От sss
К badger
Дата 12.05.2008 09:49:14
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2sss] Для...

>Потому что эти самолёты - в разных ВВС.

Ну да, в руках дикарей любая техника лишь груда железа :)

>1) Таких "экипажей мастеров" в ВВС КА были целые полки.

Т.е. их было большинство?

>2) Точность бомбометания сильно зависит от целого ряда других факторов, таких как высота бомбометания, чем выше - тем безопаснее, но и точность падает очень сильно.

Так если было очень надо - то амеры и спускались, и по головам ходили. Вон ниже пишут - аж либерейторы бомбили со сверхмалых, а уж тактической авиации сам Бог велел :)

>>Это имело бы резон, если бы вы утверждали, что Пе-2 и Ил-2 с такой задачей справились бы.

>А вы считаете что они бы не справились ? :)

С разрушением подземных сооружений и пещер в Кассино, превращенных в опорные пункты - они бы однозначно не справились. Ну не брала, ИМХО, тогдашняя бомба такие цели, независимо от цвета звездочки на носителе.
Или нет?

>А, а под Каеном(Caen) чего там за свод был, расскажите, очень интересно... :)

А что под Каеном? вы имеете в виду бомбардировку 18 июля ("Гудвуд")? Так там ИМХО стояла задача выполнить норму по килотоннам на км. фронта прорыва - ее выполнили. Более того, вроде ж немцы сами отмечали, что если б в тот день англы (наземные) проявили поменьше осторожности и побольше настойчивости - то прорыв был бы.

Можно также посмотреть авиаподготовку в первый день "Кобры".

>Ну так расскажите нам, что там из гиганских достижений у союзников в перечисленных вами областях ?

25 июля 1944 года.
От атак с воздуха в ходе авиаподготовки прорыва дивизия Panzerlehr (Учебная танковая, одна из лучших нем. ТД западного фронта) находясь в обороне потеряла более 1000 человек только убитыми. (вшестеро больше, чем потерял убитыми лейбштандарт в день Прохоровки, когда наши об него сточили половину 5-й гв. танковой армии)

Это частности, а общее резюме вынес например Роммель, когда говорил (еще в 1943) что подавляющее превосходство АА авиации делает невозможным использование традиционных приемов маневренной войны.

>Для ситуации "пара охотников" против "достаточного сопровждения" оборонительное вооружение у сопровождаемых не нужно в принципе.
>Оборонительное вооружение "по образцу Б-17" было явным перебором - Б-17 с таким вооружением летали на сотни км в тыл противника без сопровождения в 42-43 годах.

Ну на сотни км и без сопровождения они летали прямо скажем фигово, а вот насчет того, что 7 пулеметов перебор - это еще как сказать. Прикрытие можно потерять, можно оторваться от него на несколько минут, а атака на эти минуты и выпадет. В конце-концов из них можно стрелять по целям на земле :) Не, я согласен, против немцев в 1944-45 пулеметы на Митчеллах скорее всего реально были лишними, но в условиях, когда может перехватить толпа Як-3, которая численно не уступают прикрытию - пулеметы очень даже могут пригодиться.
От СБ
К sss (12.05.2008 09:49:14)
Дата 12.05.2008 18:10:43

Re: [2sss] Для...

>25 июля 1944 года.
>От атак с воздуха в ходе авиаподготовки прорыва дивизия Panzerlehr (Учебная танковая, одна из лучших нем. ТД западного фронта) находясь в обороне потеряла более 1000 человек только убитыми. (вшестеро больше, чем потерял убитыми лейбштандарт в день Прохоровки, когда наши об него сточили половину 5-й гв. танковой армии)
 Передерг. Это ее потери в день прорыва. Когда там была еще и сильнейшая артподготовка, а потом по ней прокатилось 5 полноценных американских дивизий.
От sss
К СБ (12.05.2008 18:10:43)
Дата 12.05.2008 18:38:07

Re: [2sss] Для...

> Передерг. Это ее потери в день прорыва. Когда там была еще и сильнейшая артподготовка, а потом по ней прокатилось 5 полноценных американских дивизий.

