От K Kushnir
К All
Дата 11.05.2008 21:23:04
Рубрики WWII; 1941;

И снова о начале войны

А если бы Сталин не подписал бы в августе 1939 с Гитлером Пакт, как бы тогда развивались события? Гитлер бы все равно напал бы на Польшу? Мы бы все равно попытались бы анексировать западноукраинские и белорусские территории? Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?

И еще - а был ли шанс не воевать с Финляндией? Я не имею в виду только Зимнюю войну, но насколько обязательна поддержка финами Гитлера в случае отсутствия с нашей стороны агрессии в 1939-ом?
От Claus
К K Kushnir (11.05.2008 21:23:04)
Дата 12.05.2008 13:09:32

Re: И снова...

>А если бы Сталин не подписал бы в августе 1939 с Гитлером Пакт, как бы тогда развивались события? Гитлер бы все равно напал бы на Польшу? Мы бы все равно попытались бы анексировать западноукраинские и белорусские территории? Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?

Думаю для нас 1939 мог оказаться и лучше. Вермахт еще не тот. А у нас не успелибы провести некоторые мероприятия, подорвавшие боеспособность РККА - одни мехкорпуса чего стоят.
От Поручик Баранов
К Claus (12.05.2008 13:09:32)
Дата 13.05.2008 12:40:26

Re: И снова...

Добрый день!
>>А если бы Сталин не подписал бы в августе 1939 с Гитлером Пакт, как бы тогда развивались события? Гитлер бы все равно напал бы на Польшу? Мы бы все равно попытались бы анексировать западноукраинские и белорусские территории? Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?
>
>Думаю для нас 1939 мог оказаться и лучше. Вермахт еще не тот. А у нас не успелибы провести некоторые мероприятия, подорвавшие боеспособность РККА - одни мехкорпуса чего стоят.

У нас те же недостатки плюс свежепочищенный комсостав - старые кадры сидят + расстреляны, новые еще не успели вырасти. Итог неутешительный. Как воевала КА в 1939 г. - см. Финляндию.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К K Kushnir (11.05.2008 21:23:04)
Дата 12.05.2008 12:51:26

Re: И снова...

>Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?

Думаю, в 1939 СССР воевал бы более удачно, чем в 1941. Например, сразу был бы второй сухопутный фронт, пусть и пассивный. "Эксперты" люфтваффе еще не налились кровью, немецкие танковые клинья пока лишь в теории.
От Admiral
К K Kushnir (11.05.2008 21:23:04)
Дата 12.05.2008 12:09:03

Прочтите И.Пыхалова "Великая оболганная война"(+)

там очень подробный и точный анализ вашего поста .
От sashas
К K Kushnir (11.05.2008 21:23:04)
Дата 12.05.2008 11:46:42

Re: И снова...

>А если бы Сталин не подписал бы в августе 1939 с Гитлером Пакт, как бы тогда развивались события? Гитлер бы все равно напал бы на Польшу? Мы бы все равно попытались бы анексировать западноукраинские и белорусские территории? Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?
Тогда этот пакт был бы заключен с Британией со всеми вытекающими для Польши. Разумеется в этом случае он был бы уже совсем не позорным. Ну и впослествии в 40-м уже события имели бы более вероятностный характер.
>И еще - а был ли шанс не воевать с Финляндией? Я не имею в виду только Зимнюю войну, но насколько обязательна поддержка финами Гитлера в случае отсутствия с нашей стороны агрессии в 1939-ом? Маловероятно. А посему куда благоразумнее не испытывать судьбу и таки отодвинуть границу с севера.
От Admiral
К sashas (12.05.2008 11:46:42)
Дата 12.05.2008 12:19:09

Вы уверены?? Разве англофранки не саботировали (+)

>Тогда этот пакт был бы заключен с Британией со всеми вытекающими для Польши. Разумеется в этом случае он был бы уже совсем не позорным. Ну и впослествии в 40-м уже события имели бы более вероятностный характер.
... , точнее затягивали подписание договора с СССР ? Некоторые выдержки их дипломатической переписки очень красноречивы....кроме того - кого они прислали на переговоры/с какими полномочиями/ и тд. и тп

Неудивительно , что у ИВС лопнуло терпение.
От Пауль
К Admiral (12.05.2008 12:19:09)
Дата 12.05.2008 12:25:55

Если говорить о саботаже, то

>>Тогда этот пакт был бы заключен с Британией со всеми вытекающими для Польши. Разумеется в этом случае он был бы уже совсем не позорным. Ну и впослествии в 40-м уже события имели бы более вероятностный характер.
>... , точнее затягивали подписание договора с СССР ? Некоторые выдержки их дипломатической переписки очень красноречивы....кроме того - кого они прислали на переговоры/с какими полномочиями/ и тд. и тп

с обеих сторон
Куртуков на эту тему двумя заметками в свое время разродился
http://journal.kurtukov.name/?p=17
http://journal.kurtukov.name/?p=19

>Неудивительно , что у ИВС лопнуло терпение.
С уважением, Пауль.
От K Kushnir
К Пауль (12.05.2008 12:25:55)
Дата 12.05.2008 13:22:51

Re: Если говорить...

