От Владимир Савилов
К И.Пыхалов
Дата 14.05.2008 13:37:52
Рубрики WWII; Современность;

Re: я вот тут подумал...

Подумалось мне тут... в свете Прибалтики и Украины. Вот многие тут пишут фантастику, дескать из нашего времени попадают в 30-40-е года и учат (советуют) как поступить в ситуациях. А вот если написать наоборот - состав Политбюро во главе с И.В. Сталиным попадает в наше время... в обыкновенную московскую ( киевскую, рижскую) квартиру. И с недельку смотрят ТВ, слушают радио и читают газеты, сидят в Интернете... а потом обратно, в 40-е годы. Интересно было бы узнать... поменялись бы меры применяемые властью в борьбе, к примеру, со всеми этими "лесными хероями" и тд.

С уважением, Владимир
От Добрыня
К Владимир Савилов (14.05.2008 13:37:52)
Дата 15.05.2008 14:54:58

Уже было :-) И.В. уже попадал в обыкновенную московскую квартиру :-) (-)
От Добрыня
К Добрыня (15.05.2008 14:54:58)
Дата 15.05.2008 22:38:30

... в одном очень известном фильме, естессно. (-)
От wolfschanze
К Владимир Савилов (14.05.2008 13:37:52)
Дата 14.05.2008 15:09:19

Re: я вот

У Серба в "Завтра была война" главгерой попадает в 41-й и рассказывает, в том числе, и про распад Союза. Ну и показано, немного, изменение политики Сталина.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Darkbird
К wolfschanze (14.05.2008 15:09:19)
Дата 14.05.2008 16:31:38

Re: я вот

>У Серба в "Завтра была война" главгерой попадает в 41-й и рассказывает,

Неплохая книга. Вчера купил. Сижу на работе, облизываюсь, жду окончания рабочего дня, чтобы продолжить чтение.
От brs
К Darkbird (14.05.2008 16:31:38)
Дата 14.05.2008 17:38:35

Вопрос по книге

Здравствуйте!
>Неплохая книга. Вчера купил. Сижу на работе, облизываюсь, жду окончания рабочего дня, чтобы продолжить чтение.

Не подскажете, где приобрели? Оббегал многие книжные - не нахожу.



Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Darkbird
К brs (14.05.2008 17:38:35)
Дата 14.05.2008 20:12:17

Re: Вопрос по...

>Не подскажете, где приобрели? Оббегал многие книжные - не нахожу.

О... Весь моск выел нашим (ростовская область) книжникам, чтобы привезли.
И то (как показала разведка и состояние экземпляра) пока эти фантики ее прочитали, каждый, не отдавали (типа нет еще, не завезли). 8)) На выходных пойду на тусовку уши грызть. Заодно и обсудим.


От Владимир Савилов
К Darkbird (14.05.2008 20:12:17)
Дата 14.05.2008 23:25:49

Re: Вопрос по...

>>Не подскажете, где приобрели? Оббегал многие книжные - не нахожу.
>
>О... Весь моск выел нашим (ростовская область) книжникам, чтобы привезли.
>И то (как показала разведка и состояние экземпляра) пока эти фантики ее прочитали, каждый, не отдавали (типа нет еще, не завезли). 8)) На выходных пойду на тусовку уши грызть. Заодно и обсудим.

Да уж, а что нам в Севастополе делать то??? До нас книги очень редко доходят... Вон "самоходки" Свирина до сих пор не могу найти в городе. Заказ на нее весит с марта.

С уважением, Владимир
От hardy
К brs (14.05.2008 17:38:35)
Дата 14.05.2008 19:14:22

Re: Вопрос по...

>Не подскажете, где приобрели? Оббегал многие книжные - не нахожу.

я ее в Саратове уже вчера купил.
и прочитал.
за вечер и половину ночи :)
От wolfschanze
К brs (14.05.2008 17:38:35)
Дата 14.05.2008 17:50:21

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!
> >Неплохая книга. Вчера купил. Сижу на работе, облизываюсь, жду окончания рабочего дня, чтобы продолжить чтение.

>Не подскажете, где приобрели? Оббегал многие книжные - не нахожу.
--Судя по сайту, есть в магазине "Москва"


>Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От brs
К wolfschanze (14.05.2008 17:50:21)
Дата 14.05.2008 17:59:42

Спасибо. (-)
От Белаш
К brs (14.05.2008 17:59:42)
Дата 14.05.2008 18:53:40

Была в Олимпийском. (-)
От jim~garrison
К Владимир Савилов (14.05.2008 13:37:52)
Дата 14.05.2008 14:21:46

Большая разница в зависимости от того

>Подумалось мне тут... в свете Прибалтики и Украины. Вот многие тут пишут фантастику, дескать из нашего времени попадают в 30-40-е года и учат (советуют) как поступить в ситуациях. А вот если написать наоборот - состав Политбюро во главе с И.В. Сталиным попадает в наше время... в обыкновенную московскую ( киевскую, рижскую) квартиру. И с недельку смотрят ТВ, слушают радио и читают газеты, сидят в Интернете... а потом обратно, в 40-е годы. Интересно было бы узнать... поменялись бы меры применяемые властью в борьбе, к примеру, со всеми этими "лесными хероями" и тд.

