От Андю
К Дмитрий Козырев
Дата 12.05.2008 11:49:13
Рубрики WWII; 1941;

Вопрос. :-) (+)

Здравствуйте,

>>А если бы Сталин не подписал бы в августе 1939 с Гитлером Пакт, как бы тогда развивались события? Гитлер бы все равно напал бы на Польшу?

>Разумеется.

А на чём основывается твоя уверенность ?

Всего хорошего, Андрей.
От sashas
К Андю (12.05.2008 11:49:13)
Дата 12.05.2008 11:51:40

Re: Вопрос. :-)

>Здравствуйте,

>>>А если бы Сталин не подписал бы в августе 1939 с Гитлером Пакт, как бы тогда развивались события? Гитлер бы все равно напал бы на Польшу?
>
>>Разумеется.
>
>А на чём основывается твоя уверенность ?
На переговорах Геринга с Британией.
От Андю
К sashas (12.05.2008 11:51:40)
Дата 12.05.2008 11:53:58

В смысле ? Я не понял вашей логики. (-)
От sashas
К Андю (12.05.2008 11:53:58)
Дата 12.05.2008 12:11:44

Re: В смысле...

В смысле судьба Польши была решена в любом случае. Немцы искали вариант не получить при этом сразу от Британии и СССР. Пакт с любой из этих стран привел бы к войне с Польшей. Насколько помню, переговоры Геринга увенчались успехом, т.е. отсутствие соглашения с СССР привело бы к пакту с Британией и затем опять же к войне с Польшей.
От Пауль
К sashas (12.05.2008 12:11:44)
Дата 12.05.2008 12:18:50

Re: В смысле...

>В смысле судьба Польши была решена в любом случае. Немцы искали вариант не получить при этом сразу от Британии и СССР. Пакт с любой из этих стран привел бы к войне с Польшей. Насколько помню, переговоры Геринга увенчались успехом, т.е. отсутствие соглашения с СССР привело бы к пакту с Британией и затем опять же к войне с Польшей.

Переговоры Геринга с Британией не увенчались успехом.
Подробнее
http://journal.kurtukov.name/?p=18

С уважением, Пауль.
От sashas
К Пауль (12.05.2008 12:18:50)
Дата 12.05.2008 12:45:43

Re: В смысле...


>Переговоры Геринга с Британией не увенчались успехом.
>Подробнее
> http://journal.kurtukov.name/?p=18
За ссылку спасибо - почитаю. Но у меня другие сведения, поэтому попробую искать другие источники.
От Дмитрий Козырев
К Андю (12.05.2008 11:49:13)
Дата 12.05.2008 11:50:22

Re: Вопрос. :-)

>>Разумеется.
>
>А на чём основывается твоя уверенность ?

На политике Германии в отношении Польши, проводимой с начала 1939 г.
От Андю
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:50:22)
Дата 12.05.2008 11:52:37

Т.е., ты не предполагаешь "стоп-приказа" в случае неподписания ПМР ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (12.05.2008 11:52:37)
Дата 12.05.2008 11:56:40

Нет. А с чего?

ПМР ИМХО никак не влиял на планы и политику Гитлера в отношени Польши.

Гитлера не остановили вполне себе решительные англо-француские гарантии.
А чего ему как то "опасаться" СССР, который на настроен к Польше враждебно?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (12.05.2008 11:56:40)
Дата 13.05.2008 08:43:27

Re: Нет. А...

>Гитлера не остановили вполне себе решительные англо-француские гарантии.

Узнав о подписании официального договора о взаимопомощи между Англией и Польшей, 25 августа Гитлер отменил уже отданный приказ о нападении на Польшу на следующий день и отложил начало операции на несколько дней. Т.о., эти гарантии заставили его остановиться и призадуматься. Не имей он в своем кармане пакта М-Р, причина подумать о возможных последствиях нападения на Польшу была бы куда сильнее.

>А чего ему как то "опасаться" СССР, который на настроен к Польше враждебно?

До начала переговоров, закончившихся подписанием пакта М-Р, СССР был настроен не менее враждебно и к Германии. Больше того, представители вооруженных сил этих стран уже успели повоевать между собой в Испании. Поэтому поляки и представить себе не могли, что СССР и Германия за их спиной смогут сговориться против них.
От Пауль
К БорисК (13.05.2008 08:43:27)
Дата 13.05.2008 10:30:18

Re: Нет. А...

>>Гитлера не остановили вполне себе решительные англо-француские гарантии.
>
>Узнав о подписании официального договора о взаимопомощи между Англией и Польшей, 25 августа Гитлер отменил уже отданный приказ о нападении на Польшу на следующий день и отложил начало операции на несколько дней. Т.о., эти гарантии заставили его остановиться и призадуматься. Не имей он в своем кармане пакта М-Р, причина подумать о возможных последствиях нападения на Польшу была бы куда сильнее.

