирийцам то что они хотят)

Он и так делал практически все, что хотел. А сирийцев уже "уговорили" один раз уйти. Вот и не могу взять в толк, зачем Насралла решил так демонстративно блокироваться с недавно битой картой и дать втануть свои силы во внутриливанские разборки?



>Никита, Никита :-) Международное сообщество уже заняло "ясную позицию" (и даже не один раз) - вспомните резолюции ООН, вспомните контингент в Ливане (из европейцев!!)

Хгм. Ливану разве не перекрывали финансовые потоки после выборов?



>Беда Ливана в том что по-настоящему всем ПО ФИГУ то что там происходит. Кроме Насраллы, Асада и их иранских патронов. И если прав тходин - Россия присоедлинилась к этому глобальному сливу Ливана в руки шиитов. Поэтому-то судьба Ливана в дальней перспективе и выглядит мрачно

Посмотрим.

С уважением,
Никита
От Mich
К Никита (11.05.2008 22:51:05)
Дата 12.05.2008 23:23:44

Ре: В чем...

>Все это так, но ИМХО, проишодящее отдаляет Хизбаллу от ее целей, как организации. Зато подходит сирийцам.
Ну почему же ? Помимо тактической цели максимум - свалить правительство Сеньеры, есть еще и цель минимум - вынудить Сеньеру идти на уступки или создать правительство нац. единства и приблизить выборы насколько возможно. Цели максимум Насралла пока не добился, но цели минумум уверен да. Да придется за это расплатится частью своей репутации. Но до выборов у Насраллы еще есть время на исправление ошибок, покаяние и т.д.

>Он и так делал практически все, что хотел. А сирийцев уже "уговорили" один раз уйти. Вот и не могу взять в толк, зачем Насралла решил так демонстративно блокироваться с недавно битой картой и дать втануть свои силы во внутриливанские разборки?
Потому что эта карта вовсе не согласна быть битой и очень хочет вернуться. Кроме того есть долги за прошлую военную помощь и возможно будущую, которые надо отдавать.

>Хгм. Ливану разве не перекрывали финансовые потоки после выборов?
Не в курсе честно говоря - а кто перекрывал ?
От И. Кошкин
К Никита (10.05.2008 19:19:04)
Дата 10.05.2008 19:57:26

А тебе не кажется...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что политика Тегерана вообще иррациональна, и вопросы:

>а кошелек Ирана не резиновый.

для иранцев стоят на последнем месте?

Мне сложно иначе объяснить их силовые заигрывания с США и постоянные обещания стереть Израиль с лица земли, при том, что по факту скорее израиль сотрет Иран нюками. Мне вообще кажется, что там имеет место быть какая-то истерика вытекающая из нее чудовищная переоценка собственных сил.

И. Кошкин
От Абельман-Покровский
К И. Кошкин (10.05.2008 19:57:26)
Дата 11.05.2008 23:04:14

Я, конешно, извиняюсь...

>...что политика Тегерана вообще иррациональна

Внешняя политика есть продолжение внутренней. Только другими средствами. Примерно так говорили классики.
От ID
К Абельман-Покровский (11.05.2008 23:04:14)
Дата 11.05.2008 23:18:21

Re: Я, конешно,

Приветствую Вас!

>Внешняя политика есть продолжение внутренней. Только другими средствами. Примерно так говорили классики.

Клаузевиц ничего не говорил о внутренней политики, точная цитата - Война есть не что иное, как продолжение государственной политики иными средствами

А товарищ Ленин, которого вы видимо имели в ввиду, хотя и трансформировал вышеуказанное высказывание, тоже не поминал внутреннюю политику.

С уважением, ID
От Абельман-Покровский
К ID (11.05.2008 23:18:21)
Дата 11.05.2008 23:23:06

Я, как всегда, утрирую.


>А товарищ Ленин, которого вы видимо имели в ввиду, хотя и трансформировал вышеуказанное высказывание, тоже не поминал внутреннюю политику.

Почём мы знаем, что происходит в ихнем иранском политбюре..
От Никита
К И. Кошкин (10.05.2008 19:57:26)
Дата 11.05.2008 22:34:23

Ре: А тебе

>...что политика Тегерана вообще иррациональна, и вопросы:

Совершенно нет.



>>а кошелек Ирана не резиновый.
>для иранцев стоят на последнем месте?

Я тка не думаю. Однако Хизбалла - очень удобный для них инструмент.



>Мне сложно иначе объяснить их силовые заигрывания с США и постоянные обещания стереть Израиль с лица земли, при том, что по факту скорее израиль сотрет Иран нюками. Мне вообще кажется, что там имеет место быть какая-то истерика вытекающая из нее чудовищная переоценка собственных сил.