из какого времени они прибудут.
Скажем год эдак 1928-й или 1936-й, 1941-й,1948-й.
Знай Сталин последствия, репрессий 1937-го могло бы и не быть, ИМХО.
От Олег...
К jim~garrison (14.05.2008 14:21:46)
Дата 14.05.2008 17:33:05

И каким бы образом он бы их избежал, интересно!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Знай Сталин последствия, репрессий 1937-го могло бы и не быть, ИМХО.

И как? Вы рассуждаете так, как будто у Сталина был выбор какой-то, а репрессии - лишь блаж какая-то...

Каким миог быть другой вариант развития событий?
Разве что убрав Хрущева у нас в истории действительно
не случилось бы репрессий постфактум и последующих раебилитаций без суда и следствия.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От PK
К Олег... (14.05.2008 17:33:05)
Дата 15.05.2008 00:20:02

Репрессии не надо было "избежать". Их надо было лучше организовывать.

Без расстрелов с комсомольским задором, ага. И без ликвидации (в прямом и переносном смыслах) в ударном порядке прослойки крестьянства, производящей товарное зерно...

>>Знай Сталин последствия, репрессий 1937-го могло бы и не быть, ИМХО.
>И как? Вы рассуждаете так, как будто у Сталина был выбор какой-то, а репрессии - лишь блаж какая-то...
Выбор есть всегда.

>Каким миог быть другой вариант развития событий?
>Разве что убрав Хрущева у нас в истории действительно
>не случилось бы репрессий постфактум и последующих раебилитаций без суда и следствия.

Ниже уже писали - т-ща Ежова отправить в Самарканд, заменив т-щем Берия.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Паршев
К PK (15.05.2008 00:20:02)
Дата 15.05.2008 17:06:16

В конце 30-х был рост с/х производства, а не падение

в начале - да, было.
От Олег...
К PK (15.05.2008 00:20:02)
Дата 15.05.2008 09:21:47

Погодите. На первый вопрос ответить надот сначала...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Снеачлала надо ответить на ворпрос ЗАЧЕМ.
Только затем, исходя из поставленных задач решать КАК.

ЗАЧЕМ?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (15.05.2008 09:21:47)
Дата 15.05.2008 11:54:56

Re: Погодите. На

Привет!

>Снеачлала надо ответить на ворпрос ЗАЧЕМ.
>Только затем, исходя из поставленных задач решать КАК.

В науке, как правило, происходит наоброт - сначала собирается информация КАК и ЧТО происходит, а потом, на этом основании, строятся теории ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ.


Владимир
От Гегемон
К Олег... (15.05.2008 09:21:47)
Дата 15.05.2008 11:50:46

Это совершенно разные и незвисимые вопросы

Скажу как гуманитарий

>Снеачлала надо ответить на ворпрос ЗАЧЕМ.
Для достижения внутриполитических целей

>Только затем, исходя из поставленных задач решать КАК.
Почему это? Вопрос "как" разбирается совершенно отдельно

>ЗАЧЕМ?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (15.05.2008 11:50:46)
Дата 16.05.2008 10:01:45

Оно не просто зависит, одно определяет другие.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для достижения внутриполитических целей

Вот. Цели определили.

>Почему это? Вопрос "как" разбирается совершенно отдельно

Потму что нам нужно те же самые цели решить другими методами.
Или вообще определить - возможно ли это в тех условиях.

Вопрос именно так стоял.

Ну так что, как будем решать на месте Сталина?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К PK (15.05.2008 00:20:02)
Дата 15.05.2008 04:03:08

Re: Репрессии не...

Здравствуйте

C товариным зерном к 1928 был полный ахтунг. :(

>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Kazak
К Олег... (14.05.2008 17:33:05)
Дата 14.05.2008 19:51:58

Уже в 1939 году признали что переборщили.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Многих арестованных просто отпустили. Я с удивлением узнал, что генерал Карл Ару то-же год отсидел под следствием.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (14.05.2008 19:51:58)
Дата 15.05.2008 11:09:42

А с чего это следствие является перебарщиванием?

военный заговор - весьма опасная вещь, расследование может вестись только с помощью допросов, документов-то нет.
От БорисК
К Паршев (15.05.2008 11:09:42)
Дата 16.05.2008 07:29:14

Re: А с...

>военный заговор - весьма опасная вещь, расследование может вестись только с помощью допросов, документов-то нет.

Как это нет дикументов в случае разветвленного военного заговора? Должны быть списки заговорщиков, приказы, решения, воззвания, планы действий, карты, шифры и т.д. и т.п.
От amyatishkin
К БорисК (16.05.2008 07:29:14)
Дата 16.05.2008 10:07:09

Re: А с...

>>военный заговор - весьма опасная вещь, расследование может вестись только с помощью допросов, документов-то нет.
>
>Как это нет дикументов в случае разветвленного военного заговора? Должны быть списки заговорщиков, приказы, решения, воззвания, планы действий, карты, шифры и т.д. и т.п.

Можно для примера разобрать достоверный случай военного заговора, и проверить наличие списков заговорщиков, приказов, решений, воззваний, планов действий, карт, шифров и т.д. и т.п.
От Олег...
К Kazak (14.05.2008 19:51:58)
Дата 14.05.2008 22:23:19

Сталин-то тут при чем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Если это "перегибы на местах", то как Сталину с ними бороться?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег Тишков
К Олег... (14.05.2008 22:23:19)
Дата 15.05.2008 16:16:52

Re: Сталин-то тут...