Прочел. Да, занятно!

А что Сталин имел в виду:

" На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся."?
От БорисК
К K Kushnir (12.05.2008 13:22:51)
Дата 14.05.2008 06:49:38

Re: Если говорить...

>А что Сталин имел в виду:

>" На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся."?

Да просто Сталин не верил французам и англичанам, и не считал их своими союзниками. Немцам, что характерно, весной 1941 авиазаводы показали.
От sashas
К БорисК (14.05.2008 06:49:38)
Дата 14.05.2008 07:07:20

Re: Если говорить...

>Да просто Сталин не верил французам и англичанам, и не считал их своими союзниками. Немцам, что характерно, весной 1941 авиазаводы показали.
Надо заметить, причины у него для этого были.
От БорисК
К sashas (14.05.2008 07:07:20)
Дата 14.05.2008 07:50:09

Re: Если говорить...

>Надо заметить, причины у него для этого были.

Естественно, раз показал, значит были.
От sashas
К БорисК (14.05.2008 07:50:09)
Дата 14.05.2008 09:01:07

Re: Если говорить...

>>Надо заметить, причины у него для этого были.
>
>Естественно, раз показал, значит были.
И для недоверия франкам и бритам достаточно оснований было.
От БорисК
К sashas (14.05.2008 09:01:07)
Дата 15.05.2008 06:18:23

Re: Если говорить...

>И для недоверия франкам и бритам достаточно оснований было.

У французов и англичан оснований для недоверия к СССР было не меньше. Поэтому и те, и другие сделали большую ошибку, не договорившись.
От АМ
К sashas (12.05.2008 11:46:42)
Дата 12.05.2008 12:00:29

Ре: И снова...

>>А если бы Сталин не подписал бы в августе 1939 с Гитлером Пакт, как бы тогда развивались события? Гитлер бы все равно напал бы на Польшу? Мы бы все равно попытались бы анексировать западноукраинские и белорусские территории? Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?
>Тогда этот пакт был бы заключен с Британией со всеми вытекающими для Польши. Разумеется в этом случае он был бы уже совсем не позорным. Ну и впослествии в 40-м уже события имели бы более вероятностный характер.

поддерживаю, если в 39 нет договора с германией то есть договор с англофранками.
От K Kushnir
К АМ (12.05.2008 12:00:29)
Дата 12.05.2008 12:16:57

Ре: И снова...

Если я правильно понял sashas, то он имел в виду пакт Германия-Британия ...
От АМ
К K Kushnir (12.05.2008 12:16:57)
Дата 12.05.2008 12:22:53

Ре: И снова...

>Если я правильно понял сашас, то он имел в виду пакт Германия-Британия ...

да? Тогда неподдерживаю ;)
Ввиду отсутствия стимулов со стороны англии и франции для раздела полши, они хотели сохранить П.
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (11.05.2008 21:23:04)
Дата 12.05.2008 11:02:17

Re: И снова...

>А если бы Сталин не подписал бы в августе 1939 с Гитлером Пакт, как бы тогда развивались события? Гитлер бы все равно напал бы на Польшу?

Разумеется.

>Мы бы все равно попытались бы анексировать западноукраинские и белорусские территории?

А как это делать без пакта? Идти на конфликт одновремемно с Германией и Антантой?

>Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?

Очень сложно судить. С одной стороны "вермахт еще не тот", с другой - РККА тоже еще далеко "не та" и финская война вскрыла очень большой пласт недостатков в тактической и оперативной подготовке.
Ну и переворужение даже и не начиналось.

>И еще - а был ли шанс не воевать с Финляндией? Я не имею в виду только Зимнюю войну, но насколько обязательна поддержка финами Гитлера в случае отсутствия с нашей стороны агрессии в 1939-ом?

Вероятно и не стали бы. Но СССРу не приходилось на это расчитывать. А ситуация была бы менее выгодная.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:02:17)
Дата 12.05.2008 12:06:50

Re: И снова...

>>Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?
>
>Очень сложно судить. С одной стороны "вермахт еще не тот", с другой - РККА тоже еще далеко "не та" и финская война вскрыла очень большой пласт недостатков в тактической и оперативной подготовке.
>Ну и переворужение даже и не начиналось.


В целом война в 39-м была бы желательней, с другой стороны немцы на нее не пошли бы.

Кстати, в этом случае аннексия восточнопольских земель прошла бы, скорее, безконфликтно - немцам война не нужна, а Антанта восприняла бы это как антигерманское действие.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:02:17)
Дата 12.05.2008 11:49:13

Вопрос. :-) (+)

Здравствуйте,

>>А если бы Сталин не подписал бы в августе 1939 с Гитлером Пакт, как бы тогда развивались события? Гитлер бы все равно напал бы на Польшу?

