От badger
К Архив
Дата 11.05.2008 23:44:56
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2sss] Да почему страшные-то?

>>Страшные вещи рассказываете, не иначе как толпа ИБ в вашем понимании накинется на перехватывающие истребители и не сбрасывая бомб их посбивает :D
>
>Я малость про другое "рассказывал". Попробую раскрыть более понятно: (Вы, как человек в авиационных делах авторитетный, поправите, если что не так, и все прочие мнения тоже приветствуются)

>Толпа ИБ - допустим это будут P47D, вооруженные РС (6 х 127мм?), часть может нести еще и 500-фунтовки, ну и само собой пулеметы. Сколько ИБ может одновременно участвовать в массированной атаке - обсуждаемо, но вроде бы атаки групп из 40-50 ИБ описывались еще против войск Роммеля в Африке, так что это, ИМХО, не слишком большая толпа.

>Атакуемая/прикрываемая цель - походный порядок механизированной бригады, введенной в прорыв и движущейся по оперативным тылам противника. (примечание - это НЕ танковая колонна, это всего 35 танков Т-34 и в то же время еще 3 мотострелковых батальона, миномётноый и арт. дивизионы, подразделения обеспечения и обслуживания - итого по штату свыше 3.500 человек, т.е. на 1 действительно почти неуязвитый с воздуха танк у нас приходится около 100 человек на автотранспорте, уязвимом от любых осколков и пуль). Длина колонны - километров 8-10, если нет плотных пробок ,но лучше бы если их не было.

>Прикрытие с воздуха есть, но ходит только над колонной, данных о приближении толпы ИБ от ВНОС не имеет (колонна идет по вражеской территории). Видит противника только когда обнаруживает его своими глазами.




>ИБ стремятся на высокой скорости прорваться к колонне, с первого же захода выпустить свои ракеты, сбросить бомбы, по возможности подмести дорогу из 8 х 0.50 кал. Затем сваливают.

>Вопрос: как должно действовать истребительное прикрытие колонны, чтобы сорвать атаку?

>На мой взгляд, эта задача крайне сложна: даже если группа прикрытия окажется на том участке колонны, на который начата атака, то ИБ будут замечены только в нескольких километрах от их цели, через полминуты они смогут атаковать, а через 2 минуты колонна уже получит сотни РС в упор и бомбы на голову.

>Пока не рассматриваем вопрос, что ИБ после атаки тоже могут драться, что с ними может идти эскорт и связать прикрытие боем - просто как бороться со скоростными ИБ, действующими большими массами по принципу бей-беги?

Во первых откуда они точно знают где находится колонна ? Им командир колонны докладывает, а потом они по GPS летят ? Пока они будут искать колонну пройдет времени нааамного больше чем взятые вами полминуты, потому как обзор вперед у истребтеля минимальный.

Во вторых - с колонной идёт авианаводчик, который и сообщает истребителям о направлении с которого приближается ИБ противника. Прикрытие получит информацию о появлении противника за 5 км от него до колонны. Далее - ИБ пролетают 2 км по направлению к колонне, за это время прикрытие, пикируя сверху выдвигается на 3 км по направлению к ИБ, после чего доворачивает и следующие 2,5 - 2 км атакует сверху ИБ.


В третьих - в вашем описании 50 ИБ - это некая "точка смерти" испускающая из себя бомбы и РС, реально атакующая колонна ИБ в 50 машин растянется на 10-20 км сама при атаке цели, хотя бы для того что бы не попасть под осколки бомб и РСов сброшенных в впереди летящих машин что тоже даёт дополнительное время перехватчикам, атака цели практически всегда выполняется по очереди.

В четвертых - атаки "бей-беги" малоэффективны сами по себе в виду малого времени на оценку ситуации и прицеливание, 50 ИБ "в одну атаку" смогут эффективно атаковать максимум 50 машин, а попадут по ещё меньшему количеству.



В пятых - люди как раз малоуязвымы, поскольку в момент обнаружения ИБ начнут очень быстро покидать транспорт в поисках укрытия.


В шестых - в ситуации наступления ситуация в воздухе выглядит несколько иначе чем вы себе представляете, ИА ведет активный поиск противника на всем участке наступления и особенно на участке прорыва, ИБ будут обнаружены и атакованы значительно раньше. Патрулирование над позициями характерно для оборонительной стадии.

Но в целом всё это теоретизирование малоинтересно, поскольку есть реальный опыт применения немцами в качестве ИБ FW-190 по тактике "бей-беги" - итоги для немцев печальные по потерям и невпечатлящие по результатам.
От sss
К badger (11.05.2008 23:44:56)
Дата 12.05.2008 09:39:52

Re: [2sss] Да...

>Во первых откуда они точно знают где находится колонна ? Им командир колонны докладывает, а потом они по GPS летят ? Пока они будут искать колонну пройдет времени нааамного больше чем взятые вами полминуты, потому как обзор вперед у истребтеля минимальный.

Теоретически могли бы доразведать за 20-30 мин. до подлета ИБ и передать на них последнюю информацию по радио. Вообще 10-км колонна во всю дорогу не иголка в стоге сена, труднее будет уверенно опознать её, это да. Особенно если это шерманы, студебеккеры и амфибии.

>Во вторых - с колонной идёт авианаводчик, который и сообщает истребителям о направлении с которого приближается ИБ противника. Прикрытие получит информацию о появлении противника за 5 км от него до колонны. Далее - ИБ пролетают 2 км по направлению к колонне, за это время прикрытие, пикируя сверху выдвигается на 3 км по направлению к ИБ, после чего доворачивает и следующие 2,5 - 2 км атакует сверху ИБ.