Сколько приговорили:

Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами НКВД СССР [подготовлена для Хрущева]
11 декабря 1953 г.

По делам органов НКВД за 1937-1938 годы
1937 - 353 074. Приговор: высшая мера наказания
1937 - 328 618. Приговор: высшая мера наказания

Итого: 681 692 человек.
От Олег...
К Олег Тишков (15.05.2008 16:16:52)
Дата 16.05.2008 09:55:39

Вопрос был - ЗАЧЕМ... (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (14.05.2008 22:23:19)
Дата 14.05.2008 22:31:22

Что значит причём ?

Здравствуйте

Все перегибы на местах сначала запрашивали разрешения сверху.
И только после того, как сверху разрешение давали - перегибали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (14.05.2008 22:31:22)
Дата 14.05.2008 23:38:45

Вы уверены????

>Все перегибы на местах сначала запрашивали разрешения сверху.
>И только после того, как сверху разрешение давали - перегибали.

По разным данным в настоящее время в заключении находится энное количество невинно осужденных (цифры в инете есть, они сильно разнятся, но речь идет о тысячах). Скажите, это указание Кремля? А репрессий сейчас нет.
В свое время в рамках оперативно-следственных действий по делу "витебского маньяка" один человек был осужден и расстрелян, один повесился в камере, один ослеп в заключении - все трое, как выяснилось, были невиновны. Это Москва приказала? Колесников по делу Чикатилы довел до гибели одного и успел посадить пару человек - это ему Москва приказала?
Моего деда в пик репрессий в 37-м арестовали и держали аж две недели, а затем отпкустили с извинениями. Он-то отчего не стал жертвой перегибов, простой майор? Все-таки, наверное, разбирались?
А как вы себе представляете запрос о перегибах?
Наконец, а Вы читали приговоры всех "6000 тысяч", чтобы делать выводы? Нет? А оперативно-следственные дела расстрелянных, которые не врошли в приговоры и опреративные досье на осужденных, которые, кстати, по причине совсекретности не содержали конкретики, так как не у всех следаков и членов троек были соответствующие допуски?
Смотрите: в наше просвещенное, нерепрессивное и всеобщеграмотное время есть невинно осужденные. А в то? Когда у сдледака 4 класса образования, к примеру? И тд?
Я не отрницаю наличия невинно осужденных. Я против того, чтобы и преступниклов и невинно погибших мкерять одной гребенкуой: в этом нет ни восстановления справедливости, ни исторической правды.
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (14.05.2008 23:38:45)
Дата 15.05.2008 00:35:03

Re: Вы уверены????

Здравствуйте

>Все-таки, наверное, разбирались?

Вопрос в том, как разбирались ?
3 человека, не читавшие оперативно-следственные дела по причине отсутствия допуска ? И в чём они могли разобраться ?

>А как вы себе представляете запрос о перегибах?

Да вот так и представляю - сверху пишут "расстреляйте 2.000 врагов народа", а снизу говорят "у нас врагов народа для расстрела 20.000 - можно мы 20.000 расстреляем ?". Сверху одобряют. Поищите в архивах посты Куртукова, он писал на эту тему - про лимиты на расстрел. У меня почему то поиск не работает.

>Наконец, а Вы читали приговоры всех "6000 тысяч", чтобы делать выводы? Нет? А оперативно-следственные дела расстрелянных, которые не врошли в приговоры и опреративные досье на осужденных, которые, кстати, по причине совсекретности не содержали конкретики, так как не у всех следаков и членов троек были соответствующие допуски ?

Простите, а вы читали дела всех 600.000 осуждённых к расстрелу, чтобы делать выводы, что они были реабилитированы неправильно ?
Напомню, что советское законодательство реабилитировало подавляющее большинство осуждённых.

>Смотрите: в наше просвещенное, нерепрессивное и всеобщеграмотное время есть невинно осужденные. А в то? Когда у сдледака 4 класса образования, к примеру? И тд?

Ну а товарищ Сталин то понимал, что такое следак с 4 классами образования ? Понимал ли, как будут выносить приговор 3 человека, не читавшие дела ? Нужно ли было в таких условиях поощрять исполнителей на местах ? Он ничего не заподозрил, когда мгновенно выявили 600.000 врагов народа под расстрел ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (15.05.2008 00:35:03)
Дата 15.05.2008 01:32:10

Re: Вы уверены????

>Вопрос в том, как разбирались ?
>3 человека, не читавшие оперативно-следственные дела по причине отсутствия допуска ? И в чём они могли разобраться ?