>Разумеется.

А на чём основывается твоя уверенность ?

Всего хорошего, Андрей.
От sashas
К Андю (12.05.2008 11:49:13)
Дата 12.05.2008 11:51:40

Re: Вопрос. :-)

>Здравствуйте,

>>>А если бы Сталин не подписал бы в августе 1939 с Гитлером Пакт, как бы тогда развивались события? Гитлер бы все равно напал бы на Польшу?
>
>>Разумеется.
>
>А на чём основывается твоя уверенность ?
На переговорах Геринга с Британией.
От Андю
К sashas (12.05.2008 11:51:40)
Дата 12.05.2008 11:53:58

В смысле ? Я не понял вашей логики. (-)
От sashas
К Андю (12.05.2008 11:53:58)
Дата 12.05.2008 12:11:44

Re: В смысле...

В смысле судьба Польши была решена в любом случае. Немцы искали вариант не получить при этом сразу от Британии и СССР. Пакт с любой из этих стран привел бы к войне с Польшей. Насколько помню, переговоры Геринга увенчались успехом, т.е. отсутствие соглашения с СССР привело бы к пакту с Британией и затем опять же к войне с Польшей.
От Пауль
К sashas (12.05.2008 12:11:44)
Дата 12.05.2008 12:18:50

Re: В смысле...

>В смысле судьба Польши была решена в любом случае. Немцы искали вариант не получить при этом сразу от Британии и СССР. Пакт с любой из этих стран привел бы к войне с Польшей. Насколько помню, переговоры Геринга увенчались успехом, т.е. отсутствие соглашения с СССР привело бы к пакту с Британией и затем опять же к войне с Польшей.

Переговоры Геринга с Британией не увенчались успехом.
Подробнее
http://journal.kurtukov.name/?p=18

С уважением, Пауль.
От sashas
К Пауль (12.05.2008 12:18:50)
Дата 12.05.2008 12:45:43

Re: В смысле...


>Переговоры Геринга с Британией не увенчались успехом.
>Подробнее
> http://journal.kurtukov.name/?p=18
За ссылку спасибо - почитаю. Но у меня другие сведения, поэтому попробую искать другие источники.
От Дмитрий Козырев
К Андю (12.05.2008 11:49:13)
Дата 12.05.2008 11:50:22

Re: Вопрос. :-)

>>Разумеется.
>
>А на чём основывается твоя уверенность ?

На политике Германии в отношении Польши, проводимой с начала 1939 г.
От Андю
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:50:22)
Дата 12.05.2008 11:52:37

Т.е., ты не предполагаешь "стоп-приказа" в случае неподписания ПМР ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (12.05.2008 11:52:37)
Дата 12.05.2008 11:56:40

Нет. А с чего?

ПМР ИМХО никак не влиял на планы и политику Гитлера в отношени Польши.

Гитлера не остановили вполне себе решительные англо-француские гарантии.
А чего ему как то "опасаться" СССР, который на настроен к Польше враждебно?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:56:40)
Дата 13.05.2008 08:43:27

Re: Нет. А...

>Гитлера не остановили вполне себе решительные англо-француские гарантии.

Узнав о подписании официального договора о взаимопомощи между Англией и Польшей, 25 августа Гитлер отменил уже отданный приказ о нападении на Польшу на следующий день и отложил начало операции на несколько дней. Т.о., эти гарантии заставили его остановиться и призадуматься. Не имей он в своем кармане пакта М-Р, причина подумать о возможных последствиях нападения на Польшу была бы куда сильнее.

>А чего ему как то "опасаться" СССР, который на настроен к Польше враждебно?

До начала переговоров, закончившихся подписанием пакта М-Р, СССР был настроен не менее враждебно и к Германии. Больше того, представители вооруженных сил этих стран уже успели повоевать между собой в Испании. Поэтому поляки и представить себе не могли, что СССР и Германия за их спиной смогут сговориться против них.
От Пауль
К БорисК (13.05.2008 08:43:27)
Дата 13.05.2008 10:30:18

Re: Нет. А...

>>Гитлера не остановили вполне себе решительные англо-француские гарантии.
>
>Узнав о подписании официального договора о взаимопомощи между Англией и Польшей, 25 августа Гитлер отменил уже отданный приказ о нападении на Польшу на следующий день и отложил начало операции на несколько дней. Т.о., эти гарантии заставили его остановиться и призадуматься. Не имей он в своем кармане пакта М-Р, причина подумать о возможных последствиях нападения на Польшу была бы куда сильнее.