А как работает авианаводчик во время марша? он из кузова движущейся машины заметит самолеты за 5 км? Потом колонна ведь длинная, наводчиков у нас много или только 1?
Вообще 5 км представляется довольно сомнительной цифрой, заходящий на посадку Ил-76 или Ил-18 конечно видно за 5 км, а такую мелочь как поршневой истребитель?... хотя если жить охота, то можно и увидеть наверно...

>В четвертых - атаки "бей-беги" малоэффективны сами по себе в виду малого времени на оценку ситуации и прицеливание.

И тем не менее, разве не так должны были действовать все послевоенные ИБ вплоть до фантомов (которые вторые)? А с их скоростями время на оценку ситуации и прицеливание еще меньше, причем в разы.

>50 ИБ "в одну атаку" смогут эффективно атаковать максимум 50 машин, а попадут по ещё меньшему количеству.

Ну незнаю, в кинохронике часто видно, как "подметают" огнем бортового оружия довольно протяженные участки дороги, это даже без учета ракет/бомб. ИМХО нет ничего нереального в выведении из строя нескольких машин за 1 заход.

>В пятых - люди как раз малоуязвымы, поскольку в момент обнаружения ИБ начнут очень быстро покидать транспорт в поисках укрытия.

Уязвим (и легко уязвим) прежде всего автотранспорт. А мехбригада без автомобилей сразу превращается в боевую группу из танкового батальона и роты автоматчиков на броне. Без пехоты, без артиллериии и с нулевыми возможностями снабжения.

>В шестых - в ситуации наступления ситуация в воздухе выглядит несколько иначе чем вы себе представляете, ИА ведет активный поиск противника на всем участке наступления и особенно на участке прорыва, ИБ будут обнаружены и атакованы значительно раньше. Патрулирование над позициями характерно для оборонительной стадии.

Это так, согласен. Пока наша механизированая группировка не очень далеко от места прорыва - наша ИА будет стремиться заблаговременно расчищать небо над ней. Но все равно, перехват скоростного соединения ИБ будет труднее, чем любых других ударных самолетов, а прорывы ИБ к цели вполне возможны. Ну и опять же, главное избиение с воздуха начнется когда удаление от аэродромов ИА станет значительным.

>Но в целом всё это теоретизирование малоинтересно, поскольку есть реальный опыт применения немцами в качестве ИБ FW-190 по тактике "бей-беги" - итоги для немцев печальные по потерям и невпечатлящие по результатам.

Тех FW-190, которые немцы могли бы себе позволить использовать как ИБ было
-мало (сравнительно с Р-47 у американцев)
-ими рулили либо бомберы-лишенцы, оставшиеся без Ю-88 и Не-111, либо зеленые новички (у англов и амеров в массе будут опытные пилоты - специалисты применения ИБ)
- если относится к 1945 году, то у них еще и было фигово с бензином, а их аэродромы регулярно обрабатывались союзниками, вплоть до подлавливания на взлетах-посадках. (аэродромы базирования англо-американских ИБ не будут так прессоваться, а проблемы с ГСМ начнутся скорее у СССР, чем у АА)
От BIGMAN
К badger (11.05.2008 23:44:56)
Дата 12.05.2008 01:24:13

Все это замечательно, но...

Тут вот работа такая, написанная импортными товарищами, как ТВД в Нормандии изолировали с воздуха, в т.ч.
Примерно и так с нашими резервами и тылами могло БЫ быть.
Почитайте.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-W-Normandy/index.html
От tarasv
К BIGMAN (12.05.2008 01:24:13)
Дата 12.05.2008 03:06:52

Re: Все это

>Тут вот работа такая, написанная импортными товарищами, как ТВД в Нормандии изолировали с воздуха, в т.ч.

Чуть больше чем через 5 лет в Корее, имея полное господство в воздухе, американцы не смогли обеспечить изоляцию ТВД. Максимум чего удалось добиться это не дать возможности северным и китайцам наступать. Понятно что ТВД поскромнее и сотни тысяч кули в случае войны в Европе не очень помогут но и соотношение в силах ВВС в Европе будет совершенно другое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От BIGMAN
К tarasv (12.05.2008 03:06:52)
Дата 12.05.2008 13:01:02

Re: Все это


> Чуть больше чем через 5 лет в Корее, имея полное господство в воздухе, американцы не смогли обеспечить изоляцию ТВД.

А она была, борьба за изоляцию-то? Или все же ограничение на зоны воздействия существовади.
От tarasv
К BIGMAN (12.05.2008 13:01:02)
Дата 12.05.2008 16:56:19

Re: Все это

>А она была, борьба за изоляцию-то? Или все же ограничение на зоны воздействия существовади.

Была конечно - операция Strangle. На счет зон это Вы ИМХО с Вьетнамом путаете - в Корее работали по всему что движется всюду куда могли дотянуть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К BIGMAN (12.05.2008 01:24:13)
Дата 12.05.2008 01:43:46

А вы сами это читали ? :)

>Тут вот работа такая, написанная импортными товарищами, как ТВД в Нормандии изолировали с воздуха, в т.ч.
>Примерно и так с нашими резервами и тылами могло БЫ быть.
>Почитайте.
> http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-W-Normandy/index.html

Широко известный миф про "легко достижимую изоляцию ТВД" не имеет под собой оснований, и конретно высадка в Нормандии тому прекрасный пример, когда не имея практически никакого противодействия в воздухе, применяемая максимально концентрировано авиация союзников заметно облегчить продвижение своих войск не смогла.