Никакой истерики, идет пожинание плодов долгосрочного ослабления Ирака. И плоды видятся в виде собственного нюка и ракетной программы, как одного из условий для доминирования в регионе, в перспективе - в мусульманском мире. Идеология и активный и харизматический лидер - одно из составляющих данном стратегии. Перегнули палку они, правда, здорово.

С уважением,
Никита
От Vadim
К Никита (11.05.2008 22:34:23)
Дата 11.05.2008 22:58:51

Ре: А тебе

Приветствую

>как одного из условий для доминирования в регионе, в перспективе - в мусульманском мире.

Эта фантастика - ненаучная.

>Идеология и активный и харизматический лидер - одно из составляющих данном стратегии.

Идеология ничто, жажда - всё. Иран - изгой в мире суннитского ислама что в регионе, что в мире. Bсё, что ему светит - роль вроде турецкой, - просвещённого современного государства на фоне погрязших в дикости соседей, как только режим мулл окончательно надоест народу.

Карфаген должен быть разрушен
От Никита
К Vadim (11.05.2008 22:58:51)
Дата 12.05.2008 21:52:36

Ре: А тебе

>>как одного из условий для доминирования в регионе, в перспективе - в мусульманском мире.
>Эта фантастика - ненаучная.

Очень аргументированно. Примерно как взгляды деятелей периода 30ых, которым и в голову не могло приддти, что Европа станет просто театром холодной войны между САСШ и отсталым СССР.




>Идеология ничто, жажда - всё. Иран - изгой в мире суннитского ислама что в регионе, что в мире.

:)))))



>Бсё, что ему светит - роль вроде турецкой, - просвещённого современного государства на фоне погрязших в дикости соседей, как только режим мулл окончательно надоест народу.

У меня создается впечатление о неполном понимании Вами турецких реалий и вообще их общества и политики, если Вы допускаете подобные сравнения.

С уважением,
Никита
От Белаш
К И. Кошкин (10.05.2008 19:57:26)
Дата 10.05.2008 20:41:40

Может быть (мнение ламера) не видят другого выхода?

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что политика Тегерана вообще иррациональна, и вопросы:

>>а кошелек Ирана не резиновый.
>
>для иранцев стоят на последнем месте?

>Мне сложно иначе объяснить их силовые заигрывания с США и постоянные обещания стереть Израиль с лица земли, при том, что по факту скорее израиль сотрет Иран нюками. Мне вообще кажется, что там имеет место быть какая-то истерика вытекающая из нее чудовищная переоценка собственных сил.

>И. Кошкин

Ирак вел себя тихо, Югославия - тоже, "и где теперь эти римляне?" А так есть шанс напугать часть электората.
С уважением, Евгений Белаш
От Alexusid
К Белаш (10.05.2008 20:41:40)
Дата 10.05.2008 22:18:12

Re: Может быть?

Всем Б.Пр.
>Приветствую Вас!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...что политика Тегерана вообще иррациональна, и вопросы:

>
>Ирак вел себя тихо, Югославия - тоже, "и где теперь эти римляне?" А так есть шанс напугать часть электората.
>С уважением, Евгений Белаш
Парус vs Тантра ?

С ув.
'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)
От И. Кошкин
К Белаш (10.05.2008 20:41:40)
Дата 10.05.2008 21:15:22

Ну, Корея, вон, ен грозит каждый день стереть с лица земли Японию...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и как-то к ней не лезут.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (10.05.2008 21:15:22)
Дата 10.05.2008 22:17:03

В Корее нефти нет - потому и не лезут. (-)

-
От И. Кошкин
К Dervish (10.05.2008 22:17:03)
Дата 10.05.2008 22:42:49

Так и в Иране она к концу подошла. (-)
От Colder
К И. Кошкин (10.05.2008 22:42:49)
Дата 11.05.2008 11:29:53

Это не главное преступление Ирана

Насчет "подошла к концу" в принципе верно, но тем дороже каждый последний баррель. Но главное преступление Ирана в другом: они не желают продавать нефть за американскую резаную бумагу, надо же какая иррациональная политика :) Между прочим, некто Саддам Хуссейн только заикнулся о перспективе ухода в торговле нефтью от бакса, как его моментально помножили на ноль. КМК, политика Ирана куда рациональнее нашей, когда "мыши колются, но продолжают жрать кактус" - деноминировать внешние контракты в долларах, хотя это приносит прямые убытки. А насчет "угроз", так мы от них знаем, главным образом, от израильтян :) В мэйнстриме СМИ Иран упоминается не столь часто и далеко не столь инфернально.
От В. Кашин
К Colder (11.05.2008 11:29:53)
Дата 11.05.2008 15:35:25

Re: Это не...

Добрый день!
>Насчет "подошла к концу" в принципе верно, но тем дороже каждый последний баррель.