>>А чего ему как то "опасаться" СССР, который на настроен к Польше враждебно?
>
>До начала переговоров, закончившихся подписанием пакта М-Р, СССР был настроен не менее враждебно и к Германии. Больше того, представители вооруженных сил этих стран уже успели повоевать между собой в Испании. Поэтому поляки и представить себе не могли, что СССР и Германия за их спиной смогут сговориться против них.

По поводу СССР и Польши Гитлер выразился вполне определенно:

"Содействие России, если она вообще окажется на него способной, Польша никогда не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом".

С уважением, Пауль.
От Сергей Зыков
К БорисК (13.05.2008 08:43:27)
Дата 13.05.2008 09:03:19

Re: Нет. А...

вот повод достать любимый баян

>причина подумать о возможных последствиях нападения на Польшу была бы куда сильнее.

"была бы куда сильнее" это сколько в килоньютонах?

>Поэтому поляки и представить себе не могли, что СССР и Германия за их спиной смогут сговориться против них.

вот именно, СССР успел повоевать и потому мог себе представить.
а чехо-словаки в свою очередь представить себе не могли что поляки ...
От БорисК
К Сергей Зыков (13.05.2008 09:03:19)
Дата 13.05.2008 09:15:09

Re: Нет. А...

>"была бы куда сильнее" это сколько в килоньютонах?

Это совсем не в килоньютонах, а в мегаопасениях, что Германии грозит оказаться втянутой в войну на истощение на 2 фронта.

>>Поэтому поляки и представить себе не могли, что СССР и Германия за их спиной смогут сговориться против них.

>вот именно, СССР успел повоевать и потому мог себе представить.

Не понял Вашей логики. СССР успел повоевать с Германией и решил поэтому с ней подружиться, так что ли? По принципу "милые бранятся, только тешатся"?

>а чехо-словаки в свою очередь представить себе не могли что поляки ...

И как Вы считаете, были ли правы поляки, когда отхватили у чехо-словаков Тешинскую область? И сговорились ли поляки с немцами об этом заранее?
От генерал Чарнота
К БорисК (13.05.2008 09:15:09)
Дата 13.05.2008 10:44:50

Re: Нет. А...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Не понял Вашей логики. СССР успел повоевать с Германией и решил поэтому с ней подружиться, так что ли? По принципу "милые бранятся, только тешатся"?

По принципу, что мы на момент подписания договора с Германией воевали с японцами, и это НАМ грозила война на 2 фронта.
От БорисК
К генерал Чарнота (13.05.2008 10:44:50)
Дата 14.05.2008 06:44:23

Re: Нет. А...

>По принципу, что мы на момент подписания договора с Германией воевали с японцами, и это НАМ грозила война на 2 фронта.

С японцами мы на момент подписания договора с Германией не воевали. Там был только ограниченный местный конфликт. К тому же к войне не только на 2 фронта, а почти со всем миром одновременно СССР готовился еще с конца 20-х гг., и считал себя способным успешно ее вести.

А вот Германия изо всех сил старалась избежать войны на истощение на 2 фронта. Тем более тогда, когда в ее руках еще не было ресурсов Западной Европы, портов Норвегии и Франции, а Румыния и Финляндия не были ее союзниками. Ее единственной надеждой был блицкриг, а при войне на 2 фронта с серьезными противниками у нее для него не хватало сил.
От генерал Чарнота
К БорисК (14.05.2008 06:44:23)
Дата 14.05.2008 11:00:17

Re: Нет. А...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>С японцами мы на момент подписания договора с Германией не воевали. Там был только ограниченный местный конфликт.

Угу. Конфликт начался с пары рот с каждой стороны, а закончился - армейской операцией. На момент подписания соглашения с Германией перспективы эскалации-деэскалации конфликта были ещё не ясны.
От БорисК
К генерал Чарнота (14.05.2008 11:00:17)
Дата 15.05.2008 06:14:50

Re: Нет. А...

>Угу. Конфликт начался с пары рот с каждой стороны, а закончился - армейской операцией.

Именно что закончился и в войну не перерос.

>На момент подписания соглашения с Германией перспективы эскалации-деэскалации конфликта были ещё не ясны.

Изменение советской политики по отношению к Германии началось до начала конфликта на Халхин-Голе. Сталин произнес свой отчетный доклад на XVII съезде ВКП(б) 10 марта 1939 г. Именно его правильно поняли в Германии, как приглашение к улучшению отношений. Советский полпред в Германии Мерекалов говорил с Бейцзекером о желании СССР нормализовать, а затем улучшить взаимоотношения СССР и Германии 17 апреля 1939 г. Наркоминдела Литвинова, сторонника коллективной безопасности, сместили 3 мая 1939 г. Контакты Астахова с немцами начались 5 мая 1939 г. На Халхин-Голе тогда было еще все спокойно.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:02:17)
Дата 12.05.2008 11:26:57

Re: И снова...