Понимаете, отчего я привел пример моего деда (А мог бы, кстати, Рокоссовского, например, и далеко не только их) Оттого, что наличие выпущенных в ходе предварительного следствия говорит именно о том, что разбирались.
Теперь по поводу кто и в чем разбирался. Вот арестовали человека. И дело его в тройку. А там в деле - справочка: "Изобличен как шпион" (к примеру). И все. Потому что собственно изобличающие документы, которые в тройку не предоставлены, содержат как минимум клички агентов контрразведки, фамилии оперативников контрразведки, вполне возможно, выдержки из донесений нелегалов внещшней разведки и тд. То есть совсекретную информацию. И если в хрущевский период при реабилитации эти бумаги и поднимались, то только в отношении высокопоставленных лиц, а остальных, звиняйте, реабилитировали списком (как и сейчас). Любой работник ЦОС ФМСБ, Архивного Управления ФСБ Вам это подтвердит. Не было соответствующих запросов.
А есть иное. Вели Ибраимов и Султан-Галиев реабилитированы, хотя опубликованные (после рнеавбилитации) документы Офензивы 2 отдела ГШ Войска Польского прямо называют их сепаратистами, юборовшимися за отделение в первом случае Крыма, а во втором Поволжья от СССР. И документы на этот счет есть в РГВА. И реабилитированы первые лица Узбекистана, проходившие по делу Бухарина, хотя немецкая разведка придерживалась по их попаводу такого же мнения. И документы на этот счет есть в ГАРФе. И замначальника Киевского пограничного округа Богданова реабилитировали, хотя польская офензива его считала конкретно своим агентом. О чем есть соответствующие документы. А вот о тех, кого расстреляли как польских шпионов, и ныне реабилитированных, РГВА не запрашивали, хотя весь объем польских документов у них есть. Интересно, да? А вот от следственного дела Рокоссовского исчезло больше половины томов при Хрущеве. Тоже интересно, да?

>Да вот так и представляю - сверху пишут "расстреляйте 2.000 врагов народа", а снизу говорят "у нас врагов народа для расстрела 20.000 - можно мы 20.000 расстреляем ?". Сверху одобряют. Поищите в архивах посты Куртукова, он писал на эту тему - про лимиты на расстрел. У меня почему то поиск не работает.

Да в наших архивах вообще много интересного про репрессии есть))) Поищите)

>Напомню, что советское законодательство реабилитировало подавляющее большинство осуждённых.

Ну о том кого реабилитировали - я написал выше. А были и еще примеры. О которых есть даже у Солжа, Шаламова, Жигулина - людей тоже сидевших, как Вы понимаете. Например о том, как в бытовой ссоре убили коммуниста, а следак записал это как теракт). И кстати человека потом посмертно реабилитировали - ибо это не было терактом. Или вынос набора инструментов могли тоже в 58 статью оформить как вредительство, а незакрученную гайку - как дивекрсию. И их тоже реабилитировалои. Хотя преступление налицо. Вы скажете - расстреляли за гайку? Тяжесть наказания - это иной вопрос.


>Ну а товарищ Сталин то понимал, что такое следак с 4 классами образования ?

А что понимал? В то время в стране 4 класса - это уже достаточно. 10 классов - редкость.

> Понимал ли, как будут выносить приговор 3 человека, не читавшие дела ? Нужно ли было в таких условиях поощрять исполнителей на местах ? Он ничего не заподозрил, когда мгновенно выявили 600.000 врагов народа под расстрел ?

Я товарищу Сталтину в мозги влезть не могу. Но вот какую картину представляю себе по Вашим постам (если считапть, что Вы правы):
Приходит Берия к Сталину: "Слющай, Коба, а давай расстрэляем 10 тысяч врагов народа? А то чего ж мы?" Сталин: "Аполитично, аполитично рассуждаешь, дарагой. Ты балшэвик или дашнакцютюновец? Какие 10 тысяч? Надо 30 тысяч". "Ай-вэй, товарищь Коба! Какой ты гиниальный!". Через неделю Берия Сталину: "Корба, тут мнэ товарщи с мест пишут: мало расстрэливаем, надо еще больш6". "Вах, Лаврентий, каких людей мы вырастили! Всегда планы пэрвиполняют. Скажи им можна. Пусть стрэляют".

>С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Олег... (14.05.2008 22:23:19)
Дата 14.05.2008 22:28:14

Ре: Сталин-то тут...

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>Если это "перегибы на местах", то как Сталину с ними бороться?

угу, 600000 растреленных это "перегибы на местах"?
От hunter019
К АМ (14.05.2008 22:28:14)
Дата 15.05.2008 08:11:13

Сталин не ел и не спал, а все стреляля и стрелял...

Приветствую
>угу, 600000 растреленных это "перегибы на местах"?
... из своего нагана.
От АМ
К hunter019 (15.05.2008 08:11:13)
Дата 15.05.2008 11:42:17

Ре: Сталин не

>Приветствую
>>угу, 600000 растреленных это "перегибы на местах"?
>... из своего нагана.

конечно нет, Сталин был хорошый и добрый человек широкой души, вот толко его подчинённыи были глупыи злодей которыи которыи обманывали вождя и без его ведома растреляли 600000 человек, но Сталин когда узнал немог себе этого простить и долго рвал волосы на голове, эти переживания свели великового вождя преждевременно в могилу.
От Round
К hunter019 (15.05.2008 08:11:13)
Дата 15.05.2008 09:29:11

Re: Сталин не

>>угу, 600000 растреленных это "перегибы на местах"?
>... из своего нагана.
Путаете, маузера. Так же как "кулак должен быть с отрезом" (С), представитель кровавого коммунистического режима должен быть с маузером. В нем и патронов больше, и перезарядка быстрее, что и позволило в короткий срок перевыполнить план по расстрелам в 10 раз.
От Олег...
К АМ (14.05.2008 22:28:14)
Дата 14.05.2008 23:16:28

А по-Вашему это что?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>угу, 600000 растреленных это "перегибы на местах"?