>>А чего ему как то "опасаться" СССР, который на настроен к Польше враждебно?
>
>До начала переговоров, закончившихся подписанием пакта М-Р, СССР был настроен не менее враждебно и к Германии. Больше того, представители вооруженных сил этих стран уже успели повоевать между собой в Испании. Поэтому поляки и представить себе не могли, что СССР и Германия за их спиной смогут сговориться против них.

По поводу СССР и Польши Гитлер выразился вполне определенно:

"Содействие России, если она вообще окажется на него способной, Польша никогда не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом".

С уважением, Пауль.
От Сергей Зыков
К БорисК (13.05.2008 08:43:27)
Дата 13.05.2008 09:03:19

Re: Нет. А...

вот повод достать любимый баян

>причина подумать о возможных последствиях нападения на Польшу была бы куда сильнее.

"была бы куда сильнее" это сколько в килоньютонах?

>Поэтому поляки и представить себе не могли, что СССР и Германия за их спиной смогут сговориться против них.

вот именно, СССР успел повоевать и потому мог себе представить.
а чехо-словаки в свою очередь представить себе не могли что поляки ...
От БорисК
К Сергей Зыков (13.05.2008 09:03:19)
Дата 13.05.2008 09:15:09

Re: Нет. А...

>"была бы куда сильнее" это сколько в килоньютонах?

Это совсем не в килоньютонах, а в мегаопасениях, что Германии грозит оказаться втянутой в войну на истощение на 2 фронта.

>>Поэтому поляки и представить себе не могли, что СССР и Германия за их спиной смогут сговориться против них.

>вот именно, СССР успел повоевать и потому мог себе представить.

Не понял Вашей логики. СССР успел повоевать с Германией и решил поэтому с ней подружиться, так что ли? По принципу "милые бранятся, только тешатся"?

>а чехо-словаки в свою очередь представить себе не могли что поляки ...

И как Вы считаете, были ли правы поляки, когда отхватили у чехо-словаков Тешинскую область? И сговорились ли поляки с немцами об этом заранее?
От генерал Чарнота
К БорисК (13.05.2008 09:15:09)
Дата 13.05.2008 10:44:50

Re: Нет. А...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Не понял Вашей логики. СССР успел повоевать с Германией и решил поэтому с ней подружиться, так что ли? По принципу "милые бранятся, только тешатся"?

По принципу, что мы на момент подписания договора с Германией воевали с японцами, и это НАМ грозила война на 2 фронта.
От БорисК
К генерал Чарнота (13.05.2008 10:44:50)
Дата 14.05.2008 06:44:23

Re: Нет. А...

>По принципу, что мы на момент подписания договора с Германией воевали с японцами, и это НАМ грозила война на 2 фронта.

С японцами мы на момент подписания договора с Германией не воевали. Там был только ограниченный местный конфликт. К тому же к войне не только на 2 фронта, а почти со всем миром одновременно СССР готовился еще с конца 20-х гг., и считал себя способным успешно ее вести.

А вот Германия изо всех сил старалась избежать войны на истощение на 2 фронта. Тем более тогда, когда в ее руках еще не было ресурсов Западной Европы, портов Норвегии и Франции, а Румыния и Финляндия не были ее союзниками. Ее единственной надеждой был блицкриг, а при войне на 2 фронта с серьезными противниками у нее для него не хватало сил.
От генерал Чарнота
К БорисК (14.05.2008 06:44:23)
Дата 14.05.2008 11:00:17

Re: Нет. А...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>С японцами мы на момент подписания договора с Германией не воевали. Там был только ограниченный местный конфликт.

Угу. Конфликт начался с пары рот с каждой стороны, а закончился - армейской операцией. На момент подписания соглашения с Германией перспективы эскалации-деэскалации конфликта были ещё не ясны.
От БорисК
К генерал Чарнота (14.05.2008 11:00:17)
Дата 15.05.2008 06:14:50

Re: Нет. А...

>Угу. Конфликт начался с пары рот с каждой стороны, а закончился - армейской операцией.

Именно что закончился и в войну не перерос.

>На момент подписания соглашения с Германией перспективы эскалации-деэскалации конфликта были ещё не ясны.

Изменение советской политики по отношению к Германии началось до начала конфликта на Халхин-Голе. Сталин произнес свой отчетный доклад на XVII съезде ВКП(б) 10 марта 1939 г. Именно его правильно поняли в Германии, как приглашение к улучшению отношений. Советский полпред в Германии Мерекалов говорил с Бейцзекером о желании СССР нормализовать, а затем улучшить взаимоотношения СССР и Германии 17 апреля 1939 г. Наркоминдела Литвинова, сторонника коллективной безопасности, сместили 3 мая 1939 г. Контакты Астахова с немцами начались 5 мая 1939 г. На Халхин-Голе тогда было еще все спокойно.