Более того, если учесть что "подготовительный период" для этой "изоляции" продолжался чуть ли не 6 месяцев КА, я полагаю, можно не беспокоиться.
От BIGMAN
К badger (12.05.2008 01:43:46)
Дата 12.05.2008 12:57:37

Я много чего читал...

Ну а если вы понимаете все буквально, то я очень сожалею, что побеспокоил вас.
От sss
К badger (12.05.2008 01:43:46)
Дата 12.05.2008 10:05:45

Ну не будем так уж льстить союзникам

>Широко известный миф про "легко достижимую изоляцию ТВД" не имеет под собой оснований, и конретно высадка в Нормандии тому прекрасный пример, когда не имея практически никакого противодействия в воздухе, применяемая максимально концентрировано авиация союзников заметно облегчить продвижение своих войск не смогла.

Задачи по облегчению продвижения своих войск им (на первом этапе войны) явно не светят. Их задачи будут существенно скромнее - задержать наступление противника.

Например лишив его таких важнейших предпосылок к успеху стратегической наступательной операции, как превосходство в воздухе и превосходство в подвижности.
От Дмитрий Козырев
К badger (12.05.2008 01:43:46)
Дата 12.05.2008 09:50:57

Тем не менее

За эти 6 месяцев из 80 ж/д узлов Франции, намеченых к разрушению удалось вывести из строя 51.

Можете апроксимировать.
От Гегемон
К badger (12.05.2008 01:43:46)
Дата 12.05.2008 02:52:44

Я читал вот такое:

Скажу как гуманитарий

>Широко известный миф про "легко достижимую изоляцию ТВД" не имеет под собой оснований, и конретно высадка в Нормандии тому прекрасный пример, когда не имея практически никакого противодействия в воздухе, применяемая максимально концентрировано авиация союзников заметно облегчить продвижение своих войск не смогла.
"Снабжение при разрушении дорожной сети и угрозе дорогам со стороны вражеской авиации на глубину 150 км от линии фронта затруднено настолько, что удается доставить только самое необходимое, и наиболее острое положение сложилось с артиллерийскими и минометными боеприпасами"
Это точка зрения Роммеля от 15 июля 1944 г.



С уважением
От Белаш
К Гегемон (12.05.2008 02:52:44)
Дата 13.05.2008 01:24:54

С другой стороны, немцам просто нечем было отвечать.

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>Широко известный миф про "легко достижимую изоляцию ТВД" не имеет под собой оснований, и конретно высадка в Нормандии тому прекрасный пример, когда не имея практически никакого противодействия в воздухе, применяемая максимально концентрировано авиация союзников заметно облегчить продвижение своих войск не смогла.
>"Снабжение при разрушении дорожной сети и угрозе дорогам со стороны вражеской авиации на глубину 150 км от линии фронта затруднено настолько, что удается доставить только самое необходимое, и наиболее острое положение сложилось с артиллерийскими и минометными боеприпасами"
>Это точка зрения Роммеля от 15 июля 1944 г.
>С уважением
Благо ударная авиация кончилась на Востоке и Средиземном море. В малом блице участвовали менее 500 самолетов, сборная солянка с неопытными (если английская Википедия не врет) пилотами. И сумрачный гений - все-то им на Лондон надо было летать...
Плюс мощнейшая английская ПВО, на стационарном фронте, недосягаемая по суше.
Тем не менее, бомбили Англию и Лондон вплоть до 1944 года.
На континенте именно на 45-ый год ПВО слабее и уязвимее.
Советская штурмовая и легкая ночная авиация труднее берутся радарами.
Кроме того, СССР тоже имел опыт РЭБ и ПВО, из ветки ниже:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1619642.htm
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Белаш (13.05.2008 01:24:54)
Дата 13.05.2008 14:06:18

В нашем случае надо не просто отвечать

и даже не сколько отвечать, сколько обеспечить проталкивание техники, предметов снабжения и подкреплений из СССР на ТВД (через ж/д узлы под ударами стратегов) и из оперативных тылов в прорыв (автотранспортом по дорогам, под ударами тактической авиации)

Симметричное воздействие доставит массу проблем противнику, но при этом не решит нашших проблем.
От Гегемон
К Белаш (13.05.2008 01:24:54)
Дата 13.05.2008 11:32:17

Как сказать

Скажу как гуманитарий

>На континенте именно на 45-ый год ПВО слабее и уязвимее.
>Советская штурмовая и легкая ночная авиация труднее берутся радарами.
Ночная советская авиация с По-2 серьезного влияния на ход боевых действий не окажет. У союзников возможности в этом отношении получше будут.
Штурмовая - да, это массовые бои на малых высотах. Но тогда придется учитывать англо-американскую авиацию, заметно более многочисленную, чем немецкая на Восточном фронте в 1944-1945 гг.

>Кроме того, СССР тоже имел опыт РЭБ и ПВО, из ветки ниже:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1619642.htm
Имел. Но массовые налеты тяжелых бомбардировщиков не отражал и сам организовывать не умел

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От badger
К badger (11.05.2008 23:44:56)
Дата 12.05.2008 00:44:59

Re: [2sss] Для осознания

>А почему эффективность не должна быть пропорциональна бомбовой нагрузке для одного класса самолетов?

Потому что эти самолёты - в разных ВВС.