Это в принципе неверно. У Ирана вторые или третьи запасы нефти в мире. Снижается иранская добыча из-за убогих технологий, усовершенствовать которые можно только при помощи западных компаний, а этому мешают санкции США. И еще сильнее снижается экспорт, ибо иранское правительство субсидирует внутренние цены на бензин, что ведет к чрезмерному tuj потреблению. Похожая ситуация с газом - у Ирана крупнейшие запасы, но он уже - нетто-импортер.


С уважением, Василий Кашин
От Colder
К В. Кашин (11.05.2008 15:35:25)
Дата 12.05.2008 12:56:48

Хм

>>Насчет "подошла к концу" в принципе верно, но тем дороже каждый последний баррель.
> Это в принципе неверно. У Ирана вторые или третьи запасы нефти в мире.

Ваш ответ не противоречит посылу Кошкина :) То, что запасы вторые-третьи, вовсе не означает, что они бездонные :). Если посерьезнее, то Майк Рупперт сотоварищи (а сотоварищи у него специальный сайт на эту тему поддерживают) утверждают (или клевещут :), что Иран прошел пик половинного производства нефти еще в 80-х годах прошлого столетия и никакими кунсштюками (ака неубогие технологии добычи) этого факта не изменить. Насчет газа уговора не было :)
От Colder
К Colder (12.05.2008 12:56:48)
Дата 12.05.2008 12:58:57

Да, вдогонку

Насчет добычи нефти на принципиально новом уровне. Тут не только сложности в супертехнологиях. Например, добыча нефти из нефтяных песков и глин (то, что у нас принято называть нефтяные сланцы) требует просто офигительного количества пресной воды. Как я понимаю, в Иране ее далеко не избыток.
От В. Кашин
К Colder (12.05.2008 12:58:57)
Дата 12.05.2008 14:26:34

Re: Да, вдогонку

Добрый день!
>Насчет добычи нефти на принципиально новом уровне. Тут не только сложности в супертехнологиях. Например, добыча нефти из нефтяных песков и глин (то, что у нас принято называть нефтяные сланцы) требует просто офигительного количества пресной воды. Как я понимаю, в Иране ее далеко не избыток.
 При чем тут нефть из нефтяных песков? Ирану необходимы в общем-то существующие технологии для поддержания продуктивности имеющихся месторождений.
С уважением, Василий Кашин
От Iva
К В. Кашин (12.05.2008 14:26:34)
Дата 12.05.2008 16:52:51

Re: Да, вдогонку

Привет!

> При чем тут нефть из нефтяных песков? Ирану необходимы в общем-то существующие технологии для поддержания продуктивности имеющихся месторождений.

да, но для этого ему нужны специалисты, умеющие их использовать, начальники на всех уровнях, желающие заниматься нудным и кропотливым трудом, по выжиманию мелких долей.
Тут нет места подвигу и медалям, в отличие от бомбы. Много нудной

Владимир
От В. Кашин
К Iva (12.05.2008 16:52:51)
Дата 12.05.2008 17:08:45

Re: Да, вдогонку

Добрый день!
>Привет!

>> При чем тут нефть из нефтяных песков? Ирану необходимы в общем-то существующие технологии для поддержания продуктивности имеющихся месторождений.
>
>да, но для этого ему нужны специалисты, умеющие их использовать, начальники на всех уровнях, желающие заниматься нудным и кропотливым трудом, по выжиманию мелких долей.
>Тут нет места подвигу и медалям, в отличие от бомбы. Много нудной
 Иран занимается не столько бомбой, сколько атомной энергетикой. Строительство АЭС должно дать ему возможность отправить на экспорт больше нефти и газа (ничего другого они экспортировать не могут), ну и способствовать общему росту технологической культуры. Собственный цикл необходим для устойчивости к американским санкциям, иранцы говоря об этом приводят в качестве примера трудности с которыми столкнулись при приобретении топлива к своему единственному реактору в Тегеране в 1990-е. Возможность сделать бомбу, вероятно, учитывается на перспективу, но отсутствие у Ирана активной оружейной программы с 2003 г признают даже США.

С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (12.05.2008 17:08:45)
Дата 13.05.2008 16:42:02

дабы поставить точку

> Иран занимается не столько бомбой, сколько атомной энергетикой.

не хотел вообще писать, но тут уже сил нет:

я лично очень хорошо знаю человека, который в AUB (American University of Beirut) на иранский грант занимается физикой.
при этом он сам признает, что все последние исследования - это чистой воды ракетная программа.
т.к. подо все можно подвести "исследования двойного назначения", то внешне это все культурно, но в AUB на факультете физики есть несколько человек от Ирана на разных должностях, которые контролируют процесс.
Так что атомная энергетика это прекрасно, но реальность совсем другая....

За сим позволю себе с форума удалиться :)
От В. Кашин
К thodin (13.05.2008 16:42:02)
Дата 14.05.2008 14:18:39

Re: дабы поставить...