Давайте так. Начнем с начала. Зачем по-Вашему было "расстреляно 600 тыс."?

Варианты ответов:
1. Сталин был людоед, и потому так захотел.
2. Перегибы на местах.
3. Борьба за власть и неизбежные жертвы.
4. Другое (написать в двух словах).

Какой будет Ваш вариант? Это к корню вопроса относится, что Сталин избежал бы репрессий.
Для того, чтобы понять, можно ли их было избежать надо разобраться в их причине.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От АМ
К Олег... (14.05.2008 23:16:28)
Дата 15.05.2008 00:29:41

Ре: А по-Вашему...

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>>угу, 600000 растреленных это "перегибы на местах"?
>
>Давайте так. Начнем с начала. Зачем по-Вашему было "расстреляно 600 тыс."?

>Варианты ответов:
>1. Сталин был людоед, и потому так захотел.
>2. Перегибы на местах.
>3. Борьба за власть и неизбежные жертвы.
>4. Другое (написать в двух словах).

>Какой будет Ваш вариант? Это к корню вопроса относится, что Сталин избежал бы репрессий.
>Для того, чтобы понять, можно ли их было избежать надо разобраться в их причине.

если к корню вопроса то вариант будет такой:

Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.
От Олег...
К АМ (15.05.2008 00:29:41)
Дата 15.05.2008 09:16:41

Вы олпять с конца начали. Вопрос был ЗАЧЕМ.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.

ЗАЧЕМ принмиались эти решения. Кто виноват - разбирать надо только ПОСЛЕ ответа на этот вопрос.
Вы не ответили.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От DmitryO
К Олег... (15.05.2008 09:16:41)
Дата 15.05.2008 17:02:15

Не ЗАЧЕМ, но ПОЧЕМУ.

>ЗАЧЕМ принмиались эти решения. Кто виноват - разбирать надо только ПОСЛЕ ответа на этот вопрос.
>Вы не ответили.

Насколько я понимаю были три категории репрессированных
1. Списки, составленные на случай войны. Принципы формирования есть в приказе Ежова - уголовники, кулаки, участвовавшие в антисоветских восстаниях, кулаки, бежавшие из мест поселения и т.д.. Почему - видимо, сложилось мнение, что война уже началась либо вот-вот начнется. Речь Сталина на новый 1937 год о том, что в этом году начнется империалистическая война. Инциндент на мосту Марко Поло за месяц до ежовского приказа, начало войны Японии с Китаем (а, по сути, 2-й мировой)
2. Военные и партийцы, выдвинутые Троцким. Почему - документы о заговоре, мятеж троцкистов в Барселоне в мае 37, меморандум Троцкого о том, что наступление фашистов - самый лучший момент для рабочего класса разобраться со сталинской бюрократией.
3. Попавшие в репрессии случайно. Почему - репрессии оказались саморазгоняющимся процессом - доносы, оговоры, передовики.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (15.05.2008 09:16:41)
Дата 15.05.2008 16:00:11

Вы уже разобрались ЗАЧЕМ армия не была отмобилизована 22 июня 1941 года ? (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (15.05.2008 16:00:11)
Дата 16.05.2008 01:13:21

Вы хотите ее заранее отмобилизовать?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Не получится, поскольку любая европейская страна
отмобилизуется и начнет военные действия РАНЬШЕ
нас на две недели минимум, даже если мы первыми
начнем мобилизацию.

То есть все то же самое будет, только раньше.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От АМ
К Олег... (15.05.2008 09:16:41)
Дата 15.05.2008 11:36:14

Ре: Вы олпять...

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>>Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.
>
>ЗАЧЕМ принмиались эти решения. Кто виноват - разбирать надо только ПОСЛЕ ответа на этот вопрос.
>Вы не ответили.

я незнаю зачем принимались эти решения, а вы?

Но в мною сформулированой фразе вопрос о виновности неставится, ишодя из корневого поста Сталин попадает в наше время и получает информацию о последствиях "этих решений", соответственно ему все карты в руки.
От Олег...
К АМ (15.05.2008 11:36:14)
Дата 16.05.2008 01:14:38

Ре: Вы олпять...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>я незнаю зачем принимались эти решения, а вы?

Ну придумайте что-нибудь логичное сами.

А так - я вообще не понимаю, как можно рассуждать о теме,
даже не понимая ее причин. Остальное-то вообще надумано получается.

>Но в мною сформулированой фразе вопрос о виновности неставится, ишодя из корневого поста Сталин попадает в наше время и получает информацию о последствиях "этих решений", соответственно ему все карты в руки.

И? Что надо поменять-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (15.05.2008 09:16:41)
Дата 15.05.2008 10:24:01

Вопрос ЗАЧЕМ в принципе неправильный (+)

Доброе время суток!
Задавать вопрос ЗАЧЕМ репрессиии - это всё равно что спрашивать у водителя, въехавшего в столб, зачем он это сделал.
Правильный вопрос - ПОЧЕМУ. Потому что, на мой взгляд, в условиях борьбы за власть и блага на всех уровнях от деревенской избы до ЦК, усугубленной в целом бедственным положением страны, разрушением системы управления и недостроенностью новой, а также некомпетентности руководителей и исполнителей снизу доверху - иначе получиться не могло.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (15.05.2008 10:24:01)
Дата 15.05.2008 10:45:18

Для того чтобы вьехать в столб не надо ничего делать...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...надо просто руль отпустить, грубо говоря.
Для репрессий же нужно было создать механизм репрессий,
лагеря, структуру и т.д.
Так что была поставлена задача, принято решение о ее выполнении,
распределены средства и осуществлено некое действие.