> Ладно бы, у наших были прицелы на порядок лучше, но с прицелами дело обстояло скорее наоборот. Или если б все Пе-2 умели пикировать - но пикировали, АФАЙК, лишь весьма немногие экипажи мастеров, остальные бомбили точно также, как В-25 и В26 - с гоизонтали или пологого пикирования.


1) Таких "экипажей мастеров" в ВВС КА были целые полки.
2) Точность бомбометания сильно зависит от целого ряда других факторов, таких как высота бомбометания, чем выше - тем безопаснее, но и точность падает очень сильно.




>>я бы посоветовал вам ознакомиться с деятельностью авиации АА-союзников под Monte-Cassino. Там и B-25 были и B-26, вот только толку...
>
>Это имело бы резон, если бы вы утверждали, что Пе-2 и Ил-2 с такой задачей справились бы.

А вы считаете что они бы не справились ? :)


> А так - ну не осилили, значит не для них была задача - расковырять свод толщиной много метров.

А, а под Каеном(Caen) чего там за свод был, расскажите, очень интересно... :)


Вы напрасно полагаете что Монте-Кассино - это такой исключительный случай, это только один случай из целого ряда.


>Да и у нас речь более идет не о разрушении мега-укреплений, а о налетах на цели, характерные в маневренной войне - колонны на марше, ж/д станции, позиции полевой артиллерии и т.п.

Ну так расскажите нам, что там из гиганских достижений у союзников в перечисленных вами областях ?


>Это когда типичный для 1944-45 случай противодействия - пара вражеских охотников, заведомо неспособная драться с "достаточным сопровождением". Если же формация подвергнется атаке истребителей, численно превосходящих сопровождение - то оно по умолчанию окажется недостаточным, и вот тогда жалеть о центнерах, потраченных на пулеметы и патроны не придется.

У вас проблемы в логике -
Для ситуации "пара охотников" против "достаточного сопровждения" оборонительное вооружение у сопровождаемых не нужно в принципе.

Оборонительное вооружение "по образцу Б-17" было явным перебором - Б-17 с таким вооружением летали на сотни км в тыл противника без сопровождения в 42-43 годах.
От sss
К badger (12.05.2008 00:44:59)
Дата 12.05.2008 09:49:14

Re: [2sss] Для...

>Потому что эти самолёты - в разных ВВС.

Ну да, в руках дикарей любая техника лишь груда железа :)

>1) Таких "экипажей мастеров" в ВВС КА были целые полки.

Т.е. их было большинство?

>2) Точность бомбометания сильно зависит от целого ряда других факторов, таких как высота бомбометания, чем выше - тем безопаснее, но и точность падает очень сильно.

Так если было очень надо - то амеры и спускались, и по головам ходили. Вон ниже пишут - аж либерейторы бомбили со сверхмалых, а уж тактической авиации сам Бог велел :)

>>Это имело бы резон, если бы вы утверждали, что Пе-2 и Ил-2 с такой задачей справились бы.

>А вы считаете что они бы не справились ? :)

С разрушением подземных сооружений и пещер в Кассино, превращенных в опорные пункты - они бы однозначно не справились. Ну не брала, ИМХО, тогдашняя бомба такие цели, независимо от цвета звездочки на носителе.
Или нет?

>А, а под Каеном(Caen) чего там за свод был, расскажите, очень интересно... :)

А что под Каеном? вы имеете в виду бомбардировку 18 июля ("Гудвуд")? Так там ИМХО стояла задача выполнить норму по килотоннам на км. фронта прорыва - ее выполнили. Более того, вроде ж немцы сами отмечали, что если б в тот день англы (наземные) проявили поменьше осторожности и побольше настойчивости - то прорыв был бы.

Можно также посмотреть авиаподготовку в первый день "Кобры".

>Ну так расскажите нам, что там из гиганских достижений у союзников в перечисленных вами областях ?

25 июля 1944 года.
От атак с воздуха в ходе авиаподготовки прорыва дивизия Panzerlehr (Учебная танковая, одна из лучших нем. ТД западного фронта) находясь в обороне потеряла более 1000 человек только убитыми. (вшестеро больше, чем потерял убитыми лейбштандарт в день Прохоровки, когда наши об него сточили половину 5-й гв. танковой армии)

Это частности, а общее резюме вынес например Роммель, когда говорил (еще в 1943) что подавляющее превосходство АА авиации делает невозможным использование традиционных приемов маневренной войны.

>Для ситуации "пара охотников" против "достаточного сопровждения" оборонительное вооружение у сопровождаемых не нужно в принципе.
>Оборонительное вооружение "по образцу Б-17" было явным перебором - Б-17 с таким вооружением летали на сотни км в тыл противника без сопровождения в 42-43 годах.

Ну на сотни км и без сопровождения они летали прямо скажем фигово, а вот насчет того, что 7 пулеметов перебор - это еще как сказать. Прикрытие можно потерять, можно оторваться от него на несколько минут, а атака на эти минуты и выпадет. В конце-концов из них можно стрелять по целям на земле :) Не, я согласен, против немцев в 1944-45 пулеметы на Митчеллах скорее всего реально были лишними, но в условиях, когда может перехватить толпа Як-3, которая численно не уступают прикрытию - пулеметы очень даже могут пригодиться.
От СБ
К sss (12.05.2008 09:49:14)
Дата 12.05.2008 18:10:43

Re: [2sss] Для...

