От А.Никольский
К ttt2
Дата 12.05.2008 14:52:27
Рубрики WWII;

Re: Об одной...

Из взятых в плен 95 тыс под Сталинградом домой вернулось только 5 тыс из них половина - офицеры

>Это отжиг или на самом деле так было?
+++++
ну это широко известная цифра. Попали в плен сильно ослабленные, в основном умерли от болезней в уже лагерях. Доставка их туда тоже представляла большую проблему в связи с разрухой и бедностью коммуникаций в этом месте. Причем извиняться нам не за что - сделано было все и при борьбе с болезнями погибали и наши врачи.
От Maxim
К А.Никольский (12.05.2008 14:52:27)
Дата 12.05.2008 16:23:07

Re: Об одной...

>Из взятых в плен 95 тыс под Сталинградом домой вернулось только 5 тыс из них половина - офицеры

>>Это отжиг или на самом деле так было?
>+++++
>ну это широко известная цифра. Попали в плен сильно ослабленные, в основном умерли от болезней в уже лагерях. Доставка их туда тоже представляла большую проблему в связи с разрухой и бедностью коммуникаций в этом месте. Причем извиняться нам не за что - сделано было все и при борьбе с болезнями погибали и наши врачи.

А зачем вообще извиняться? Гибель пленных - обычное дело на Восточном фронте. Сначала их гнали несколько десятков километров до лагеря в Бекетовке, где поместили в бараки для скота, где сразу тысяч 30 и умерло. Потом распределили по разным лагерям, где остальные умерли до конца лета 43.
От ВикторК
К Maxim (12.05.2008 16:23:07)
Дата 12.05.2008 21:24:47

Re: Об одной...

>>Из взятых в плен 95 тыс под Сталинградом домой вернулось только 5 тыс из них половина - офицеры
>
>>>Это отжиг или на самом деле так было?
>>+++++
>>ну это широко известная цифра. Попали в плен сильно ослабленные, в основном умерли от болезней в уже лагерях. Доставка их туда тоже представляла большую проблему в связи с разрухой и бедностью коммуникаций в этом месте. Причем извиняться нам не за что - сделано было все и при борьбе с болезнями погибали и наши врачи.
>
>А зачем вообще извиняться? Гибель пленных - обычное дело на Восточном фронте. Сначала их гнали несколько десятков километров до лагеря в Бекетовке, где поместили в бараки для скота, где сразу тысяч 30 и умерло. Потом распределили по разным лагерям, где остальные умерли до конца лета 43.


Я встречал информацию что эта цифра оставшихся в живых получена подсчетом немецких военнопленных написавших письма родственникам находящимся в ФРГ по состоянию на 1958 год. Понятно что туда не вошли пленные не имевшим родственников или имевших их на территории ГДР, а также те кто по каким либо причинам решил не писать. А также румыны, и другие национальности. Понятно что полученная цифра хотя и говорит о большей смертности среди Сталинградских пленных, но сильно занижена.

С уважением Виктор
От neuro
К Maxim (12.05.2008 16:23:07)
Дата 12.05.2008 21:04:58

Re: Об одной...

>>Из взятых в плен 95 тыс под Сталинградом домой вернулось только 5 тыс из них половина - офицеры
>
>>>Это отжиг или на самом деле так было?
>>+++++
>>ну это широко известная цифра. Попали в плен сильно ослабленные, в основном умерли от болезней в уже лагерях. Доставка их туда тоже представляла большую проблему в связи с разрухой и бедностью коммуникаций в этом месте. Причем извиняться нам не за что - сделано было все и при борьбе с болезнями погибали и наши врачи.
>
>А зачем вообще извиняться? Гибель пленных - обычное дело на Восточном фронте. Сначала их гнали несколько десятков километров до лагеря в Бекетовке, где поместили в бараки для скота, где сразу тысяч 30 и умерло. Потом распределили по разным лагерям, где остальные умерли до конца лета 43.

Их не гнали десятки километров. Умирали массово от тифа, есть воспоминания врача эвакогоспиталя, на базе которого был развернут инфекционный госпиталсь. Тиф повальный.
С уважением, рига Ю. В.

