ВИФ2 NE : Ветка : Возвращаясь к учрежденной КПРФ награде...

От	Илья Вершинин
К	All
Дата	11.05.2008 17:15:20
Рубрики	Прочее; WWII; Современность;

Возвращаясь к учрежденной КПРФ награде...

Учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство с государственными наградами, — влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трехсот до пятисот рублей с конфискацией знаков; на должностных лиц — от пятисот до одной тысячи рублей с конфискацией знаков.
(кодекс российской федерации об административных правонарушениях, ст. 17.11)

http://www.ivangorod.ru/images/stories/news/90rkka01.gif

C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru

От	А.Погорилый
К	Илья Вершинин (11.05.2008 17:15:20)
Дата	12.05.2008 19:01:43

Начните с наград РПЦ

>Учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство с государственными наградами, — влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трехсот до пятисот рублей с конфискацией знаков; на должностных лиц — от пятисот до одной тысячи рублей с конфискацией знаков.
>(кодекс российской федерации об административных правонарушениях, ст. 17.11)

Согласно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%8B_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8
таковых "15 орденов и 8 медалей. На федеральный геральдический учет из всех орденов РПЦ был поставлен только орден святого благоверного князя Даниила Московского (30 октября 1998, с № 10, 11 и 12 соответственно для III, II и I степени). Это единственный церковный орден, поставленный на федеральный учет."

От	Гегемон
К	А.Погорилый (12.05.2008 19:01:43)
Дата	12.05.2008 20:05:00

Условиям не соответствует

Скажу как гуманитарий

>Согласно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%8B_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8
>таковых "15 орденов и 8 медалей. На федеральный геральдический учет из всех орденов РПЦ был поставлен только орден святого благоверного князя Даниила Московского (30 октября 1998, с № 10, 11 и 12 соответственно для III, II и I степени). Это единственный церковный орден, поставленный на федеральный учет."
Где здесь:
>>Учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство с государственными наградами.

С уважением

От	damdor
К	Гегемон (12.05.2008 20:05:00)
Дата	12.05.2008 21:12:39

Re: Условиям не...

Доброго времени суток!

>>таковых "15 орденов и 8 медалей. На федеральный геральдический учет из всех орденов РПЦ был поставлен только орден святого благоверного князя Даниила Московского (30 октября 1998, с № 10, 11 и 12 соответственно для III, II и I степени).
>Где здесь:
>>>Учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство с государственными наградами.

А Вам и подчеркнули
Это единственный церковный орден, поставленный на федеральный учет."

А как это
Орден святого апостола Андрея Первозванного с алмазной звездой. Учреждён определением Синода РПЦ от 27—28 декабря 1988 (вместе с ещё двумя орденами и медалью). Тем же определением утверждено положение об ордене. Следует отметить, что название ордена совпадает с государственным российским орденом Святого апостола Андрея Первозванного, высшей наградой Российской империи в 1698—1917, который был восстановлен в Российской Федерации в 1998.

С уважением, damdor

От	Гегемон
К	damdor (12.05.2008 21:12:39)
Дата	12.05.2008 22:22:52

Re: Условиям не...

Скажу как гуманитарий

>>>таковых "15 орденов и 8 медалей. На федеральный геральдический учет из всех орденов РПЦ был поставлен только орден святого благоверного князя Даниила Московского (30 октября 1998, с № 10, 11 и 12 соответственно для III, II и I степени).
>>Где здесь:
>>>>Учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство с государственными наградами.
>А Вам и подчеркнули
>Это единственный церковный орден, поставленный на федеральный учет."

>А как это
>Орден святого апостола Андрея Первозванного с алмазной звездой. Учреждён определением Синода РПЦ от 27—28 декабря 1988 (вместе с ещё двумя орденами и медалью). Тем же определением утверждено положение об ордене. Следует отметить, что название ордена совпадает с государственным российским орденом Святого апостола Андрея Первозванного, высшей наградой Российской империи в 1698—1917, который был восстановлен в Российской Федерации в 1998.
А это уже проблемы государства, которое учредило орден с названием, совпадающим с названием церковного ордена.