Добрый день!
>> Иран занимается не столько бомбой, сколько атомной энергетикой.
>
>не хотел вообще писать, но тут уже сил нет:

>я лично очень хорошо знаю человека, который в AUB (American University of Beirut) на иранский грант занимается физикой.
>при этом он сам признает, что все последние исследования - это чистой воды ракетная программа.
 Ракетная программа как раз не скрывается и рекламируется. Никаких проблем. И чего в ней плохого?
>т.к. подо все можно подвести "исследования двойного назначения", то внешне это все культурно, но в AUB на факультете физики есть несколько человек от Ирана на разных должностях, которые контролируют процесс.
>Так что атомная энергетика это прекрасно, но реальность совсем другая....
 Чего в ней другого? Ясно, что возможность сделать бомбу они хотели бы иметь , но непосредственно этим сейчас не занимаются.
С уважением, Василий Кашин
От Mich
К В. Кашин (11.05.2008 15:35:25)
Дата 12.05.2008 08:29:33

Re: Это не...

>усовершенствовать которые можно только при помощи западных компаний, а этому мешают санкции США.
Ну не надо так уж прям все иранские беды валить на США, уважаемый Василий Кашин. Почему только при помощи западных компаний ? Ядерные технологии наверно не проще чем нефтяные, не так ли ? При соотв.вложениях можно было бы и свои технологии разработать. Но Иран тем не менее нефтяным технологиям предпочитает разработку новых центрифуг, ракет на твердом топливе и прочей мелочевки типа самолетиков, сверхзвуковых торпед, бомб с теленаведением и т.д. Ну и конечно же не забывает свою маленькую партию Аллаха в Ливане. И Хамас. И шиитов в Ираке. И сирийцам чего-то там подкидывает (они "Панцирь" на свои что ли купили?) Но как ранее резонно заметил на эту тему уважаемый Никита - кошелек-то у Ирана не резиновый.


>И еще сильнее снижается экспорт, ибо иранское правительство субсидирует внутренние цены на бензин, что ведет к чрезмерному tuj потреблению.
Ну почему же к чрезмерному ? Не пьют же они бензин от того что он дешевый ....У них просто мощностей по перегонке своей же собственной нефти не хватает отчего добрую часть бензина нужно импортитовать, что естессно влияет на его цену. И если бы его не субсидировали многим иранцам он был бы просто не по карману. Кстати он и субсидированный растет в цене куда же деваться-то. Поэтому с ними не воевать надо, а дать Ахмаденижаду рулить столько сколько сможет :-)

С уважением
От В. Кашин
К Mich (12.05.2008 08:29:33)
Дата 12.05.2008 11:39:00

Re: Это не...

Добрый день!
>>усовершенствовать которые можно только при помощи западных компаний, а этому мешают санкции США.
>Ну не надо так уж прям все иранские беды валить на США, уважаемый Василий Кашин. Почему только при помощи западных компаний ? Ядерные технологии наверно не проще чем нефтяные, не так ли ?
Они не имеют друг к другу отношения. Россия по части ядерных один из мировых лидеров, а по технологиям добычи нефти и газа от ведущих западных компаний отстает и самые сложные месторождения без их помощи поднять не может.
>При соотв.вложениях можно было бы и свои технологии разработать.
 Поднять не смогли ни Россия, ни СССР, чего Вы хотите от Ирана.
>Но Иран тем не менее нефтяным технологиям предпочитает разработку новых центрифуг, ракет на твердом топливе и прочей мелочевки типа самолетиков, сверхзвуковых торпед, бомб с теленаведением и т.д.
 Сомнительно, чтобы центрифуги первого поколения и покупка лицензии на убогие БРСД у Северной Кореи легла непосильным бременем на иранский бюджет, распухший от нефти.
>Ну и конечно же не забывает свою маленькую партию Аллаха в Ливане.
Подобные партии не стоят слишком дорого.
>И Хамас. И шиитов в Ираке.
Да-да, они просто разорятся на производстве радиоуправляемых фугасов. Это, видите ли, сверхдорогое и сверхсложное оружие.
>И сирийцам чего-то там подкидывает (они "Панцирь" на свои что ли купили?) Но как ранее резонно заметил на эту тему уважаемый Никита - кошелек-то у Ирана не резиновый.
 Конечно, Иран с золотовалютными резервами под $80 млрд. и стабфондом более $10 млрд, в который его правительство при необходимости без колебаний залезает, да еще при нынешней цене на нефть просто разорится от подкормки функционеров Хизболлы, поставок им устаревшего легкого оружия и изготовления радиофугасов для Ирана.