>25 июля 1944 года.
>От атак с воздуха в ходе авиаподготовки прорыва дивизия Panzerlehr (Учебная танковая, одна из лучших нем. ТД западного фронта) находясь в обороне потеряла более 1000 человек только убитыми. (вшестеро больше, чем потерял убитыми лейбштандарт в день Прохоровки, когда наши об него сточили половину 5-й гв. танковой армии)
 Передерг. Это ее потери в день прорыва. Когда там была еще и сильнейшая артподготовка, а потом по ней прокатилось 5 полноценных американских дивизий.
От sss
К СБ (12.05.2008 18:10:43)
Дата 12.05.2008 18:38:07

Re: [2sss] Для...

> Передерг. Это ее потери в день прорыва. Когда там была еще и сильнейшая артподготовка, а потом по ней прокатилось 5 полноценных американских дивизий.

"Учебная танковая дивизия генерала Фрица Байерлина приняла на себя основную тяжесть удара и была уничтожена. Ее остатки были влиты во 2 танковую дивизию СС. После войны Байерлин объяснил на допросе: «На следующий день началась ваша атака, и истребители-бомбардировщики уничтожили 1100 – 1200 человек. Американцы продвигались на юг в своем лучшем стиле. Я такого больше не видел. Артиллерия использовалась очень мало (! sss) однако взаимодействие танков и авиации было налажено превосходно. 50 или 60 танков прорвали мои позиции»."

Форти, Величайшие танковые командиры.

Итак, или в книге прямая ложь и Байерлин в плену ничего такого не говорил, или волей-неволей записываем потерю > 1000 личного состава ТД на авиацию.
От СБ
К sss (12.05.2008 18:38:07)
Дата 12.05.2008 19:44:10

Re: [2sss] Для...

>> Передерг. Это ее потери в день прорыва. Когда там была еще и сильнейшая артподготовка, а потом по ней прокатилось 5 полноценных американских дивизий.
>
>"Учебная танковая дивизия генерала Фрица Байерлина приняла на себя основную тяжесть удара и была уничтожена. Ее остатки были влиты во 2 танковую дивизию СС. После войны Байерлин объяснил на допросе: «На следующий день началась ваша атака, и истребители-бомбардировщики уничтожили 1100 – 1200 человек. Американцы продвигались на юг в своем лучшем стиле. Я такого больше не видел. Артиллерия использовалась очень мало (! sss) однако взаимодействие танков и авиации было налажено превосходно. 50 или 60 танков прорвали мои позиции»."

>Форти, Величайшие танковые командиры.

>Итак, или в книге прямая ложь и Байерлин в плену ничего такого не говорил, или волей-неволей записываем потерю > 1000 личного состава ТД на авиацию.
 О Боже, я то надеялся, что народ уже отучен от НАСТОЛЬКО явных передергов. Приводить чьи-то воспоминания в двойном пересказе в качестве доказательства - это мощно. И хорошо сажает в лужу. Байерлин мог плохо запомнить этот день, или мог пожелать свалить все на авиацию, или его слова могли неверно передать - но в любом случае вышепроцитированное высказывание про "очень малое" использование артиллерии - суть тотальный бред, а про потерям - чистое гадание.
От sss
К СБ (12.05.2008 19:44:10)
Дата 12.05.2008 21:54:08

Re: [2sss] Для...

>Приводить чьи-то воспоминания в двойном пересказе в качестве доказательства - это мощно. И хорошо сажает в лужу.

Видите ли, это действительно было бы мощно в том случае если б этим доказывалось что земля квадратная. А так - это всего лишь указание на версию событий, которая ныне как бы является общепринятой. Масса описаний прорыва 25 июля воспроизводят именно эту версию событий в том или ином виде, несколько различаясь лишь в цифрах. Есть другие цифры, которые возможно будут более идеологически приемлимы, вот например есть в разы меньшие:

According to the post-war manuscript by Bayerlein the division lost about 950 men 24-25 July, while other units subordinated to the division lost another 1 200 men.27 He also estimated that about 50 % of the soldiers killed and wounded during those two days were the result of the carpet-bombing.28 However most of the losses during these two days were probably mainly recorded as missing. During July the Pz.Lehr division lost 347 men killed in action, 1 144 wounded and 1 480 missing.29 It was explicitly stated that the majority of the missing were incurred due to the carpet-bombings.

т.е. цифры-то обсуждаемы, только результат-то все равно приводится один и тот же, вообще мне серьезно непонятно, откуда такое отрицание самой возможности эффекта бомбардировок, если по дивизии сделали 1800 вылетов только горизонтальные бомбардировщики, не считая очень многочисленных атак группами ИБ.

> Байерлин мог плохо запомнить этот день, или мог пожелать свалить все на авиацию, или его слова могли неверно передать

Ну да, такую мелочь не грех и позабыть, дело-то в общем житейское - ну снесли амеры вверенное ему соединение, подумаешь, не беда, фюрер новых нарожает :) Зачем ему врать или оправдываться - непонятно, его разгромили фактически численным перевесом раз где-то в 10, и какой-либо его вины в этом как командира не просматривается.

> но в любом случае вышепроцитированное высказывание про "очень малое" использование артиллерии - суть тотальный бред

А известно, какая артиллерия работала в полосе учебной дивизии? Так ли много ее было?

> а про потерям - чистое гадание.

Можно сказать и так, а можно сказать, что это его компетентная оценка, из первых рук. Кто по Вашему мог бы оценить точнее, давайте смотреть точнее, если есть что смотреть.
От СБ
К sss (12.05.2008 21:54:08)
Дата 12.05.2008 23:00:51

Re: [2sss] Для...