С уважением

От	Nachtwolf
К	Гегемон (12.05.2008 22:22:52)
Дата	14.05.2008 20:33:11

Это было бы проблемой государства,

>>Орден святого апостола Андрея Первозванного с алмазной звездой. Учреждён определением Синода РПЦ от 27—28 декабря 1988 (вместе с ещё двумя орденами и медалью). Тем же определением утверждено положение об ордене. Следует отметить, что название ордена совпадает с государственным российским орденом Святого апостола Андрея Первозванного, высшей наградой Российской империи в 1698—1917, который был восстановлен в Российской Федерации в 1998.

>А это уже проблемы государства, которое учредило орден с названием, совпадающим с названием церковного ордена.

если бы это эта церковная награда была бы надлежащим органом им зарегистированна, а так, с точки зрения государства ее попросту не существует. Тут как с авторскими правами на какой-нибудь логитип - вы их получаете не когда его нарисовали, а когда зарегистрировали в соответствующем органе.

От	М.Токарев
К	Илья Вершинин (11.05.2008 17:15:20)
Дата	12.05.2008 09:44:34

Re: Возвращаясь к

День добрый!
С точки зрения правоприменения статьи 17.11 КоАП (Кодекса РФ об административных правонарушениях) проблема видится в том, что статья не предусматривает никакой ответственности за НОШЕНИЕ "знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство с государственными наградами СССР, РСФСР, Российской Федерации". Т.е., если человека уличают в том, что он носит чужую государственную награду, изготовленную на Монетном дворе, имеющую № и т.п., то он подлежит наказанию. Если человек с гордым видом носит изготовленныЗвезду Героя Советского Союза, которую ему вручила "незарегистрированная общественная организация" (это определение Минюста от 2002 года) - Постоянный президиум Верховного Совета СССР во главе с Сажи Умалатовой

> http://www.ivangorod.ru/images/stories/news/90rkka01.gif

>C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru

От	М.Токарев
К	М.Токарев (12.05.2008 09:44:34)
Дата	12.05.2008 09:53:18

Re: Возвращаясь к

>День добрый!
Сорри за очепятки.

>С точки зрения правоприменения статьи 17.11 КоАП (Кодекса РФ об административных правонарушениях) проблема видится в том, что статья не предусматривает никакой ответственности за НОШЕНИЕ "знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство с государственными наградами СССР, РСФСР, Российской Федерации". Т.е., если человека уличают в том, что он носит чужую государственную награду, изготовленную на Монетном дворе, имеющую №, зарегистрированную в базах данных наградного отдела Верховного Совета СССР, Подольского архива и т.п., то он подлежит наказанию. Если человек с гордым видом носит изготовленную незнамо где из неблагородных металлов Звезду Героя Советского Союза, которую ему вручила "незарегистрированная общественная организация" (это определение Минюста от 2002 года) - Постоянный президиум Верховного Совета СССР во главе с Сажи Умалатовой, то, в соответствии со ст. 17.11.2 КоАП за это можно наказать лишь изготовителей-вручителей, но отнюдь не человека, щеголяющего с "новоделом" на лацкане.
К слову, со "Звездой" от Умалатовой прокололся настоящий Герой Советского Союза Владимир Карпов, когда в интервью "Комсомолке" лет 5 назад сообщил в своей биографической справке о том, что он является "дважды Героем". Так вот, вторая звезда у Карпова была как раз от Умалатовой, но после возникшего тогда резонанса он вроде бы эту награду перестал носить и дважды Героем на публику больше не представлялся.
А вообще на эту тему в "Политическом журнале" была грамотная публикация "Подпольный обком награждает":
http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=67&tek=3505&issue=102

В действительности всё обстоит не так, как на самом деле.
С уважением,
М. Токарев

От	Офф-Топик
К	М.Токарев (12.05.2008 09:44:34)
Дата	12.05.2008 09:47:43

"Незарегистрированная общ. организация" кстати вполне правоспособна

Закон допускает существование такоых....

От	Абельман-Покровский
К	Илья Вершинин (11.05.2008 17:15:20)
Дата	11.05.2008 19:34:11

Орден Красного Знамени не является государственной наградой. (-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	Абельман-Покровский (11.05.2008 19:34:11)
Дата	11.05.2008 23:47:09

Да ну!

им награждал не Президиум Верховного Совета, а общество анонимных трезвеников-сыроедов!
С Уважением

От	Абельман-Покровский
К	СбитыйНадБалтикой (11.05.2008 23:47:09)
Дата	11.05.2008 23:50:56

Ну да!