>>Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?
>
>Очень сложно судить. С одной стороны "вермахт еще не тот", с другой - РККА тоже еще далеко "не та" и финская война вскрыла очень большой пласт недостатков в тактической и оперативной подготовке.

Ну положим, устранить их за год все равно не успели... А в авиации мне кажется даже усугубили борьбой с аварийностью.

>Ну и переворужение даже и не начиналось.

Вот это да. Особенно для авиации это критично, мне кажется.
От sss
К K Kushnir (12.05.2008 11:26:57)
Дата 12.05.2008 11:54:52

Немцы писали, что в 1939 была острая проблема(+)

>Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?

с боеприпасами, причем с их самыми основными классами. Что к 1 сентября буквально их было на несколько недель интенсивных боевых действий, включая польскую кампанию.
(Разумеется, знать это и тем более строить на основании этого какие-либо расчеты у нас тогда не могли)

>>Ну и переворужение даже и не начиналось.

>Вот это да. Особенно для авиации это критично, мне кажется.

ИМХО скорее нет, к 1941 году основную массу ВВС РККА составляли те же самолеты, что и в 1939.
От K Kushnir
К sss (12.05.2008 11:54:52)
Дата 12.05.2008 12:14:37

Re: Немцы писали,...

>ИМХО скорее нет, к 1941 году основную массу ВВС РККА составляли те же самолеты, что и в 1939.

Я имел в виду разработки, если в танках Т-34 уже выходил, то по самолетам еще нужно было время.
От Белаш
К sss (12.05.2008 11:54:52)
Дата 12.05.2008 12:08:03

За исключением МиГ-3. И надо посмотреть долю пушечных И-16. (-)
От Пауль
К sss (12.05.2008 11:54:52)
Дата 12.05.2008 12:07:51

Re: Немцы писали,...

>>Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?
>
>с боеприпасами, причем с их самыми основными классами. Что к 1 сентября буквально их было на несколько недель интенсивных боевых действий, включая польскую кампанию.
>(Разумеется, знать это и тем более строить на основании этого какие-либо расчеты у нас тогда не могли)

Это не правда. Подробности можно узнать у Мюллера-Гиллебранда.

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (12.05.2008 12:07:51)
Дата 12.05.2008 12:42:25

Было, кажется в "ВМВ - выводы побежденных"

>Это не правда. Подробности можно узнать у Мюллера-Гиллебранда.

что требования ОКХ о создании запаса боеприпасов основных классов долгое время не могли удовлетворить, при этом речь шла о наличии к началу ВМВ 50% и менее от требуемого, по нек. категориям - вплоть до 10%. Правда размер требуемого запаса и его адекватность реалиям ВМВ не уточнялись.

Т.е. может само по себе и неправда, но писали про это.
От Пауль
К sss (12.05.2008 12:42:25)
Дата 12.05.2008 13:19:52

Re: Было, кажется...

>>Это не правда. Подробности можно узнать у Мюллера-Гиллебранда.
>
>что требования ОКХ о создании запаса боеприпасов основных классов долгое время не могли удовлетворить, при этом речь шла о наличии к началу ВМВ 50% и менее от требуемого, по нек. категориям - вплоть до 10%. Правда размер требуемого запаса и его адекватность реалиям ВМВ не уточнялись.

>Т.е. может само по себе и неправда, но писали про это.

Просто предвоенные запросы были завышенными. По факту расход боеприпасов основных классов за время Польской кампании составил 10-15% от имеющихся боеприпасов.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (12.05.2008 11:26:57)
Дата 12.05.2008 11:32:15

Re: И снова...

>Ну положим, устранить их за год все равно не успели...

по крайней мере "сформировалось понимание" (низкого уровня подготовки) и по крайнйе мере хоть один призыв обучился по новым планам.

>А в авиации мне кажется даже усугубили борьбой с аварийностью.

Что значит "усугубили"?

>>Ну и переворужение даже и не начиналось.
>
>Вот это да. Особенно для авиации это критично, мне кажется.

А для танков? Т-34 и КВ - нет, а ПТА немецкая таже самая. ВСЕ танки бьются - и нет возможности компенсировать тактический просчет боевой устойчивостью.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:32:15)
Дата 12.05.2008 11:41:40

Re: И снова...

>Что значит "усугубили"?

Ввели ограничения по пилотажу, репрессировали авиационных командиров, что не только ослабило части но и негативно сказалось на инициативе остальных.

>А для танков? Т-34 и КВ - нет, а ПТА немецкая таже самая. ВСЕ танки бьются - и нет возможности компенсировать тактический просчет боевой устойчивостью.

Нам сильно помогли КВ в 1941-ом? ИМХО без него и в реале можно было бы обойтись. Т-34 все ж уже на подходе. Сырой, согласен. ИМХО такой катастрофы как в 1941-ом не будет - немец не тот, а значит нет угрозы танковой промышленности. Т-60 сумели бы создать.