Вот как звучала задача, или как она могла звучать
с точки зрения участников - это и есть первое, из чего надо исходить.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (15.05.2008 10:45:18)
Дата 15.05.2008 11:48:36

Вот это самое и сделали

Скажу как гуманитарий

Руль отпустили: окончательно перестали контролировать соблюдение законности.

>...надо просто руль отпустить, грубо говоря.
>Для репрессий же нужно было создать механизм репрессий, >лагеря, структуру и т.д.
Создавались с 1918 года. ВЧК-ОГПУ-НКВД, система мест лишения свободы, практика расследования политических дел, практика устрашения и устранения политических противников

>Так что была поставлена задача, принято решение о ее выполнении, >распределены средства и осуществлено некое действие.
Совершенно необязательно

>Вот как звучала задача, или как она могла звучать >с точки зрения участников - это и есть первое, из чего надо исходить.
С какой стати? Человек поскользнулся и упал - так он себе такой задачи не ставил. А вот получилось, что он поскользнулся - это отдельный вопрос.
Именно это и следует изучать.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (15.05.2008 11:48:36)
Дата 16.05.2008 01:16:31

То есть Вы полагаете, что репрессии были стечением случайных обстоятельств?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Нечто вроде стихийного бедствия.
Ну там - луна не так взошла.
Тогда как можно с ними бороться?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (16.05.2008 01:16:31)
Дата 16.05.2008 09:50:41

Re: То есть...

Привет!

не случайных, а закономерных. При чем как "объективных", независящих от воли участников процесса, так и "субъективных".

>Нечто вроде стихийного бедствия.

Да, вроде стихийного бедствия.

>Ну там - луна не так взошла.
>Тогда как можно с ними бороться?

Вроде разлива реки - можно дамбы строить, а можно их рушить.

Т.е. после любой революции наведение порядка и истребление революционеров в той или иной форме - вещь обязательная, но конкретная специфика очень различается.
Ну и до такой степени корежить жизнеустройство народа, как в нашу, редко где и когда доходило.

Владимир
От Iva
К Олег... (15.05.2008 10:45:18)
Дата 15.05.2008 11:36:39

Re: Для того

Привет!

>...надо просто руль отпустить, грубо говоря.
>Для репрессий же нужно было создать механизм репрессий,
>лагеря, структуру и т.д.

так это было создано начиная с 1917. И система была отработана. Вот только с 1937 она обрушилась и на создателей и идеологов.

>Так что была поставлена задача, принято решение о ее выполнении,
>распределены средства и осуществлено некое действие.

В рамках продолжения революционной( и-или классовой) борьбы - все очень логично и легко.

Владимир
От Олег...
К Iva (15.05.2008 11:36:39)
Дата 16.05.2008 01:17:43

Re: Для того

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В рамках продолжения революционной( и-или классовой) борьбы - все очень логично и легко.

Вот! И в таком случае как можно было поступать иначе?
Не сьел бы сам - сьели бы тебя.
То есть были бы те же репрессии, но с другой стороны.
Вместо Тухачевского сидел бы Сталин. И что?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (16.05.2008 01:17:43)
Дата 16.05.2008 07:58:00

Re: Для того

Привет!

>Вот! И в таком случае как можно было поступать иначе?
>Не сьел бы сам - сьели бы тебя.
>То есть были бы те же репрессии, но с другой стороны.
>Вместо Тухачевского сидел бы Сталин. И что?

"Собалзны должны поступать в этот мир, но горе тем, через кого они приходят".

Т.е. логика событий 1917-1942 безусловно есть. народы, устроившие революцию, обязаны хлебнуть кровушки. Но нельзя выдавать это за добродетель.

А детали - кто кого конкретно порезал и за что - это уже детали. С другой стороны, такого долговременного засилья якобинцев не было ни в одной революции.


Владимир
От Олег...
К Iva (16.05.2008 07:58:00)
Дата 16.05.2008 09:57:10

Re: Для того

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.е. логика событий 1917-1942 безусловно есть. народы, устроившие революцию, обязаны хлебнуть кровушки.

А кто революцию устроил, не напомните?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Добрыня
К Олег... (16.05.2008 01:17:43)
Дата 16.05.2008 01:57:19

АБСОЛЮТНО согласен

Приветствую!
>То есть были бы те же репрессии, но с другой стороны.
Пример Финляндии красноречив - те же сталинские по масштабу репрессии, но со стороны белых. Видимо, это судьба любой самостоятельной страны: период раскрестьянивания проходить с подобной кровью...
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Iva
К Добрыня (16.05.2008 01:57:19)
Дата 16.05.2008 10:03:25

И так и не так.

Привет!

>Пример Финляндии красноречив - те же сталинские по масштабу репрессии, но со стороны белых. Видимо, это судьба любой самостоятельной страны: период раскрестьянивания проходить с подобной кровью...