>им награждал не Президиум Верховного Совета

какого Верховного Совета? Какой именно страны?

> а общество анонимных трезвеников-сыроедов!

получается так.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Абельман-Покровский (11.05.2008 23:50:56)
Дата	12.05.2008 01:04:43

СССР...

... была такая.
С Уважением

От	Илья Вершинин
К	Абельман-Покровский (11.05.2008 19:34:11)
Дата	11.05.2008 20:53:22

Re: Орден Красного...

Ага, и наверное, первой государственной советской наградой был орден Красной Звезды. Вы плохо знаете историю...орден БКЗ всегда считался государственным

От	Belomor
К	Илья Вершинин (11.05.2008 20:53:22)
Дата	11.05.2008 21:31:54

Re: Орден Красного...

>Вы плохо знаете историю...орден БКЗ всегда считался государственным
При тщательном изучении принятого в 1994 году "Положения о государственных наградах" упоминания в оном об Ордене Красного Знамени не обнаружено. Не упомянутые же в сём "Положении" отличительные знаки госнаградами считаться не могут. Поэтому ничего КПРФ за эту висюльку не будет, окромя общественного порицания в "кухонном" формате.

От	Гегемон
К	Belomor (11.05.2008 21:31:54)
Дата	12.05.2008 03:39:37

Читаю указ

От	Belomor
К	Гегемон (12.05.2008 03:39:37)
Дата	12.05.2008 10:36:43

Re: Читаю указ

>Дальше можно заглянуть в список государственных наград СССР и ознакомиться с современным КоАП, который устанавливает ответственность за изготовление знаков, имеющих внешнее сходство или сходное название с государственными наградами
Какое отношение госнаграды СССР имеют к КоАП РФ? Закон исполняется сообразно букве. В Положении дан исчерпывающий перечень государственных наград. Госнаграды СССР к числу госнаград РФ никак не относятся, т.е. де-юре госнаградами уже не являются. КоАП предусматривает ответственность за копирование именно госнаград (см. перечень Положения). Копирование, к примеру, американской Медали Конгресса в российском правовом поле правонарушением не является. С ОКЗ - тот же сценарий. По званию ГСС принят отдельный нормативный акт, уравнивающий его в статусе со званием Героя России. По ОКЗ такого акта нет.
Т.о., хотя, ИМХО подобные движняки достойны всяческого порицания, правовых последствий сие действо никаких не влечет. Это все равно, что Орден Святой Анны задублировать в партийных целях какой-нить монархической организации.

От	Гегемон
К	Belomor (12.05.2008 10:36:43)
Дата	12.05.2008 20:07:13

Re: Читаю указ

Скажу как гуманитарий
>>Дальше можно заглянуть в список государственных наград СССР и ознакомиться с современным КоАП, который устанавливает ответственность за изготовление знаков, имеющих внешнее сходство или сходное название с государственными наградами
>Какое отношение госнаграды СССР имеют к КоАП РФ? Закон исполняется сообразно букве. В Положении дан исчерпывающий перечень государственных наград. Госнаграды СССР к числу госнаград РФ никак не относятся, т.е. де-юре госнаградами уже не являются. КоАП предусматривает ответственность за копирование именно госнаград (см. перечень Положения). Копирование, к примеру, американской Медали Конгресса в российском правовом поле правонарушением не является. С ОКЗ - тот же сценарий. По званию ГСС принят отдельный нормативный акт, уравнивающий его в статусе со званием Героя России. По ОКЗ такого акта нет.
Определено место его ношения, кавалеры ползуются льготами. Стало быть, признается государственный статус.

>Т.о., хотя, ИМХО подобные движняки достойны всяческого порицания, правовых последствий сие действо никаких не влечет. Это все равно, что Орден Святой Анны задублировать в партийных целях какой-нить монархической организации.
Орден св. Анны не существует. А вот орден св. Владимира - есть

С уважением

От	Belomor
К	Гегемон (12.05.2008 20:07:13)
Дата	13.05.2008 08:32:32

Re: Читаю указ

>Скажу как гуманитарий
Оставьте вопросы применения права юристам.