>>И еще сильнее снижается экспорт, ибо иранское правительство субсидирует внутренние цены на бензин, что ведет к чрезмерному tuj потреблению.
>Ну почему же к чрезмерному ? Не пьют же они бензин от того что он дешевый ....
 Из-за наплыва в страну нефтебабок, роста благосостояния населения и дешевого бензина все кому не лень покупают дешевые мафынки. Ну и растет потребление нефти в энергетике потому что все кому не лень покупают электроприборы. Энергетика в Иране на половину нефтяная, наполовину газовая, доля угля и гидроэнергии пренебрежимо мала.
>У них просто мощностей по перегонке своей же собственной нефти не хватает отчего добрую часть бензина нужно импортитовать, что естессно влияет на его цену. И если бы его не субсидировали многим иранцам он был бы просто не по карману.
 А он и должен быть многим иранцам не по карману. Просто правительству политически сложно отказатся от популистской меры.
>Кстати он и субсидированный растет в цене куда же деваться-то. Поэтому с ними не воевать надо, а дать Ахмаденижаду рулить столько сколько сможет :-)
 Он главным образом распределяется по карточкам, хотя попытки повысить цену тоже предпринимаются. Ахмадинеджад, кстати, в этой конкретной ситуации не виноват - бензин субсидировали и до него.
Но в любом случае рассчитывать что у Ирана в обозримом будущем "кончатся деньги" из-за расходов на поддержку шиитских движений в регионе - странно и наивно. Это скорее у США кончатся деньги на борьбу с Ираном (собственно, их и так почти нет) и они предпочтут с ним договориться.
С уважением, Василий Кашин
От Mich
К В. Кашин (12.05.2008 11:39:00)
Дата 12.05.2008 12:56:52

Re: Это не...

> Они не имеют друг к другу отношения. Россия по части ядерных один из мировых лидеров, а по технологиям добычи нефти и газа от ведущих западных компаний отстает и самые сложные месторождения без их помощи поднять не может.
Потому что не занималась разработкой этих технологий и осталась без таковых.

> Поднять не смогли ни Россия, ни СССР
А может не захотели ? Повторюсь - при соответствующих вложениях это было бы достижимо. Приоритеты были другие.

> Сомнительно, чтобы центрифуги первого поколения и
Ну центрифуги у иранцев уже не первого поколения, да и что там центрифуги.
>покупка лицензии на убогие БРСД у Северной Кореи легла непосильным бременем на иранский бюджет, распухший от нефти.
я не о покупках лицензий, а о собственных разработках.
> Подобные партии не стоят слишком дорого.
>>И Хамас. И шиитов в Ираке.
> Да-да, они просто разорятся на производстве радиоуправляемых фугасов. Это, видите ли, сверхдорогое и сверхсложное оружие.
Фугасы это всё ? Мож зарплаты тож посчитаем ?
>>И сирийцам чего-то там подкидывает (они "Панцирь" на свои что ли купили?) Но как ранее резонно заметил на эту тему уважаемый Никита - кошелек-то у Ирана не резиновый.

> Конечно, Иран с золотовалютными резервами под $80 млрд. и стабфондом более $10 млрд, в который его правительство при необходимости без колебаний залезает,
Это все показатели которые вы выбрали чтоб показать нам незыблемость Ирана ? А что-нибудь о дефиците бюджета, субсидиях, инфляции в Иране можно услышать ?

>да еще при нынешней цене на нефть
Цена на нефть не только в одну сторону работает как выясняется. Импорт-то дорожает

>просто разорится от подкормки функционеров Хизболлы, поставок им устаревшего легкого оружия и изготовления радиофугасов для Ирана.
Вам приходилось слышать о строительстве, которое ведется в Ю.Ливане ? О сети связи для Хизбаллы ? О скупке земель ? О том сколько новых рекрутов набрала Хизбалла и сколько эти рекруты выстреливают ПТУРов во время своего обучения ? Конечно это ерунда по сравнению с тем что иранская экономика прожирает у себя дома - но ведь не на НИОКР в области нефтедобычи это все потрачено ! Ну если смогли на черном рынке ядерные технологии купить - неужто на нефтяные технологии ума не хватило ?

>Из-за наплыва в страну нефтебабок, роста благосостояния населения и дешевого бензина все кому не лень покупают дешевые мафынки.
Все кому не лень это сколько ? И почему машинки дешевые ? Тоже субсидируют ?
>Ну и растет потребление нефти в энергетике потому что все кому не лень покупают электроприборы.
Опять же что покупают эти все кому не лень ? Почему налогов нет ? Или они не предметы роскоши все же покупают ? Население то растет, молодежи много....

>Энергетика в Иране на половину нефтяная, наполовину газовая, доля угля и гидроэнергии пренебрежимо мала.
> А он и должен быть многим иранцам не по карману. Просто правительству политически сложно отказатся от популистской меры.
Это нечто новое. В стране сидящей на бочке с нефтью бензин должен быть не по карману её жителям.