От Maxim
К neuro (12.05.2008 21:04:58)
Дата 12.05.2008 21:56:58

Re: Об одной...


>>>Из взятых в плен 95 тыс под Сталинградом домой вернулось только 5 тыс из них половина - офицеры
>>
>>>>Это отжиг или на самом деле так было?
>>>+++++
>>>ну это широко известная цифра. Попали в плен сильно ослабленные, в основном умерли от болезней в уже лагерях. Доставка их туда тоже представляла большую проблему в связи с разрухой и бедностью коммуникаций в этом месте. Причем извиняться нам не за что - сделано было все и при борьбе с болезнями погибали и наши врачи.
>>
>>А зачем вообще извиняться? Гибель пленных - обычное дело на Восточном фронте. Сначала их гнали несколько десятков километров до лагеря в Бекетовке, где поместили в бараки для скота, где сразу тысяч 30 и умерло. Потом распределили по разным лагерям, где остальные умерли до конца лета 43.
>
>Их не гнали десятки километров. Умирали массово от тифа, есть воспоминания врача эвакогоспиталя, на базе которого был развернут инфекционный госпиталсь. Тиф повальный.
>С уважением, рига Ю. В.

Гнали, гнали. Вот держу историю 71 пехотной дивизии (врут или нет – решать вам).

Их в Бекетовку согнали. Там 75% всех пленных или около 30 тысяч умерло. Там массовое захоронение есть. Потом в Бекетовке их набивали в вагоны по 50-70 человек и 16 дней везли. Кормили сухарями. Воды не давали. 20% всех перевозимых умерло во время переезда. Привезли 71 пехотную дивизию через Сызрань куда-то в Сибирь и потом пешком гнали до лагеря..

От neuro
К Maxim (12.05.2008 21:56:58)
Дата 13.05.2008 18:28:33

Re: Об одной...


>>>А зачем вообще извиняться? Гибель пленных - обычное дело на Восточном фронте. Сначала их гнали несколько десятков километров до лагеря в Бекетовке, где поместили в бараки для скота, где сразу тысяч 30 и умерло. Потом распределили по разным лагерям, где остальные умерли до конца лета 43.
>>
>>Их не гнали десятки километров. Умирали массово от тифа, есть воспоминания врача эвакогоспиталя, на базе которого был развернут инфекционный госпиталсь. Тиф повальный.
>Гнали, гнали. Вот держу историю 71 пехотной дивизии (врут или нет – решать вам).
>Их в Бекетовку согнали. Там 75% всех пленных или около 30 тысяч умерло. Там массовое захоронение есть. Потом в Бекетовке их набивали в вагоны по 50-70 человек и 16 дней везли. Кормили сухарями. Воды не давали. 20% всех перевозимых умерло во

Их гнали не десятки километров, а чуть более десятка. Просто долго, несколько часов. И гнали только ходячих, остальных перевозили. А вот ка раз в Бектовке было несколько инфекционных госпиталей, где оные и мерли массово. Истощение и тиф - страшная смесь.
С уважением, Рига Ю. В.
От Rustam Muginov
К neuro (13.05.2008 18:28:33)
Дата 13.05.2008 20:25:04

Re: Об одной...

Здравствуйте, уважаемые.

>Их гнали не десятки километров, а чуть более десятка. Просто долго, несколько часов. И гнали только ходячих, остальных перевозили. А вот ка раз в Бектовке было несколько инфекционных госпиталей, где оные и мерли массово. Истощение и тиф - страшная смесь.

Плюс массовые обморожения.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Александр Солдаткичев
К Maxim (12.05.2008 21:56:58)
Дата 12.05.2008 22:11:33

Re: Об одной...

Здравствуйте

>Гнали, гнали. Вот держу историю 71 пехотной дивизии (врут или нет – решать вам).

>Их в Бекетовку согнали. Там 75% всех пленных или около 30 тысяч умерло. Там массовое захоронение есть. Потом в Бекетовке их набивали в вагоны по 50-70 человек и 16 дней везли. Кормили сухарями. Воды не давали. 20% всех перевозимых умерло во время переезда. Привезли 71 пехотную дивизию через Сызрань куда-то в Сибирь и потом пешком гнали до лагеря..