"Учебная танковая дивизия генерала Фрица Байерлина приняла на себя основную тяжесть удара и была уничтожена. Ее остатки были влиты во 2 танковую дивизию СС. После войны Байерлин объяснил на допросе: «На следующий день началась ваша атака, и истребители-бомбардировщики уничтожили 1100 – 1200 человек. Американцы продвигались на юг в своем лучшем стиле. Я такого больше не видел. Артиллерия использовалась очень мало (! sss) однако взаимодействие танков и авиации было налажено превосходно. 50 или 60 танков прорвали мои позиции»."

Форти, Величайшие танковые командиры.

Итак, или в книге прямая ложь и Байерлин в плену ничего такого не говорил, или волей-неволей записываем потерю > 1000 личного состава ТД на авиацию.
От СБ
К sss (12.05.2008 18:38:07)
Дата 12.05.2008 19:44:10

Re: [2sss] Для...

>> Передерг. Это ее потери в день прорыва. Когда там была еще и сильнейшая артподготовка, а потом по ней прокатилось 5 полноценных американских дивизий.
>
>"Учебная танковая дивизия генерала Фрица Байерлина приняла на себя основную тяжесть удара и была уничтожена. Ее остатки были влиты во 2 танковую дивизию СС. После войны Байерлин объяснил на допросе: «На следующий день началась ваша атака, и истребители-бомбардировщики уничтожили 1100 – 1200 человек. Американцы продвигались на юг в своем лучшем стиле. Я такого больше не видел. Артиллерия использовалась очень мало (! sss) однако взаимодействие танков и авиации было налажено превосходно. 50 или 60 танков прорвали мои позиции»."

>Форти, Величайшие танковые командиры.

>Итак, или в книге прямая ложь и Байерлин в плену ничего такого не говорил, или волей-неволей записываем потерю > 1000 личного состава ТД на авиацию.
 О Боже, я то надеялся, что народ уже отучен от НАСТОЛЬКО явных передергов. Приводить чьи-то воспоминания в двойном пересказе в качестве доказательства - это мощно. И хорошо сажает в лужу. Байерлин мог плохо запомнить этот день, или мог пожелать свалить все на авиацию, или его слова могли неверно передать - но в любом случае вышепроцитированное высказывание про "очень малое" использование артиллерии - суть тотальный бред, а про потерям - чистое гадание.
От sss
К СБ (12.05.2008 19:44:10)
Дата 12.05.2008 21:54:08

Re: [2sss] Для...

>Приводить чьи-то воспоминания в двойном пересказе в качестве доказательства - это мощно. И хорошо сажает в лужу.

Видите ли, это действительно было бы мощно в том случае если б этим доказывалось что земля квадратная. А так - это всего лишь указание на версию событий, которая ныне как бы является общепринятой. Масса описаний прорыва 25 июля воспроизводят именно эту версию событий в том или ином виде, несколько различаясь лишь в цифрах. Есть другие цифры, которые возможно будут более идеологически приемлимы, вот например есть в разы меньшие:

According to the post-war manuscript by Bayerlein the division lost about 950 men 24-25 July, while other units subordinated to the division lost another 1 200 men.27 He also estimated that about 50 % of the soldiers killed and wounded during those two days were the result of the carpet-bombing.28 However most of the losses during these two days were probably mainly recorded as missing. During July the Pz.Lehr division lost 347 men killed in action, 1 144 wounded and 1 480 missing.29 It was explicitly stated that the majority of the missing were incurred due to the carpet-bombings.

т.е. цифры-то обсуждаемы, только результат-то все равно приводится один и тот же, вообще мне серьезно непонятно, откуда такое отрицание самой возможности эффекта бомбардировок, если по дивизии сделали 1800 вылетов только горизонтальные бомбардировщики, не считая очень многочисленных атак группами ИБ.

> Байерлин мог плохо запомнить этот день, или мог пожелать свалить все на авиацию, или его слова могли неверно передать

Ну да, такую мелочь не грех и позабыть, дело-то в общем житейское - ну снесли амеры вверенное ему соединение, подумаешь, не беда, фюрер новых нарожает :) Зачем ему врать или оправдываться - непонятно, его разгромили фактически численным перевесом раз где-то в 10, и какой-либо его вины в этом как командира не просматривается.