> Он главным образом распределяется по карточкам, хотя попытки повысить цену тоже предпринимаются. Ахмадинеджад, кстати, в этой конкретной ситуации не виноват - бензин субсидировали и до него.
Как-то попадались высказывания А. по поводу либерализации рынка - конечно не виноват - Америка виновата как всегда :-)

> Но в любом случае рассчитывать что у Ирана в обозримом будущем "кончатся деньги" из-за расходов на поддержку шиитских движений в регионе - странно и наивно. Это скорее у США кончатся деньги на борьбу с Ираном (собственно, их и так почти нет) и они предпочтут с ним договориться.
А на это никто и не расчитывает, как раз наоборот. Только не надо нам рассказывать про бедную несчастную иранскую нефтепромышленость задушенную США.

С уважением
От Евгений Путилов
К Mich (12.05.2008 12:56:52)
Дата 12.05.2008 14:58:24

Re: Это не...

Доброго здравия!
>> Они не имеют друг к другу отношения. Россия по части ядерных один из мировых лидеров, а по технологиям добычи нефти и газа от ведущих западных компаний отстает и самые сложные месторождения без их помощи поднять не может.
>Потому что не занималась разработкой этих технологий и осталась без таковых.

Занимались. И еще как. Это был постоянный приоритет. Просто не смогли. Эти технологии примерно одного порядка с ядерными и космическими по сложности. Тянуть все сразу СССР не мог. Вот и сконцентрировался на закупке и копировании западных технологий, заранее обрекши себя на технологическое отставание. И дурноватые авральные мероприятия а-ля газопровод Уренгой - Помары - Ужгород - Европа в пику Рейгану.

>> Поднять не смогли ни Россия, ни СССР
>А может не захотели ? Повторюсь - при соответствующих вложениях это было бы достижимо. Приоритеты были другие.

Да скопировать нормально даже не получалось. Срок межремонтной работы английской турбины для газоперекачивающего агрегата на КС был, мягко говоря, сильно больше советского аналога. Директор ЦРУ Уильям Кейси называл цыфирь 20000 часов против 800 у советского аналога по мощности. Передовые по бурению предприятия Мингазпрома все имели американские буры, а отстающие их не имели. Выполнение плановых показателей по проходке напрямую зависило от пронырливости руководителей при их коммандировках в министерство на "пробивание" этого западного оборудования. Неудачники довольствовались советскими бурами (кажись, из Уфы или Куйбышева - тоже западные, но устаревшие технологии). Та эта музыка обещает быть вечной. Можно вспомнить грызню за химреактивы для цементирования скважин, за технологию изоляции труб газо- и нефтепроводов (на первых в конце 50-х утепление делали из оленьих шкур - просто у нас ничего еще не было). Бесконечная история с системами промышленной связи и АСУ трубопроводов западного производства и разработки (поставки техники из ВЕнгрии, ГДР и Румынии в учет не берем - это все снова плохие копии западных). Проблема была системной и касалась не только оборудования для ТЭКа.

>> Конечно, Иран с золотовалютными резервами под $80 млрд. и стабфондом более $10 млрд, в который его правительство при необходимости без колебаний залезает,
>Это все показатели которые вы выбрали чтоб показать нам незыблемость Ирана ? А что-нибудь о дефиците бюджета, субсидиях, инфляции в Иране можно услышать ?

Может, лучше о топливном дефиците в Иране? Своя переработка не обеспечивает потребностей в топливе. Кстати, и в богатых монархиях полуострова тоже.

С уважением, Евгений Путилов.
От Mich
К Евгений Путилов (12.05.2008 14:58:24)
Дата 12.05.2008 15:30:52

Re: Это не...

Приветствую

>Занимались. И еще как. Это был постоянный приоритет. Просто не смогли. Эти технологии примерно одного порядка с ядерными и космическими по сложности. Тянуть все сразу СССР не мог. Вот и сконцентрировался на закупке и копировании западных технологий, заранее обрекши себя на технологическое отставание. И дурноватые авральные мероприятия а-ля газопровод Уренгой - Помары - Ужгород - Европа в пику Рейгану.
Так почему не смогли-то ? Чего не хватило ?

>Может, лучше о топливном дефиците в Иране? Своя переработка не обеспечивает потребностей в топливе. Кстати, и в богатых монархиях полуострова тоже.

Об этом спору нет - мы говорили о причинах такой ситуации в стране, где есть деньги (и даже много).

С уважением
От Евгений Путилов
К Mich (12.05.2008 15:30:52)
Дата 12.05.2008 16:32:30

Re: Это не...

Доброго здравия!

>>Занимались. И еще как. Это был постоянный приоритет. Просто не смогли. Эти технологии примерно одного порядка с ядерными и космическими по сложности. Тянуть все сразу СССР не мог. Вот и сконцентрировался на закупке и копировании западных технологий, заранее обрекши себя на технологическое отставание. И дурноватые авральные мероприятия а-ля газопровод Уренгой - Помары - Ужгород - Европа в пику Рейгану.
>Так почему не смогли-то ? Чего не хватило ?

