От K Kushnir
К Дмитрий Козырев
Дата 12.05.2008 11:26:57
Рубрики WWII; 1941;

Re: И снова...

>>Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?
>
>Очень сложно судить. С одной стороны "вермахт еще не тот", с другой - РККА тоже еще далеко "не та" и финская война вскрыла очень большой пласт недостатков в тактической и оперативной подготовке.

Ну положим, устранить их за год все равно не успели... А в авиации мне кажется даже усугубили борьбой с аварийностью.

>Ну и переворужение даже и не начиналось.

Вот это да. Особенно для авиации это критично, мне кажется.
От sss
К K Kushnir (12.05.2008 11:26:57)
Дата 12.05.2008 11:54:52

Немцы писали, что в 1939 была острая проблема(+)

>Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?

с боеприпасами, причем с их самыми основными классами. Что к 1 сентября буквально их было на несколько недель интенсивных боевых действий, включая польскую кампанию.
(Разумеется, знать это и тем более строить на основании этого какие-либо расчеты у нас тогда не могли)

>>Ну и переворужение даже и не начиналось.

>Вот это да. Особенно для авиации это критично, мне кажется.

ИМХО скорее нет, к 1941 году основную массу ВВС РККА составляли те же самолеты, что и в 1939.
От K Kushnir
К sss (12.05.2008 11:54:52)
Дата 12.05.2008 12:14:37

Re: Немцы писали,...

>ИМХО скорее нет, к 1941 году основную массу ВВС РККА составляли те же самолеты, что и в 1939.

Я имел в виду разработки, если в танках Т-34 уже выходил, то по самолетам еще нужно было время.
От Белаш
К sss (12.05.2008 11:54:52)
Дата 12.05.2008 12:08:03

За исключением МиГ-3. И надо посмотреть долю пушечных И-16. (-)
От Пауль
К sss (12.05.2008 11:54:52)
Дата 12.05.2008 12:07:51

Re: Немцы писали,...

>>Насколько критично для нас начало войны не в 1941, а в 1939?
>
>с боеприпасами, причем с их самыми основными классами. Что к 1 сентября буквально их было на несколько недель интенсивных боевых действий, включая польскую кампанию.
>(Разумеется, знать это и тем более строить на основании этого какие-либо расчеты у нас тогда не могли)

Это не правда. Подробности можно узнать у Мюллера-Гиллебранда.

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (12.05.2008 12:07:51)
Дата 12.05.2008 12:42:25

Было, кажется в "ВМВ - выводы побежденных"

>Это не правда. Подробности можно узнать у Мюллера-Гиллебранда.

что требования ОКХ о создании запаса боеприпасов основных классов долгое время не могли удовлетворить, при этом речь шла о наличии к началу ВМВ 50% и менее от требуемого, по нек. категориям - вплоть до 10%. Правда размер требуемого запаса и его адекватность реалиям ВМВ не уточнялись.

Т.е. может само по себе и неправда, но писали про это.
От Пауль
К sss (12.05.2008 12:42:25)
Дата 12.05.2008 13:19:52

Re: Было, кажется...

>>Это не правда. Подробности можно узнать у Мюллера-Гиллебранда.
>
>что требования ОКХ о создании запаса боеприпасов основных классов долгое время не могли удовлетворить, при этом речь шла о наличии к началу ВМВ 50% и менее от требуемого, по нек. категориям - вплоть до 10%. Правда размер требуемого запаса и его адекватность реалиям ВМВ не уточнялись.

>Т.е. может само по себе и неправда, но писали про это.

Просто предвоенные запросы были завышенными. По факту расход боеприпасов основных классов за время Польской кампании составил 10-15% от имеющихся боеприпасов.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (12.05.2008 11:26:57)
Дата 12.05.2008 11:32:15

Re: И снова...

>Ну положим, устранить их за год все равно не успели...

по крайней мере "сформировалось понимание" (низкого уровня подготовки) и по крайнйе мере хоть один призыв обучился по новым планам.

>А в авиации мне кажется даже усугубили борьбой с аварийностью.

Что значит "усугубили"?

>>Ну и переворужение даже и не начиналось.
>
>Вот это да. Особенно для авиации это критично, мне кажется.

А для танков? Т-34 и КВ - нет, а ПТА немецкая таже самая. ВСЕ танки бьются - и нет возможности компенсировать тактический просчет боевой устойчивостью.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:32:15)
Дата 12.05.2008 11:41:40

Re: И снова...

>Что значит "усугубили"?

Ввели ограничения по пилотажу, репрессировали авиационных командиров, что не только ослабило части но и негативно сказалось на инициативе остальных.

>А для танков? Т-34 и КВ - нет, а ПТА немецкая таже самая. ВСЕ танки бьются - и нет возможности компенсировать тактический просчет боевой устойчивостью.

Нам сильно помогли КВ в 1941-ом? ИМХО без него и в реале можно было бы обойтись. Т-34 все ж уже на подходе. Сырой, согласен. ИМХО такой катастрофы как в 1941-ом не будет - немец не тот, а значит нет угрозы танковой промышленности. Т-60 сумели бы создать.

И кстати, какие у немцев танки основные в 1939?

Результаты компании в Польше для Вермахта тоже были отрезвляющими.
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (12.05.2008 11:41:40)
Дата 12.05.2008 11:49:27

Re: И снова...

>>Что значит "усугубили"?
>
>Ввели ограничения по пилотажу, репрессировали авиационных командиров, что не только ослабило части но и негативно сказалось на инициативе остальных.

так это связано пожалуй впервую очередь с переучиванием на новую технику, нет?
И мне не кажется что недостаток пилотирования был таким уж бичом авиации в 41-м.
Гораздо хуже была низкая радиофикация и плохое ориентирование даже в простых МУ.
А уж репрессии - "100 раз обсуждалось"

>>А для танков? Т-34 и КВ - нет, а ПТА немецкая таже самая. ВСЕ танки бьются - и нет возможности компенсировать тактический просчет боевой устойчивостью.
>
>Нам сильно помогли КВ в 1941-ом?

ну местами да, сильно.


>И кстати, какие у немцев танки основные в 1939?

половина - двушки. половина трешки с 37 мм.

>Результаты компании в Польше для Вермахта тоже были отрезвляющими.

так я и сказал - плохо моделируется.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:49:27)
Дата 12.05.2008 12:11:29

Re: И снова...


>так это связано пожалуй впервую очередь с переучиванием на новую технику, нет?
>И мне не кажется что недостаток пилотирования был таким уж бичом авиации в 41-м.
>Гораздо хуже была низкая радиофикация и плохое ориентирование даже в простых МУ.
>А уж репрессии - "100 раз обсуждалось"

Я немного не о том. Зимой 1941 (а фактически за больший период) наблюдался значительный рост аварийности. ИМХО, вызван он был значительным увеличением численности ВВС и попытками изменить боевую учебу.

Но результаты были совсем другими - репрессировали ряд руководителей ВВС, командиров дивизий (и некоторых полков), ограничили пилотаж (как бы даже петлюне запретили, хотя может это я утрирую). Результаты сами понимаете ...

Недостаток пилотирования был и в 1941, просто он меньше ощущался, т.к. еще были летчики, законившие училища до 1939 и было много с хоть каким,но боевым опытом.