>>Приводить чьи-то воспоминания в двойном пересказе в качестве доказательства - это мощно. И хорошо сажает в лужу.
>
>Видите ли, это действительно было бы мощно в том случае если б этим доказывалось что земля квадратная.
 Примерно это там и доказывается.

>А так - это всего лишь указание на версию событий, которая ныне как бы является общепринятой.
Общепринятой кем?

>According to the post-war manuscript by Bayerlein the division lost about 950 men 24-25 July, while other units subordinated to the division lost another 1 200 men.27 He also estimated that about 50 % of the soldiers killed and wounded during those two days were the result of the carpet-bombing.28 However most of the losses during these two days were probably mainly recorded as missing. During July the Pz.Lehr division lost 347 men killed in action, 1 144 wounded and 1 480 missing.29 It was explicitly stated that the majority of the missing were incurred due to the carpet-bombings.
 Это (насчет распределения потерь) спекуляции, опять же в многократном пересказе. Мощнейший артогонь и атака превосходящими силами - факт. Кстати, авиация союзников за 24-25 июля вроде набила свыше 1200 своих солдат (вместе с ранеными, впрочем, так указано и в прикидках Байерлина).

>т.е. цифры-то обсуждаемы, только результат-то все равно приводится один и тот же, вообще мне серьезно непонятно, откуда такое отрицание самой возможности эффекта бомбардировок, если по дивизии сделали 1800 вылетов только горизонтальные бомбардировщики, не считая очень многочисленных атак группами ИБ.
 Оттуда, что при подавляющем перевесе в силах американцы были вынуждены 26-го числа допрорывать оборону соединениями, предназначенными для развития успеха. И оттуда, что различить, кого убило бомбой, а кого снарядом, когда и того и другого вывалили немерянно, немного проблематично.

>> Байерлин мог плохо запомнить этот день, или мог пожелать свалить все на авиацию, или его слова могли неверно передать
>
>Ну да, такую мелочь не грех и позабыть, дело-то в общем житейское - ну снесли амеры вверенное ему соединение, подумаешь, не беда, фюрер новых нарожает :) Зачем ему врать или оправдываться - непонятно, его разгромили фактически численным перевесом раз где-то в 10, и какой-либо его вины в этом как командира не просматривается.
 Ну это только вам непонятно. А вообще очень даже понятно, что желание думать, что свое воинство круче вареных яиц и если бы не (в данном случае) авиация, то оно бы всем вломило - это естественное человеческое желание. По схожим причинам люди очень легко забывают неудобные подробности. И, повторюсь, на самом деле он мог говорить нечто совсем другое.

>> но в любом случае вышепроцитированное высказывание про "очень малое" использование артиллерии - суть тотальный бред
>
>А известно, какая артиллерия работала в полосе учебной дивизии? Так ли много ее было?
 Известно. Много. У союзников ее вообще в Нормандии никогда мало не было.

>> а про потерям - чистое гадание.
>
>Можно сказать и так, а можно сказать, что это его компетентная оценка, из первых рук. Кто по Вашему мог бы оценить точнее, давайте смотреть точнее, если есть что смотреть.
 Никак нельзя так сказать. Оценить же (хоть в первом приближении) можно по немецких документам потерь, или книгам, где они используются.
От sss
К СБ (12.05.2008 23:00:51)
Дата 13.05.2008 13:57:31

Re: [2sss] Для...

>Это (насчет распределения потерь) спекуляции, опять же в многократном пересказе. Мощнейший артогонь и атака превосходящими силами - факт. Кстати, авиация союзников за 24-25 июля вроде набила свыше 1200 своих солдат (вместе с ранеными, впрочем, так указано и в прикидках Байерлина).

Она набила своих солдат 25 убитых 24 июля и 111 убитых 25 июля. Много? ну да, много. При том, что американцы заблаговременно отступили от атакуемых позиций, всячески обозначали себя и в итоге по ним отработала лишь явно меньшая часть горизонтальных бомберов и практически не работали ИБ. Даже по этой цифре можно представить, что же творилось на позициях у немцев.

>Оттуда, что при подавляющем перевесе в силах американцы были вынуждены 26-го числа допрорывать оборону соединениями, предназначенными для развития успеха.

"Оттуда" видно только то, что запланированные темпы наступления первого эшелона превышали возможности войск.
А чего еще ожидать, если наземные войска не имели достаточного опыта и останавливались перед отдельным танком на высотке или перед одиночной окопанной 88-миллиметровкой?
Ясно, что авиация не могла проложить им асфальтовую дорогу для беспрепятственного продвижения, и не могла уничтожить всех немцев на их пути. Но если рассматривать не только темпы, но и потери войск, при этом сделав скидку на их малый, по сравнению с противостоящими им немцами, опыт, то видно, что прорыв дался амерам достаточно легко и воздействие на оборону противника было подавляющим.

>Ну это только вам непонятно. А вообще очень даже понятно, что желание думать, что свое воинство круче вареных яиц и если бы не (в данном случае) авиация, то оно бы всем вломило - это естественное человеческое желание.

И что помешало ему написать "если бы не мощнейший артогонь и многогократный перевес противника, то оно бы всем вломило" если бы главной причиной разгрома ему представлялся артогонь и перевес? Патологическая лживость? Зачем ему вообще приплетать американскую авиацию как решающий фактор, если она только своих долбила, а существенного воздействия не оказывала?

>И, повторюсь, на самом деле он мог говорить нечто совсем другое.