> но в любом случае вышепроцитированное высказывание про "очень малое" использование артиллерии - суть тотальный бред

А известно, какая артиллерия работала в полосе учебной дивизии? Так ли много ее было?

> а про потерям - чистое гадание.

Можно сказать и так, а можно сказать, что это его компетентная оценка, из первых рук. Кто по Вашему мог бы оценить точнее, давайте смотреть точнее, если есть что смотреть.
От СБ
К sss (12.05.2008 21:54:08)
Дата 12.05.2008 23:00:51

Re: [2sss] Для...

>>Приводить чьи-то воспоминания в двойном пересказе в качестве доказательства - это мощно. И хорошо сажает в лужу.
>
>Видите ли, это действительно было бы мощно в том случае если б этим доказывалось что земля квадратная.
 Примерно это там и доказывается.

>А так - это всего лишь указание на версию событий, которая ныне как бы является общепринятой.
Общепринятой кем?

>According to the post-war manuscript by Bayerlein the division lost about 950 men 24-25 July, while other units subordinated to the division lost another 1 200 men.27 He also estimated that about 50 % of the soldiers killed and wounded during those two days were the result of the carpet-bombing.28 However most of the losses during these two days were probably mainly recorded as missing. During July the Pz.Lehr division lost 347 men killed in action, 1 144 wounded and 1 480 missing.29 It was explicitly stated that the majority of the missing were incurred due to the carpet-bombings.
 Это (насчет распределения потерь) спекуляции, опять же в многократном пересказе. Мощнейший артогонь и атака превосходящими силами - факт. Кстати, авиация союзников за 24-25 июля вроде набила свыше 1200 своих солдат (вместе с ранеными, впрочем, так указано и в прикидках Байерлина).

>т.е. цифры-то обсуждаемы, только результат-то все равно приводится один и тот же, вообще мне серьезно непонятно, откуда такое отрицание самой возможности эффекта бомбардировок, если по дивизии сделали 1800 вылетов только горизонтальные бомбардировщики, не считая очень многочисленных атак группами ИБ.
 Оттуда, что при подавляющем перевесе в силах американцы были вынуждены 26-го числа допрорывать оборону соединениями, предназначенными для развития успеха. И оттуда, что различить, кого убило бомбой, а кого снарядом, когда и того и другого вывалили немерянно, немного проблематично.

>> Байерлин мог плохо запомнить этот день, или мог пожелать свалить все на авиацию, или его слова могли неверно передать
>
>Ну да, такую мелочь не грех и позабыть, дело-то в общем житейское - ну снесли амеры вверенное ему соединение, подумаешь, не беда, фюрер новых нарожает :) Зачем ему врать или оправдываться - непонятно, его разгромили фактически численным перевесом раз где-то в 10, и какой-либо его вины в этом как командира не просматривается.
 Ну это только вам непонятно. А вообще очень даже понятно, что желание думать, что свое воинство круче вареных яиц и если бы не (в данном случае) авиация, то оно бы всем вломило - это естественное человеческое желание. По схожим причинам люди очень легко забывают неудобные подробности. И, повторюсь, на самом деле он мог говорить нечто совсем другое.

>> но в любом случае вышепроцитированное высказывание про "очень малое" использование артиллерии - суть тотальный бред
>
>А известно, какая артиллерия работала в полосе учебной дивизии? Так ли много ее было?
 Известно. Много. У союзников ее вообще в Нормандии никогда мало не было.

>> а про потерям - чистое гадание.
>
>Можно сказать и так, а можно сказать, что это его компетентная оценка, из первых рук. Кто по Вашему мог бы оценить точнее, давайте смотреть точнее, если есть что смотреть.
 Никак нельзя так сказать. Оценить же (хоть в первом приближении) можно по немецких документам потерь, или книгам, где они используются.
От sss
К СБ (12.05.2008 23:00:51)
Дата 13.05.2008 13:57:31

Re: [2sss] Для...