Учитывая, что постоянно имели место быть глубокомысленные распоряжения ПБ и СМ "расширить, углубить и ускорить" производство вещей, определяющих выполнение производственных планов в стратегически важной отрасли НХК, объяснить можно только одним: в силу сложности этого оборудования наша промышленность просто не могла всего освоить. А поскольку завершение сооружения трубопроводов, освоения месторождений шли не только к торжественной дате, но и прямо влияли на будущий приход в страну СКВ и выполнение пятилетних планов (тут очень важен фактор сроков), то компенсировалось все прямыми закупками на Западе. Исключение составляют особые случаи пропагандистского значения, когда надо было имитировать преодоление западного вето на поставки, торжественно написать на трубе большого диаметра "Труба тебе, Аденауэр!" и т.п. За внешним фасадом очередной победы СССР и посрамления Запада, пророчившего нам срыв сроков строек из-за зависимости от их поставок, скрывалось много малоизвестного. Не будем говорить о тех случаях, где мы не смогли что-то разработать или скопировать. Давайте возьмем более простой пример - как производили трубы большого диаметра на закупленном в ФРГ оборудовании (тогда кроме ФРГ их делали в США, Англии, Италии, Франции и Японии)? Трубы получались в диаметре не круглыми, а эллипсовидными. При стыковке и сваривании в газопровод была нестыковка в миллиметр-два. Не лишне сказать, что при полярных температурах и давлении в 7,5 МПа шов может просто не выдержать. Еб...нет так, что спутники в космосе ослепнут. В 60-е рванул трубопровод "Братство" в Закарпатье - погибли и умерли от ожогов 32 чела. Отсюда берутся те огромные "залежи" труб на Уренгое, которые все больше уходили в болотистый грунт, поражая вгимание телезрителей "Прожектора перестройки" примером вопиющей бесхозяйственности газовиков. О том, что на самом деле виновны "гнавшие план и сроки" металлурги, не умеющие работать на западном оборудовании, знали только плановики и газовики. А Вы говорите сложный бур сваять самим. Вон на Уренгое работали немцы по сеноманским пластам. Очевидно, не от хорошей нашей технологической жизни даже сейчас, не то чтоб при СССР. Да это долгая тема. Государство может вкинуть ресурсы в какие-то приоритетные направления, спереть что-то у супостатов. Но для этого чиновники должны верно определить приоритеты. Когда речь идет о ядерной бомбе, которую уже испытал враг, то чиновнику доказывать важность не нужно. А вот попробуй ему докажи важность электроники? Это ведь не явно. Потому и недооценка направления. А потом как не пыжились, но даже систему промышленной связи вместе с ГДР сделать не смогли - купили устаревшую французскую. Это уже не говоря о скрытых деффектах, том самом саботаже, проводимом ЦРУ. Только не с "троянскими конями", как писал Гус Вайс и ежегодник ЦРУ за, кажись, 1996 год. Я о необъяснимых пожарах западного оборудования на КС в Уренгое, Харьковской области, в Астраханском газовом комплексе. Мы не могли ничего с этим сделать. Даже выяснить истинные причины необъяснимости


С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Mich (12.05.2008 12:56:52)
Дата 12.05.2008 14:24:44

Re: Это не...

Добрый день!
>> Они не имеют друг к другу отношения. Россия по части ядерных один из мировых лидеров, а по технологиям добычи нефти и газа от ведущих западных компаний отстает и самые сложные месторождения без их помощи поднять не может.
>Потому что не занималась разработкой этих технологий и осталась без таковых.
 СССР занимался разработкой таких технологий.
>> Поднять не смогли ни Россия, ни СССР
>А может не захотели ? Повторюсь - при соответствующих вложениях это было бы достижимо. Приоритеты были другие.
 Я не знаю, что такое "соответствующие вложения". В любом случае, точка зрения, что любая страна, способная построить примитивную центрифугу и БРСД может добывать нефть на современном уровне - ошибочна.
>> Сомнительно, чтобы центрифуги первого поколения и
>Ну центрифуги у иранцев уже не первого поколения, да и что там центрифуги.
 Первого, разрабатываюся второго ЕМНИП.
>>покупка лицензии на убогие БРСД у Северной Кореи легла непосильным бременем на иранский бюджет, распухший от нефти.
>я не о покупках лицензий, а о собственных разработках.
 Убогие иранские БРСД созданы на базе Нодонов, за которые плачены десятки, в крайнем случае сотни миллионов долларов, т.е. пренебрежимо малые средства. И их последующее производство едва ли разорительно.
>> Подобные партии не стоят слишком дорого.
>>>И Хамас. И шиитов в Ираке.
>> Да-да, они просто разорятся на производстве радиоуправляемых фугасов. Это, видите ли, сверхдорогое и сверхсложное оружие.
>Фугасы это всё ? Мож зарплаты тож посчитаем ?
 Зарплаты начальству? Вы уверены что они велики? Можно сравнивать с поддержкой чеченов арабами - там всегда фигурируют смешные деньги, максимум десятки лимонов. А произведенный эффект весьма велик.
>>>И сирийцам чего-то там подкидывает (они "Панцирь" на свои что ли купили?) Но как ранее резонно заметил на эту тему уважаемый Никита - кошелек-то у Ирана не резиновый.
>
>> Конечно, Иран с золотовалютными резервами под $80 млрд. и стабфондом более $10 млрд, в который его правительство при необходимости без колебаний залезает,
>Это все показатели которые вы выбрали чтоб показать нам незыблемость Ирана ? А что-нибудь о дефиците бюджета, субсидиях, инфляции в Иране можно услышать ?
 Это показатели, которые я выбрал, чтобы показать что деньги у Ирана не кончатся в обозримом будущем при всех его структурных проблемах в экономике. Исходная мысль была что у Ирана не хватит денег на поддержку террористов. Она - ошибочна.