Он не только говорил, он потом еще и писал, это должно быть несколько конкретнее "пересказа разговоров". Есть ссылки на какие-то его писания, "F. Bayerlein, Pz Lehr Div 15 - 25 jul 44, MS # A-903. и F. Bayerlein, Pz Lehr Div 24 - 25 jul 44, MS # A-902", и основные поп-пересказы, похоже, растут из них. Это открытый вопрос пока, надо читать, может быть станет яснее.

>>А известно, какая артиллерия работала в полосе учебной дивизии? Так ли много ее было?
>Известно. Много. У союзников ее вообще в Нормандии никогда мало не было.

А цифры есть?
А то вот пишут разное: "17 июля военный министр США Генри Стимсон посетил штаб-квартиру Брэдли и записал в своем дневнике: «План « Кобра » — наступление двумя пехотными дивизиями (30-я и 9-я), за которыми следует 1-я пехотная и 2-я бронетанковая дивизия. Прорыв обороны противника с разворотом вправо, окружением 5-6 дивизий. При достижении успеха можно будет легко двинуться на юго-запад и покончить с войной в живых изгородях». Между тем после визита Стимсона еще до начала операции 7-й корпус, наносивший по плану удар в юго-западном направлении от дороги Сен-Ло-Перье в сторону Кутанса, был усилен 4-й дивизией. В отличие от обычной американской практики наступления на широком фронте на этот раз предусматривался концентрированный удар на узком фронте порядка 7000 ярдов, которому предшествовал массированный воздушный налет. Истребителям-бомбардировщикам предстояло нанести удар по передовым немецким оборонительным позициям в полосе 250 ярдов непосредственно к югу от дороги. Тяжелым бомбардировщикам Спаатса ставилась задача подавления обороны противника на глубину до 2500 ярдов, одновременно по ней наносили удар из 100 артиллерийских орудий."
Хастингс, Оверлорд.

Итак, в первый день для подготовки прорыва на узком участке в 6.350м предполагается задействовать:
бомбардировщиков тяжелых - 1500
-//- средних - 380
истребителей-бомбардировщиков - 550
артиллерийских орудий - 100 (по Хастингсу её там аж 15 штук на км. - во как! И это не дивизионная ли артиллерия соединений первого эшелона - 9-й и 30-й ПД? может "малое использование артиллерии" и не такой уж бред?)

Если при таком соотношении между численность задействованных компонент артиллерия и авиация произвели одинаковый эффект - ударную авиацию можно сразу отправлять на свалку, а летно-подъемный состав - переводить в пехоту и артиллерию по причине полной никчемности результатов их профильной деятельности.

>Никак нельзя так сказать. Оценить же (хоть в первом приближении) можно по немецких документам потерь, или книгам, где они используются.

А как в немецкие документы могли попасть реальные цифры потерь, если дивизию фактически расплющили, а занимаемая ей территория была быстро захвачена противником? В лучшем случае там такие же прикидки, объективно при составлении документа известно "сколько было" до наступления амеров и "сколько осталось" после отступления немцев. Как будете оценивать результат воздействия отдельных средств поражения, если у немцев в структуре потерь большинство - это пропавшие без вести?

Тут субъективное мнение "пострадавших" едва ли не единственный источник, и ответственный командир/начальник возможно будет самым компетентным.
От amyatishkin
К sss (12.05.2008 09:49:14)
Дата 12.05.2008 13:09:10

Re: [2sss] Для...


>25 июля 1944 года.
>От атак с воздуха в ходе авиаподготовки прорыва дивизия Panzerlehr (Учебная танковая, одна из лучших нем. ТД западного фронта) находясь в обороне потеряла более 1000 человек только убитыми. (вшестеро больше, чем потерял убитыми лейбштандарт в день Прохоровки, когда наши об него сточили половину 5-й гв. танковой армии)

Эти потери относились к "боевому составу" или просто к "едокам"?
От sss
К amyatishkin (12.05.2008 13:09:10)
Дата 12.05.2008 15:00:57

Re: [2sss] Для...

>Эти потери относились к "боевому составу" или просто к "едокам"?

Это все фактические потери убитыми. Т.е. можно сказать, что "едоки". В обоих случаях.

(Кстати даже наврал - 12 июля 1943 весь 2-й ТК СС потерял убитыми 146 человек, не только лейбштандарт. А другие его дивизии хоть и не попали в такую мясорубку, но в общем-то тоже не бездействовали.)

Вероятно в боях на прохоровском направлении на самом деле среди погибших была выше доля танкистов/гренадер, чем среди погибших у Сен-ло от бомбардировки, но, видимо, меньше, например, полевых артиллеристов или штабных, чья квалификация и стимость подготовки вряд-ли ниже. Так что вряд-ли в каком-то случае немецкие потери были "неполноценными".
От Роман Алымов
К amyatishkin (12.05.2008 13:09:10)
Дата 12.05.2008 13:23:10

В армии нет "едоков" (+)

Доброе время суток!
>Эти потери относились к "боевому составу" или просто к "едокам"?
******Даже если были вынесены одни немецкие каптёры с их каптёрками, повара с кухнями, ГСМщики и всякие прочие механики - это очень сильно подорвёт возможности части. На восточном фронте, к сожалению, все эти "едоки" были более-менее в безопасности в считанных километрах за линией фронта, под прикрытием МЗА. Правда к счастью и им порой попадало, даже под Москвой.