>Это (насчет распределения потерь) спекуляции, опять же в многократном пересказе. Мощнейший артогонь и атака превосходящими силами - факт. Кстати, авиация союзников за 24-25 июля вроде набила свыше 1200 своих солдат (вместе с ранеными, впрочем, так указано и в прикидках Байерлина).

Она набила своих солдат 25 убитых 24 июля и 111 убитых 25 июля. Много? ну да, много. При том, что американцы заблаговременно отступили от атакуемых позиций, всячески обозначали себя и в итоге по ним отработала лишь явно меньшая часть горизонтальных бомберов и практически не работали ИБ. Даже по этой цифре можно представить, что же творилось на позициях у немцев.

>Оттуда, что при подавляющем перевесе в силах американцы были вынуждены 26-го числа допрорывать оборону соединениями, предназначенными для развития успеха.

"Оттуда" видно только то, что запланированные темпы наступления первого эшелона превышали возможности войск.
А чего еще ожидать, если наземные войска не имели достаточного опыта и останавливались перед отдельным танком на высотке или перед одиночной окопанной 88-миллиметровкой?
Ясно, что авиация не могла проложить им асфальтовую дорогу для беспрепятственного продвижения, и не могла уничтожить всех немцев на их пути. Но если рассматривать не только темпы, но и потери войск, при этом сделав скидку на их малый, по сравнению с противостоящими им немцами, опыт, то видно, что прорыв дался амерам достаточно легко и воздействие на оборону противника было подавляющим.

>Ну это только вам непонятно. А вообще очень даже понятно, что желание думать, что свое воинство круче вареных яиц и если бы не (в данном случае) авиация, то оно бы всем вломило - это естественное человеческое желание.

И что помешало ему написать "если бы не мощнейший артогонь и многогократный перевес противника, то оно бы всем вломило" если бы главной причиной разгрома ему представлялся артогонь и перевес? Патологическая лживость? Зачем ему вообще приплетать американскую авиацию как решающий фактор, если она только своих долбила, а существенного воздействия не оказывала?

>И, повторюсь, на самом деле он мог говорить нечто совсем другое.

Он не только говорил, он потом еще и писал, это должно быть несколько конкретнее "пересказа разговоров". Есть ссылки на какие-то его писания, "F. Bayerlein, Pz Lehr Div 15 - 25 jul 44, MS # A-903. и F. Bayerlein, Pz Lehr Div 24 - 25 jul 44, MS # A-902", и основные поп-пересказы, похоже, растут из них. Это открытый вопрос пока, надо читать, может быть станет яснее.

>>А известно, какая артиллерия работала в полосе учебной дивизии? Так ли много ее было?
>Известно. Много. У союзников ее вообще в Нормандии никогда мало не было.

А цифры есть?
А то вот пишут разное: "17 июля военный министр США Генри Стимсон посетил штаб-квартиру Брэдли и записал в своем дневнике: «План « Кобра » — наступление двумя пехотными дивизиями (30-я и 9-я), за которыми следует 1-я пехотная и 2-я бронетанковая дивизия. Прорыв обороны противника с разворотом вправо, окружением 5-6 дивизий. При достижении успеха можно будет легко двинуться на юго-запад и покончить с войной в живых изгородях». Между тем после визита Стимсона еще до начала операции 7-й корпус, наносивший по плану удар в юго-западном направлении от дороги Сен-Ло-Перье в сторону Кутанса, был усилен 4-й дивизией. В отличие от обычной американской практики наступления на широком фронте на этот раз предусматривался концентрированный удар на узком фронте порядка 7000 ярдов, которому предшествовал массированный воздушный налет. Истребителям-бомбардировщикам предстояло нанести удар по передовым немецким оборонительным позициям в полосе 250 ярдов непосредственно к югу от дороги. Тяжелым бомбардировщикам Спаатса ставилась задача подавления обороны противника на глубину до 2500 ярдов, одновременно по ней наносили удар из 100 артиллерийских орудий."
Хастингс, Оверлорд.