если побеждаюьт белые - то на послеывоенных репересиях дело заканчивается. А вот если красные - то должна быть еще одна волна - внутри красных, когда сторонников "перманентной" удаляют для облегчения строительства новой страны. Как это делается - в виде завоевания вовне (Ирландия или наполеновские войны) или в форме 1937 уже не важно.

А раскрестьянивание - при чем тут Финляндия?

Владимир
От Kazak
К Добрыня (16.05.2008 01:57:19)
Дата 16.05.2008 09:55:16

В Финлянии белые расстреливали красных.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В 1937 красные расстреливали красных же.
До есть эти два события даже рядом не стояли.


Извините, если чем обидел.
От Iva
К Kazak (16.05.2008 09:55:16)
Дата 16.05.2008 10:05:37

Re: В Финлянии...

Привет!

так поэтому на этом этапе и остановились.

>В 1937 красные расстреливали красных же.

А это необходимый процесс вследствие победы красных. Иначе только завоеванием Ирландии или внешними войнами можно занять их разрушительную часть.

>До есть эти два события даже рядом не стояли.

Они рядом стоят, но не тождественны :-)

Владимир
От NV
К Kazak (16.05.2008 09:55:16)
Дата 16.05.2008 10:02:56

А белые - это не революционеры ?

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>В 1937 красные расстреливали красных же.
>До есть эти два события даже рядом не стояли.


>Извините, если чем обидел.

не революционерами можно было бы считать только монархистов. А белые, красные, зеленые, и прочие национально-освободительные движения (финские и прибалтийские, польские, грузинские и прочие) - все они - революционеры. Против Царя - Помазанника Божия бунтующие. Ну и друг против друга, как водится, тоже - но уже после свержения какой-никакой, но законной царской власти.

Виталий
От БорисК
К Добрыня (16.05.2008 01:57:19)
Дата 16.05.2008 07:23:40

Re: АБСОЛЮТНО согласен

>Пример Финляндии красноречив - те же сталинские по масштабу репрессии, но со стороны белых. Видимо, это судьба любой самостоятельной страны: период раскрестьянивания проходить с подобной кровью...

В Финляндии репрессии были связаны с гражданской войной. Большинство гражданских войн ими кончаются. Разве они там были в 1937-38 гг.? В 1937 СССР был официально индустриальной страной победившего социализма и сплошной коллективизации и конституцию соответствующую принял. При чем тут период раскрестьянивания?

С уважением, БорисК.
От Роман Алымов
К Олег... (15.05.2008 10:45:18)
Дата 15.05.2008 11:06:07

Не надо ничего создавать, процесс сам пойдёт (-)

Доброе время суток!
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (15.05.2008 11:06:07)
Дата 16.05.2008 01:18:33

Мы обсуждаем вопрос как остановить...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...А для этого надо знать причину.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От hunter019
К АМ (15.05.2008 00:29:41)
Дата 15.05.2008 08:13:54

Можно ли документы в студию?

Для повышения уровня знаний, так сказать..
>Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.
Постановления, решения и др. документы по репрессиям, подписанные лично Сталиным, Сталиным со товарищи, и только товарищами.
Или хотя бы ссылочку на эти документы в инете...
От АМ
К hunter019 (15.05.2008 08:13:54)
Дата 15.05.2008 12:10:54

Ре: Можно ли...

>Для повышения уровня знаний, так сказать..
>>Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.
>Постановления, решения и др. документы по репрессиям, подписанные лично Сталиным, Сталиным со товарищи, и только товарищами.
>Или хотя бы ссылочку на эти документы в инете...

нууж куда прошще, поищете в нете приказы народного комиссара внутрених дел, товарища Ежова.
От Kazak
К hunter019 (15.05.2008 08:13:54)
Дата 15.05.2008 08:32:01

Шутник Вы однако.(-)
От Олег...
К Kazak (15.05.2008 08:32:01)
Дата 15.05.2008 09:19:37

История как наука основывается именнно на документах...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

И в ней сичтается несуществующим то, существование чего нельзя доказать.
Жизнь на марсе, влияние инопланетного нразума на исход Второй Мировой и так далее...
Этого нет.

Так что если нет документов по данному вопросу - это либо ненаучная фантастика,
либо бред. Так что вопрос о ссылке был впоне уместен.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (15.05.2008 09:19:37)
Дата 15.05.2008 16:50:36

Вопрос о ссылках на форуме

Iga mees on oma saatuse sepp.

где репрессии обсуждались сотни раз, с сылками на книги, монографии, интернет ресурсы и т.д. - иначе как шуткой не назовешь.


Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (15.05.2008 16:50:36)
Дата 16.05.2008 09:59:23

ОДНУ дайте пожалуйста...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Хотя две надо.

1. О четком математическом однозначном определении репрессий.

2. О целях и задачах репрессий.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Александр Солдаткичев
К Олег... (14.05.2008 17:33:05)
Дата 14.05.2008 19:21:42

Что, так необходимо было расстрелять 600 тысяч человек за 2 года ?

Здравствуйте

Уругвайские шпионы сыпали рабочим в суп стекло ?