С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (12.05.2008 13:23:10)
Дата 12.05.2008 17:57:57

Так ведь и у американцев были потери от собственных бомб неслабые - это тоже бое

>Доброе время суток!
>>Эти потери относились к "боевому составу" или просто к "едокам"?
>******Даже если были вынесены одни немецкие каптёры с их каптёрками, повара с кухнями, ГСМщики и всякие прочие механики - это очень сильно подорвёт возможности части. На восточном фронте, к сожалению, все эти "едоки" были более-менее в безопасности в считанных километрах за линией фронта, под прикрытием МЗА. Правда к счастью и им порой попадало, даже под Москвой.

Так ведь и у американцев были потери от собственных бомб неслабые - это тоже боеспособность снижает.
От badger
К badger (11.05.2008 23:44:56)
Дата 12.05.2008 00:17:58

Re: [2sss] Да...

Да,ещё одна "маленькая" деталь - как ИБ будут с 5 км определять своя колонна или чужая ? Когда атакуешь в тылу противника - там просто всё, а вот когда идёт прорыв и по дороге в своём тылу могут двигаться и отступающие свои и наступающий протиник ?
От Валера
К badger (12.05.2008 00:17:58)
Дата 12.05.2008 10:39:21

Re: [2sss] Да...

>Но в целом всё это теоретизирование малоинтересно, поскольку есть реальный опыт применения немцами в качестве ИБ FW-190 по тактике "бей-беги" - итоги для немцев печальные по потерям и невпечатлящие по результатам.

Немецкие И-Б несопоставимы с АА по численности. И-Б делали как правило по 2 захода. Ил-2 в основном упоминается не больше 3-4.

Представтье что Вы тут не тактику И-Б ругаете (которая кстати после ВМВ стала основной, а тактика штурмовиков отмерла), а хвалите действия Ил-2. Тогда Вы сразу объясните себе и как колонны находить и как прицеливаться и как от истребителей уходить. :)
От Валера
К Валера (12.05.2008 10:39:21)
Дата 12.05.2008 10:55:01

Re: [2sss] Да...

Эффективность ударов Ил-2 по аэродромам. Так как это не полигонные испытания, то нужно делать поправку, что эффективность ударов считалась по заявкам, а не по подтвержённым данным. Реально уничтоженных на аэродроме самолётов было в 2-3 раза меньше.

Что касается стрелково-пушечного вооружения, то, как показали полигонные испытания и боевой опыт, наилучшую эффективность давали осколочно-зажигательные снаряды к авиапушкам ВЯ-23. Снаряды ОЗТ-23 при стрельбе с дистанции 100-400 м по дюралевой обшивке немецких самолетов в среднем давали размер входного отверстия (75-225)х(90-200) мм. При этом задняя обшивка поражалась осколками на площади (600-800)х(400-700) мм и образовывалось рваное отверстие.
Эффективность снарядов ОЗТ-20 к пушке ШВАК была примерно в 1,5-2 раза ниже. Тем не менее, и они наносили довольно значительные разрушения самолетам противника.
Для вывода самолета типа Не111Н из строя было достаточно 1 -2-х попаданий снарядов ОЗТ-20 и ОЗТ-23 в мотор, бензобаки и в кабину пилота, 4-х попаданий снарядов ОЗТ-23 в консоль крыла и 7 попаданий снарядов ОЗТ-20. В среднем, для поражения двухмоторного бомбардировщика типа Не111Н было достаточно 4-8 попаданий осколочно-зажигательных снарядов к пушкам ВЯ и ШВАК, а для поражения одномоторного истребителя типа Bf109 - 1 -2 попаданий.
Прямое попадание в самолет реактивных снарядов любого типа приводило к уничтожению самолета.
Оценки показывают, что хорошо подготовленный летчик-штурмовик в типовых условиях атаки с планирования под углом 30" при стрельбе из пушек ВЯ с дистанции порядка 400 м мог обеспечить вероятность поражения двухмоторного самолета на земле (типа Не111Н) в одном заходе примерно 0,32-0,34. То есть учитывая, что штурмовики Ил-2 при нанесении бомбоштурмовых ударов по аэродромам в среднем производили в это время 2-3 захода, для уничтожения одного самолета на аэродроме необходимо было выделять как минимум пару бронированных "Илов".
От Валера
К Валера (12.05.2008 10:55:01)
Дата 12.05.2008 11:16:05

Re: [2sss] Да...

>Эффективность ударов Ил-2 по аэродромам. Так как это не полигонные испытания, то нужно делать поправку, что эффективность ударов считалась по заявкам, а не по подтвержённым данным. Реально уничтоженных на аэродроме самолётов было в 2-3 раза меньше.

Недостаточно точно написал. Уточняю.

Эффективность снарядов и количество требуемых попаданий - это полигонные испытания. Достоверно.
Необходимое количенство Илов для уничтожения 1 самолёта на аэродроме - на основе заявленных попед. Требует коррекции. Возможно завышение в 2-3 раза.
От Дмитрий Козырев
К badger (12.05.2008 00:17:58)
Дата 12.05.2008 10:36:54

Re: [2sss] Да...

>Да,ещё одна "маленькая" деталь - как ИБ будут с 5 км определять своя колонна или чужая ? Когда атакуешь в тылу противника - там просто всё, а вот когда идёт прорыв и по дороге в своём тылу могут двигаться и отступающие свои и наступающий протиник ?

Два варианта:
1) выделением комуникаций для отхода войск (и запретом авиаци атаковать войска на них)

2) установлеными сигналами опознавания.