Итак, в первый день для подготовки прорыва на узком участке в 6.350м предполагается задействовать:
бомбардировщиков тяжелых - 1500
-//- средних - 380
истребителей-бомбардировщиков - 550
артиллерийских орудий - 100 (по Хастингсу её там аж 15 штук на км. - во как! И это не дивизионная ли артиллерия соединений первого эшелона - 9-й и 30-й ПД? может "малое использование артиллерии" и не такой уж бред?)

Если при таком соотношении между численность задействованных компонент артиллерия и авиация произвели одинаковый эффект - ударную авиацию можно сразу отправлять на свалку, а летно-подъемный состав - переводить в пехоту и артиллерию по причине полной никчемности результатов их профильной деятельности.

>Никак нельзя так сказать. Оценить же (хоть в первом приближении) можно по немецких документам потерь, или книгам, где они используются.

А как в немецкие документы могли попасть реальные цифры потерь, если дивизию фактически расплющили, а занимаемая ей территория была быстро захвачена противником? В лучшем случае там такие же прикидки, объективно при составлении документа известно "сколько было" до наступления амеров и "сколько осталось" после отступления немцев. Как будете оценивать результат воздействия отдельных средств поражения, если у немцев в структуре потерь большинство - это пропавшие без вести?

Тут субъективное мнение "пострадавших" едва ли не единственный источник, и ответственный командир/начальник возможно будет самым компетентным.
От amyatishkin
К sss (12.05.2008 09:49:14)
Дата 12.05.2008 13:09:10

Re: [2sss] Для...


>25 июля 1944 года.
>От атак с воздуха в ходе авиаподготовки прорыва дивизия Panzerlehr (Учебная танковая, одна из лучших нем. ТД западного фронта) находясь в обороне потеряла более 1000 человек только убитыми. (вшестеро больше, чем потерял убитыми лейбштандарт в день Прохоровки, когда наши об него сточили половину 5-й гв. танковой армии)

Эти потери относились к "боевому составу" или просто к "едокам"?
От sss
К amyatishkin (12.05.2008 13:09:10)
Дата 12.05.2008 15:00:57

Re: [2sss] Для...

>Эти потери относились к "боевому составу" или просто к "едокам"?

Это все фактические потери убитыми. Т.е. можно сказать, что "едоки". В обоих случаях.

(Кстати даже наврал - 12 июля 1943 весь 2-й ТК СС потерял убитыми 146 человек, не только лейбштандарт. А другие его дивизии хоть и не попали в такую мясорубку, но в общем-то тоже не бездействовали.)

Вероятно в боях на прохоровском направлении на самом деле среди погибших была выше доля танкистов/гренадер, чем среди погибших у Сен-ло от бомбардировки, но, видимо, меньше, например, полевых артиллеристов или штабных, чья квалификация и стимость подготовки вряд-ли ниже. Так что вряд-ли в каком-то случае немецкие потери были "неполноценными".
От Роман Алымов
К amyatishkin (12.05.2008 13:09:10)
Дата 12.05.2008 13:23:10

В армии нет "едоков" (+)

Доброе время суток!
>Эти потери относились к "боевому составу" или просто к "едокам"?
******Даже если были вынесены одни немецкие каптёры с их каптёрками, повара с кухнями, ГСМщики и всякие прочие механики - это очень сильно подорвёт возможности части. На восточном фронте, к сожалению, все эти "едоки" были более-менее в безопасности в считанных километрах за линией фронта, под прикрытием МЗА. Правда к счастью и им порой попадало, даже под Москвой.

С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (12.05.2008 13:23:10)
Дата 12.05.2008 17:57:57

Так ведь и у американцев были потери от собственных бомб неслабые - это тоже бое

>Доброе время суток!
>>Эти потери относились к "боевому составу" или просто к "едокам"?
>******Даже если были вынесены одни немецкие каптёры с их каптёрками, повара с кухнями, ГСМщики и всякие прочие механики - это очень сильно подорвёт возможности части. На восточном фронте, к сожалению, все эти "едоки" были более-менее в безопасности в считанных километрах за линией фронта, под прикрытием МЗА. Правда к счастью и им порой попадало, даже под Москвой.

Так ведь и у американцев были потери от собственных бомб неслабые - это тоже боеспособность снижает.