>Орден св. Анны не существует. А вот орден св. Владимира - есть

Орден Святой Анны — орден, учреждённый в 1735 году как частная награда и в 1797 году введённый императором Павлом I в иерархию государственных наград Российской империи для отличия широкого круга государственных чиновников и военных. ©viki
Я именно его имел ввиду, как пример госнаграды, выведенной из наградного оборота. Почему бы "Анну" не считать государственной наградой, как и ОКЗ.
А по поводу места ношения могу сообщить следующее: определяется место ношения государственной награды по отношению ко всем остальным, к числу коих сегодня и относится ОКЗ. Государство же не вправе запретить субъекту носить награды иностранных государств, вышедшие из обращения награды и прочие знаки (будь то хоть октябрятская звездочка!). Дабы истребить эту несправедливость в конце прошлого года в Госдуму внесен законопроект, приравнивающий госнаграды СССР к госнаградам РФ. Следов его рассмотрения я не нашел. Впрочем, дабы прекратить дискуссию, предлагаю вам обратится с заявлением в прокуратуру по факту изготовления упомянутого выше знака, похожего на ОКЗ. Они вам ответят, а вы нам потом отказняк процитируете.
Понятно, что большинству из нас привычно считать боевую награду, полученную где-нить в окопе под Воронежем в 42-м году, ценнее и достойнее, чем "За заслуги перед Отечеством", полученный за 5 лет беспорочной чиновничей службы, но закон есть закон. И чтобы привлечь кого-то к административной ответственности необходим ряд оснований, которых в случае с КПРФовским "Красным Знаменем" не усматривается.

От	Гегемон
К	Belomor (13.05.2008 08:32:32)
Дата	13.05.2008 12:23:13

Текст документа

Скажу как гуманитарий

Положение о государственных наградах Российской Федерации
( В редакции Указов Президента Российской Федерации
от 27.06.2000 г. №1192; от 17.04.2003 г. № 444;
от 25.11.2003 г. № 1389; от 05.10.2004 г. № 1272;
от 28.06.2005 г. № 736)

"20. На граждан Российской Федерации, удостоенных государственных наград СССР, распространяются правила, предусмотренные настоящим Положением и законодательством Российской Федерации. Сохраняется порядок ношения орденов, медалей СССР, лент орденов и медалей на планках и других знаков отличия. Участникам Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов, труженикам тыла и другим награжденным гражданам Российской Федерации, своевременно не получившим государственные награды, обеспечивается их вручение.
Восстановление в правах на государственные награды СССР граждан Российской Федерации, выдача дубликатов государственных наград СССР и документов к ним производятся в соответствии с нормами настоящего Положения."
http://www.admtyumen.ru/region/Gragdane/gos_nagradi_RF/pravo_nagradi_RF/polozhenie

С уважением

От	Belomor
К	Гегемон (13.05.2008 12:23:13)
Дата	13.05.2008 12:51:28

Re: Текст документа

>"20. На граждан Российской Федерации, удостоенных государственных наград СССР, распространяются правила, предусмотренные настоящим Положением и законодательством Российской Федерации.

Приведенная цитата относится к особому правовому статусу граждан РФ, награжденных наградами СССР (сорри за тафтологию), и никоим образом не устанавливает для советских наград статуса государственных. Из приведенной цитаты не следует, что ОКЗ является государственной наградой РФ. Мы же говорим не о том, признаются ли госнаграды СССР за награды вообще, обладают ли награжденные какими-то особыми преференциями, а о том, подлежат ли административной ответственности лица, занимающиеся копированием советских наград. Мое ИМХО - не подлежат. КПРФовский "типа ОКЗ" - предметом административного разбирательства являться не может. Я позволю себе повториться: перечень государственных наград, приведенный в "Положении" является ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ. Награда, не помянутая в этом перечне, государственной наградой РФ не является.

От	Гегемон
К	Belomor (13.05.2008 12:51:28)
Дата	13.05.2008 13:18:55

Re: Текст документа

Скажу как гуманитарий

>>"20. На граждан Российской Федерации, удостоенных государственных наград СССР, распространяются правила, предусмотренные настоящим Положением и законодательством Российской Федерации.
>Приведенная цитата относится к особому правовому статусу граждан РФ, награжденных наградами СССР (сорри за тафтологию), и никоим образом не устанавливает для советских наград статуса государственных.
"Восстановление в правах на государственные награды СССР граждан Российской Федерации, выдача дубликатов государственных наград СССР и документов к ним производятся в соответствии с нормами настоящего Положения."
Этим положением государство приравнивает государствнные награды СССР к государствпнным наградам России