>>да еще при нынешней цене на нефть
>Цена на нефть не только в одну сторону работает как выясняется. Импорт-то дорожает
Я не знаю у кого это "выясняется". Импорт дорожает во много раз медленнее нефти.

>>просто разорится от подкормки функционеров Хизболлы, поставок им устаревшего легкого оружия и изготовления радиофугасов для Ирана.
>Вам приходилось слышать о строительстве, которое ведется в Ю.Ливане ? О сети связи для Хизбаллы ? О скупке земель ? О том сколько новых рекрутов набрала Хизбалла и сколько эти рекруты выстреливают ПТУРов во время своего обучения ?
 Фигня это. Несколько десятков миллионов, может несколько сот миллионов долларов в год.
>Конечно это ерунда по сравнению с тем что иранская экономика прожирает у себя дома - но ведь не на НИОКР в области нефтедобычи это все потрачено !
Никакими вложеиями в НИОКР ИРан свое отставание не преодолеет. Он должен привлекать крупные иностранные компании.
>Ну если смогли на черном рынке ядерные технологии купить - неужто на нефтяные технологии ума не хватило ?
 Иран ядерные технологии начал развивать еще при шахе (с благословления США) и то, что он где-то там купил/стырил ему не сильно помоголо - он находится в этом отношении на уровне США/СССР 1950-х в лучшем случае. АЭС он сам построить не в состоянии.

>>Из-за наплыва в страну нефтебабок, роста благосостояния населения и дешевого бензина все кому не лень покупают дешевые мафынки.
>Все кому не лень это сколько ? И почему машинки дешевые ? Тоже субсидируют ?
>>Ну и растет потребление нефти в энергетике потому что все кому не лень покупают электроприборы.
>Опять же что покупают эти все кому не лень ? Почему налогов нет ? Или они не предметы роскоши все же покупают ? Население то растет, молодежи много....
 Налогов нет потому, что у них популистская и неэффективная экономическая политика. Я о ее гениальности и не говорю.
>>Энергетика в Иране на половину нефтяная, наполовину газовая, доля угля и гидроэнергии пренебрежимо мала.
>> А он и должен быть многим иранцам не по карману. Просто правительству политически сложно отказатся от популистской меры.
>Это нечто новое. В стране сидящей на бочке с нефтью бензин должен быть не по карману её жителям.
 Разумеется, поскольку бензин приходится завозить из-за рубежа.
>> Он главным образом распределяется по карточкам, хотя попытки повысить цену тоже предпринимаются. Ахмадинеджад, кстати, в этой конкретной ситуации не виноват - бензин субсидировали и до него.
>Как-то попадались высказывания А. по поводу либерализации рынка - конечно не виноват - Америка виновата как всегда :-)
 Так он вроде бы пытается постепенно либерализовать рынок.
>> Но в любом случае рассчитывать что у Ирана в обозримом будущем "кончатся деньги" из-за расходов на поддержку шиитских движений в регионе - странно и наивно. Это скорее у США кончатся деньги на борьбу с Ираном (собственно, их и так почти нет) и они предпочтут с ним договориться.
>А на это никто и не расчитывает, как раз наоборот. Только не надо нам рассказывать про бедную несчастную иранскую нефтепромышленость задушенную США.
 Это в общем-то очевидный факт. Их нефтепромышленность может развиваться только при сотрудничестве с ведущими иностранными компаниями. Которого нет из-за американских санкций, ну и частично из-за иранской туповатости.

С уважением, Василий Кашин
От Белаш
К И. Кошкин (10.05.2008 22:42:49)
Дата 10.05.2008 22:55:41

У Кореи бомба е, а японцам еще легализовать надо. (-)