И кстати, какие у немцев танки основные в 1939?

Результаты компании в Польше для Вермахта тоже были отрезвляющими.
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (12.05.2008 11:41:40)
Дата 12.05.2008 11:49:27

Re: И снова...

>>Что значит "усугубили"?
>
>Ввели ограничения по пилотажу, репрессировали авиационных командиров, что не только ослабило части но и негативно сказалось на инициативе остальных.

так это связано пожалуй впервую очередь с переучиванием на новую технику, нет?
И мне не кажется что недостаток пилотирования был таким уж бичом авиации в 41-м.
Гораздо хуже была низкая радиофикация и плохое ориентирование даже в простых МУ.
А уж репрессии - "100 раз обсуждалось"

>>А для танков? Т-34 и КВ - нет, а ПТА немецкая таже самая. ВСЕ танки бьются - и нет возможности компенсировать тактический просчет боевой устойчивостью.
>
>Нам сильно помогли КВ в 1941-ом?

ну местами да, сильно.


>И кстати, какие у немцев танки основные в 1939?

половина - двушки. половина трешки с 37 мм.

>Результаты компании в Польше для Вермахта тоже были отрезвляющими.

так я и сказал - плохо моделируется.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:49:27)
Дата 12.05.2008 12:11:29

Re: И снова...


>так это связано пожалуй впервую очередь с переучиванием на новую технику, нет?
>И мне не кажется что недостаток пилотирования был таким уж бичом авиации в 41-м.
>Гораздо хуже была низкая радиофикация и плохое ориентирование даже в простых МУ.
>А уж репрессии - "100 раз обсуждалось"

Я немного не о том. Зимой 1941 (а фактически за больший период) наблюдался значительный рост аварийности. ИМХО, вызван он был значительным увеличением численности ВВС и попытками изменить боевую учебу.

Но результаты были совсем другими - репрессировали ряд руководителей ВВС, командиров дивизий (и некоторых полков), ограничили пилотаж (как бы даже петлюне запретили, хотя может это я утрирую). Результаты сами понимаете ...

Недостаток пилотирования был и в 1941, просто он меньше ощущался, т.к. еще были летчики, законившие училища до 1939 и было много с хоть каким,но боевым опытом.
От CryKitten
К K Kushnir (11.05.2008 21:23:04)
Дата 12.05.2008 01:38:06

Re: И снова...

>И еще - а был ли шанс не воевать с Финляндией? Я не имею в виду только Зимнюю войну, но насколько обязательна поддержка финами Гитлера в случае отсутствия с нашей стороны агрессии в 1939-ом?

Рекомендую почитать подробную историю переговоров СССР-Финляндия Начиная ещё с 1938 года. Собсно говоря, позиция СССР была предельно чёткой всё время переговоров, а вот Финляндия чем дальше - тем больше двурушничала, с оглядкой прежде всего на Германию. За что и поплатилась в конце концов.
Шанс "не воевать" был, но сами финны его не использовали. Как известно, вопреки в т.ч. и мнению Маннергейма.
От Абельман-Покровский
К K Kushnir (11.05.2008 21:23:04)
Дата 11.05.2008 22:22:23

Если делать, то по-большому.

А вот если бы не было пакта Бонне-Риббентропа от 6 декабря 1938, то как бы пошла история Европы? Напал бы Гитлер на Польшу, а Сталин на Финляндию?
Волнуюсь.
От Barr
К Абельман-Покровский (11.05.2008 22:22:23)
Дата 11.05.2008 23:28:49

Re: Если делать,...

>А вот если бы не было пакта Бонне-Риббентропа от 6 декабря 1938, то как бы пошла история Европы? Напал бы Гитлер на Польшу, а Сталин на Финляндию?

Ну, так начинать можно и с Версаля. Мне кажется, что дипломатия играла второстепенную роль. Проще говоря, Гитлер хотел всех поиметь и поимел. Но не рассчитал и в конце поимели его. Дипломатические же договоры может быть как то влияли на сроки и очерёдность противников, не более того.
От sashas
К Barr (11.05.2008 23:28:49)
Дата 12.05.2008 11:48:20

Re: Если делать,...

>>А вот если бы не было пакта Бонне-Риббентропа от 6 декабря 1938, то как бы пошла история Европы? Напал бы Гитлер на Польшу, а Сталин на Финляндию?
>
>Ну, так начинать можно и с Версаля. Мне кажется, что дипломатия играла второстепенную роль. Проще говоря, Гитлер хотел всех поиметь и поимел. Но не рассчитал и в конце поимели его. Дипломатические же договоры может быть как то влияли на сроки и очерёдность противников, не более того.
Я бы сказал, даже не можно, а нужно начинать с Версаля. Версальский договор и Брестский мир в значительной степени определили характер будущей мировой.
От марат
К K Kushnir (11.05.2008 21:23:04)
Дата 11.05.2008 21:27:53

Re: И снова...