> Из приведенной цитаты не следует, что ОКЗ является государственной наградой РФ. Мы же говорим не о том, признаются ли госнаграды СССР за награды вообще, обладают ли награжденные какими-то особыми преференциями, а о том, подлежат ли административной ответственности лица, занимающиеся копированием советских наград. Мое ИМХО - не подлежат. КПРФовский "типа ОКЗ" - предметом административного разбирательства являться не может. Я позволю себе повториться: перечень государственных наград, приведенный в "Положении" является ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ. Награда, не помянутая в этом перечне, государственной наградой РФ не является.
Не является. Но подлежит защите наравне с государственными наградами РФ

С уважением

От	Belomor
К	Гегемон (13.05.2008 13:18:55)
Дата	14.05.2008 09:45:46

Re: Текст документа

>Не является. Но подлежит защите наравне с государственными наградами РФ
Все мои возражения уже написаны выше. Пишите заявление в прокуратуру. Там более терпеливые люди более терпеливо развеют ваши заблуждения.

От	Гегемон
К	Belomor (13.05.2008 08:32:32)
Дата	13.05.2008 12:17:42

Вот я и обращаюсь к юридическому комментарию

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Оставьте вопросы применения права юристам.
"На граждан Российской Федерации, удостоенных государственных наград СССР, распространяются правила, предусмотренные Положением о государственных наградах и законодательством России. Восстановление в правах на государственные награды СССР, лишение этих наград граждан России, выдача дубликатов наград и документов к ним производятся в соответствии с Положением. Участникам Великой Отечественной войны 1941—1945гг., труженикам тыла и другим награжденным гражданам Российской Федерации, своевременно не получившим государственные награды, обеспечивается их вручение. Сохраняется порядок ношения орденов, медалей СССР, орденских лент и лент медалей на планках и других знаков отличия. При наличии у награжденного государственных наград Российской Федерации и СССР первые располагаются перед вторыми"
http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/Law/Constn/KRF93/krf089.shtml

>>Орден св. Анны не существует. А вот орден св. Владимира - есть
>Орден Святой Анны — орден, учреждённый в 1735 году как частная награда и в 1797 году введённый императором Павлом I в иерархию государственных наград Российской империи для отличия широкого круга государственных чиновников и военных. ©viki
И? Упразднен 11 ноября 1917 г. декретом ВЦИК

> Я именно его имел ввиду, как пример госнаграды, выведенной из наградного оборота. Почему бы "Анну" не считать государственной наградой, как и ОКЗ.
А орден Красного Знамени был официально упразднен?

>А по поводу места ношения могу сообщить следующее: определяется место ношения государственной награды по отношению ко всем остальным, к числу коих сегодня и относится ОКЗ. Государство же не вправе запретить субъекту носить награды иностранных государств, вышедшие из обращения награды и прочие знаки (будь то хоть октябрятская звездочка!). Дабы истребить эту несправедливость в конце прошлого года в Госдуму внесен законопроект, приравнивающий госнаграды СССР к госнаградам РФ. Следов его рассмотрения я не нашел. Впрочем, дабы прекратить дискуссию, предлагаю вам обратится с заявлением в прокуратуру по факту изготовления упомянутого выше знака, похожего на ОКЗ. Они вам ответят, а вы нам потом отказняк процитируете.

>Понятно, что большинству из нас привычно считать боевую награду, полученную где-нить в окопе под Воронежем в 42-м году, ценнее и достойнее, чем "За заслуги перед Отечеством", полученный за 5 лет беспорочной чиновничей службы, но закон есть закон. И чтобы привлечь кого-то к административной ответственности необходим ряд оснований, которых в случае с КПРФовским "Красным Знаменем" не усматривается.
И наоборот. Орден Мужества, полученный где-то под Шатоем, определенно весит больше, чем орден Октябрьской революции.

С уважением

От	Офф-Топик
К	Илья Вершинин (11.05.2008 17:15:20)
Дата	11.05.2008 17:19:28

Так надо расстрелять инициаторо 9 из 10 "общественных" поделок - так как по коло

дке (пятиугольная, форма, геометрия, размерения) и медали (круг, размер, диаметр) они ИМЕЮТ абсолютно сходство с госнаградами

И это будет ксати правильно... Для создателей подобного имеются и веьсма небезобидные с точки зрения общества и государства МОТИВЫ