Например, можно было осадить товарищей, желающих расстрелять в 10 раз больше, чем партия приказала.
Ещё можно было расстрел заменить на 20 лет, к примеру. Для народного хозяйства куда полезнее.
Ну и врагов народа во главу НКВД ставить не нужно, как выше уже правильно заметили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (14.05.2008 19:21:42)
Дата 15.05.2008 01:11:28

Re: Что, так...


>Например, можно было осадить товарищей, желающих расстрелять в 10 раз больше, чем партия приказала.

Почему и зачем?

>Ещё можно было расстрел заменить на 20 лет, к примеру. Для народного хозяйства куда полезнее.

Почему и зачем?
>Ну и врагов народа во главу НКВД ставить не нужно, как выше уже правильно заметили.

Хде? Кто?
От dap
К Олег... (14.05.2008 17:33:05)
Дата 14.05.2008 17:51:57

Вместо Ежова поставить Берию. Последствия были бы другие. (-)
От Аркан
К jim~garrison (14.05.2008 14:21:46)
Дата 14.05.2008 14:27:20

Сталин заглянул в альтернативный 1941 без репрессий 1937:)



>Знай Сталин последствия, репрессий 1937-го могло бы и не быть, ИМХО.

Заглянул и принял меры:)
От И.Пыхалов
К Владимир Савилов (14.05.2008 13:37:52)
Дата 14.05.2008 13:49:50

В этом случае Хрущёву не позавидуешь (-)
От SerB
К И.Пыхалов (14.05.2008 13:49:50)
Дата 14.05.2008 16:54:38

"Хотя... есть лучшее решение" ;-) (с) мое (-)
От Banzay
К И.Пыхалов (14.05.2008 13:49:50)
Дата 14.05.2008 16:51:55

Это да.... (-)
От Captain Africa
К Владимир Савилов (14.05.2008 13:37:52)
Дата 14.05.2008 13:45:40

Re: я вот

>Подумалось мне тут... в свете Прибалтики и Украины. Вот многие тут пишут фантастику, дескать из нашего времени попадают в 30-40-е года и учат (советуют) как поступить в ситуациях. А вот если написать наоборот - состав Политбюро во главе с И.В. Сталиным попадает в наше время... в обыкновенную московскую ( киевскую, рижскую) квартиру. И с недельку смотрят ТВ, слушают радио и читают газеты, сидят в Интернете... а потом обратно, в 40-е годы. Интересно было бы узнать... поменялись бы меры применяемые властью в борьбе, к примеру, со всеми этими "лесными хероями" и тд.

Кончилось бы инфарктами и полной деморализацией, даже самого Сталина.
От Rwester
К Captain Africa (14.05.2008 13:45:40)
Дата 14.05.2008 17:55:27

Re: я вот

Здравствуйте!

>Кончилось бы инфарктами и полной деморализацией, даже самого Сталина.
не той закалки люди, имхо у них плана Б не было, только план А.


Рвестер, с уважением
От Km
К Captain Africa (14.05.2008 13:45:40)
Дата 14.05.2008 16:42:22

Re: я вот

Добрый день!
>>Подумалось мне тут... в свете Прибалтики и Украины. Вот многие тут пишут фантастику, дескать из нашего времени попадают в 30-40-е года и учат (советуют) как поступить в ситуациях. А вот если написать наоборот - состав Политбюро во главе с И.В. Сталиным попадает в наше время... в обыкновенную московскую ( киевскую, рижскую) квартиру. И с недельку смотрят ТВ, слушают радио и читают газеты, сидят в Интернете... а потом обратно, в 40-е годы. Интересно было бы узнать... поменялись бы меры применяемые властью в борьбе, к примеру, со всеми этими "лесными хероями" и тд.
>
>Кончилось бы инфарктами и полной деморализацией, даже самого Сталина.

Ельцин тоже как-то в американский супермаркет попал. Шок был того же уровня :о) Но он все же выжил :о(

С уважением, КМ
От Evg
К Captain Africa (14.05.2008 13:45:40)
Дата 14.05.2008 13:55:08

Re: я вот

>>Подумалось мне тут... в свете Прибалтики и Украины. Вот многие тут пишут фантастику, дескать из нашего времени попадают в 30-40-е года и учат (советуют) как поступить в ситуациях. А вот если написать наоборот - состав Политбюро во главе с И.В. Сталиным попадает в наше время... в обыкновенную московскую ( киевскую, рижскую) квартиру. И с недельку смотрят ТВ, слушают радио и читают газеты, сидят в Интернете... а потом обратно, в 40-е годы. Интересно было бы узнать... поменялись бы меры применяемые властью в борьбе, к примеру, со всеми этими "лесными хероями" и тд.
>
>Кончилось бы инфарктами и полной деморализацией, даже самого Сталина.

Ну, если не врут, Сталин "морально подготовлен" был. Вроде ему слова приписывают про гору мусора на его могиле.
К тому ж операция "Преемник", думаю, вождю бы понравилась
8о))
От badger
К Evg (14.05.2008 13:55:08)
Дата 14.05.2008 18:24:51

Re: я вот

>Ну, если не врут, Сталин "морально подготовлен" был. Вроде ему слова приписывают про гору мусора на его могиле.

У него семинарское образование было, так что про то что Христа вообще распяли он, думаю, помнил :)

В Библии на эту тему, кстати, хватает,

"Из десяти прокажённых, исцелённых Христом, лишь один вернулся", "и отречетесь от меня" и так далее.