Мы бы все равно попытались бы анексировать западноукраинские и белорусские территории?
Здравствуйте!
если территории западноукраинские и белорусские, то какая аннексия? УССР и БССР входят в состав СССР и просто возврат захваченных Польшей территорий
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (11.05.2008 21:27:53)
Дата 11.05.2008 23:45:33

Re: И снова...

Добрый день

>если территории западноукраинские и белорусские, то какая аннексия? УССР и БССР входят в состав СССР и просто возврат захваченных Польшей территорий

Там шла речь не только о польских, но и румынских и венгерских (Закарпатье). А последние вообще никогда до того в составе РИ не были. Как это называть? Аннексия.

С уважением www.lander.odessa.ua
От СергейК
К марат (11.05.2008 21:27:53)
Дата 11.05.2008 22:23:32

Re: И снова...

> Мы бы все равно попытались бы анексировать западноукраинские и белорусские территории?
>Здравствуйте!
>если территории западноукраинские и белорусские, то какая аннексия? УССР и БССР входят в состав СССР и просто возврат захваченных Польшей территорий
>С уважением, Марат

Особенно те территории, которые отошли после войны Польше:)))
От Chestnut
К марат (11.05.2008 21:27:53)
Дата 11.05.2008 21:46:44

Re: И снова...

>если территории западноукраинские и белорусские, то какая аннексия? УССР и БССР входят в состав СССР и просто возврат захваченных Польшей территорий

Эти территории сначала были аннексированы, а уже потом вошли в состав УССР и БССР

При этом часть аннексированных территорий никоим боком "возвратом" назвать нельзя

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От марат
К Chestnut (11.05.2008 21:46:44)
Дата 12.05.2008 22:18:40

Re: И снова...

>Эти территории сначала были аннексированы, а уже потом вошли в состав УССР и БССР
имел ввиду, что если аннексированы, то польские земли, а если белорусские и украинские, то возвращены.
Марат

>При этом часть аннексированных территорий никоим боком "возвратом" назвать нельзя

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (11.05.2008 21:46:44)
Дата 12.05.2008 10:51:21

Re: И снова...



>При этом часть аннексированных территорий никоим боком "возвратом" назвать нельзя

От кого аннексировали эти земли? Частью какого государства они были?
От Chestnut
К Аркан (12.05.2008 10:51:21)
Дата 12.05.2008 12:33:25

Re: И снова...

>От кого аннексировали эти земли? Частью какого государства они были?

Частью Польши

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (12.05.2008 12:33:25)
Дата 12.05.2008 20:12:01

Это неправда.

>>От кого аннексировали эти земли? Частью какого государства они были?
>
>Частью Польши

До 1921 года эти земли не были частью Польши. А если в предания старины глубокой уйти, то земли были частью Киевской Руси.
От Пауль
К Аркан (12.05.2008 20:12:01)
Дата 13.05.2008 00:31:44

Правда.

>>>От кого аннексировали эти земли? Частью какого государства они были?
>>
>>Частью Польши
>
>До 1921 года эти земли не были частью Польши.

Также как и частью БССР, УССР и РСФСР.

После Рижского договора они стали частью Польши.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (13.05.2008 00:31:44)
Дата 13.05.2008 14:53:01

Начнем сначала

>>>>От кого аннексировали эти земли? Частью какого государства они были?
>>>
>>>Частью Польши
>>
>>До 1921 года эти земли не были частью Польши.
>
>Также как и частью БССР, УССР и РСФСР.

Значит никто этим земли не аннексировал, бо не от кого было.
От Chestnut
К Аркан (13.05.2008 14:53:01)
Дата 13.05.2008 15:08:18

Re: Начнем сначала

>>>>>От кого аннексировали эти земли? Частью какого государства они были?
>>>>
>>>>Частью Польши
>>>
>>>До 1921 года эти земли не были частью Польши.
>>
>>Также как и частью БССР, УССР и РСФСР.
>
>Значит никто этим земли не аннексировал, бо не от кого было.

Отказ России от договоров о разделах Польши означал (во всяком случае, мог истолковываться как) возврат Польши к границам до 1772 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Stein
К Chestnut (13.05.2008 15:08:18)
Дата 14.05.2008 00:22:25

Re: Начнем сначала

(во всяком случае, мог истолковываться как) возврат Польши к границам до 1772 года

Чего этого года? Кем "истолковываться"? С чего?
От Пауль
К Stein (14.05.2008 00:22:25)
Дата 14.05.2008 11:51:56

Re: Начнем сначала

>(во всяком случае, мог истолковываться как) возврат Польши к границам до 1772 года

>Чего этого года?

Первый раздел Польши.

>Кем "истолковываться"?

Поляками.

>С чего?

Раз от разделов отказались, значит можно претендовать на эту границу.

С уважением, Пауль.
От Stein
К Пауль (14.05.2008 11:51:56)
Дата 15.05.2008 01:34:53

Re: Начнем сначала

>
>Первый раздел Польши.

И что, не правильно делили или что?
>>Кем "истолковываться"?
>
>Поляками.
Так их личная половая проблема.

>>С чего?
>
>Раз от разделов отказались, значит можно претендовать на эту границу.

Кто? Когда?

ЗЫ Историческое недоразумение не спрашивают о его мнении, ему что то дают или не дают. См. историю.
От БорисК
К Stein (15.05.2008 01:34:53)
Дата 15.05.2008 05:37:08

Re: Начнем сначала

>ЗЫ Историческое недоразумение не спрашивают о его мнении, ему что то дают или не дают. См. историю.

Посмотрел. Нашел изложение речи Гитлера на заседании рейхстага 6 октября 1939 г., напечатанное в газете "Правда" на следующий день. Там, в частности, говорилось:

Причина победы германской армии, по мнению Гитлера, состоит не только в героизме и самопожертвовании солдат, усовершенствовании боевой техники и высокой квалификации командного состава, но и, главное, в нежизнеспособности польского государства. На костях и крови немцев и русских, заявил Гитлер, без всякого учета исторических, этнографических и экономических условий было создано государство, не имевшее никакого права на существование...

Гитлер тоже, очевидно, считал Польшу историческим недоразумением и полагал себя вправе решать ее судьбу, не спрашивая о ее мнении...
От Dimka
К Chestnut (13.05.2008 15:08:18)
Дата 13.05.2008 16:05:58

Re: Начнем сначала

>Отказ России от договоров о разделах Польши означал (во всяком случае, мог истолковываться как) возврат Польши к границам до 1772 года
а как тогда можно толковать отказ Росси от беловежских соглашений
От Ярослав
К Dimka (13.05.2008 16:05:58)
Дата 13.05.2008 16:21:36

Re: Начнем сначала

>>Отказ России от договоров о разделах Польши означал (во всяком случае, мог истолковываться как) возврат Польши к границам до 1772 года
>а как тогда можно толковать отказ Росси от беловежских соглашений

никак -)) она может называтся РСФСР ну и выйти из СНГ

Ярослав
От CryKitten
К Chestnut (12.05.2008 12:33:25)
Дата 12.05.2008 15:09:55

Re: И снова...

>>От кого аннексировали эти земли? Частью какого государства они были?
>Частью Польши

С какого года? ;-)
От Chestnut
К CryKitten (12.05.2008 15:09:55)
Дата 12.05.2008 15:18:20

Re: И снова...

>>>От кого аннексировали эти земли? Частью какого государства они были?
>>Частью Польши
>
>С какого года? ;-)

Нынешняя Западная Украина с 1349, нынешняя Западная Белоруссия с 1792. А шо?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Червяк
К Chestnut (12.05.2008 15:18:20)
Дата 13.05.2008 09:01:56

Re: И снова...

Приветствую!
>Нынешняя Западная Украина с 1349,

Это только Галиция. Волынь еще долго была литовской. А литовцы страну на бабу попозже променяли.
Закарпатье же польским никогда вроде никаким боком не было.

С уважением
От Chestnut
К Червяк (13.05.2008 09:01:56)
Дата 13.05.2008 12:36:21

Re: И снова...

>Приветствую!
>>Нынешняя Западная Украина с 1349,
>
>Это только Галиция. Волынь еще долго была литовской. А литовцы страну на бабу попозже променяли.

Ну, сейчас под "Западной Украиной" обычно понимают именно Галицию. Но уточнение принимается -- Волынь стала частью Польши с 1569 года

>Закарпатье же польским никогда вроде никаким боком не было.

О нём речь и не идёт. Его с 1939 году аннексировал не СССР

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От vergen
К Chestnut (12.05.2008 15:18:20)
Дата 12.05.2008 17:32:12

Re: И снова...

>Нынешняя Западная Украина с 1349

ээ там был период когда Польши вообще небыло:)
От Chestnut
К vergen (12.05.2008 17:32:12)
Дата 13.05.2008 12:37:06

Re: И снова...

>>Нынешняя Западная Украина с 1349
>
>ээ там был период когда Польши вообще небыло:)

А в этот период эта территория была снова частью Галицко-Владимирского королевства

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От vergen
К Chestnut (13.05.2008 12:37:06)
Дата 13.05.2008 12:52:58

я имел ввиду более поздние времена (-)
От Chestnut
К vergen (13.05.2008 12:52:58)
Дата 13.05.2008 13:24:21

я имею в виду период 1772-1918 (-)
От Ярослав
К vergen (13.05.2008 12:52:58)
Дата 13.05.2008 12:58:26

дык о них и речь -)))

Koenigreich Galizien und Lodomerien