16 дней без воды человек не живёт. Даже немецкий терминатор. Врут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maxim
К Александр Солдаткичев (12.05.2008 22:11:33)
Дата 12.05.2008 22:34:26

из истории 14 танковой....


>Здравствуйте

>>Гнали, гнали. Вот держу историю 71 пехотной дивизии (врут или нет – решать вам).
>
>>Их в Бекетовку согнали. Там 75% всех пленных или около 30 тысяч умерло. Там массовое захоронение есть. Потом в Бекетовке их набивали в вагоны по 50-70 человек и 16 дней везли. Кормили сухарями. Воды не давали. 20% всех перевозимых умерло во время переезда. Привезли 71 пехотную дивизию через Сызрань куда-то в Сибирь и потом пешком гнали до лагеря..
>
>16 дней без воды человек не живёт. Даже немецкий терминатор. Врут.

Да забыл написать, что воду брали из снега.

В истории 14 танковой достаточно хорошо описывается пленение и плен. Заметим, нигде очевидцы не говорят о расстрелах обессиливших у дороги или прямых расстрелов пленных. Высокая смертность явилась причиной отвратительной организации, недостаточного питания, отсутствия адекватной медицинской помощи, непонятных изматывающих маршей.


Сначала их гнали в Бекетовку-Красноармейск. По истории 14 танковой этот марш пережили немногие. По непонятным причинам некоторые колоны пленных гнали целый день. Одна колонна, в которой находился автор, Рольф Грамс, сначала прибыла к р.Царице. Во второй день их отогнали в Гумрак. В третий день из Гумрака – в Городище, затем в центр города, затем – в Красноармейск, а на пятый день – в Бекетовку. Там их поместили в лагерь.

Пленные из северной части города были отогнаны к северу от города в какие-то колхозы и совхозы. Потом выяснилось, что из этих северных колоны мало кто выжил. Большая часть погибла от обморожений и обессиливания.

Большая часть 14 танковой прибывала в Бекетовку. Через несколько дней в лагере разразился тиф и дизентерия. От эпидемии там умерло 30 тысяч. В начале марта оставшихся в живых вывезли из Бекетовки в Елабугу и под Горький. Значительное количество умерло в пути.

Офицеры были отосланы в офицерский лагерь в Красногорск под Москву. Офицерский поезд в Москву был настоящим люксом с врачами и хорошей кормежкой. Такое отношение возмутило офицеров, которые видели в каких условиях находились солдаты.


От Александр Солдаткичев
К Maxim (12.05.2008 22:34:26)
Дата 12.05.2008 23:24:55

Может ещё чего забыли ?

Здравствуйте

>>Здравствуйте
>
>>>Гнали, гнали. Вот держу историю 71 пехотной дивизии (врут или нет – решать вам).
>>
>>>Их в Бекетовку согнали. Там 75% всех пленных или около 30 тысяч умерло. Там массовое захоронение есть. Потом в Бекетовке их набивали в вагоны по 50-70 человек и 16 дней везли. Кормили сухарями. Воды не давали. 20% всех перевозимых умерло во время переезда. Привезли 71 пехотную дивизию через Сызрань куда-то в Сибирь и потом пешком гнали до лагеря..

Может, вагоны были четырёхосными, может селёдку с салом к сухарям давали ?
Я, в общем то, в курсе смертности немецких военнопленных, но пассажи про 16 дней без воды вызывают подозрения.
Смотрим ваш текст - "Сначала их гнали в Бекетовку-Красноармейск. По истории 14 танковой этот марш пережили немногие.", "Их в Бекетовку согнали. Там 75% всех пленных или около 30 тысяч умерло.",
"20% всех перевозимых умерло во время переезда."
Вы проценты сложите - только от Бекетовки до Сибири у вас умерло 80%.
До Бекетовки добрались немногие - это процентов 20 ? Из них 80% умерли, осталось 4% ? А в Сибири они ещё пешком до лагеря шли. В лагере курорт начался, там больше никто не умер ? Или рассказчик вернулся один ? Или он постоянно понемногу привирает ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Flanker
К Maxim (12.05.2008 22:34:26)
Дата 12.05.2008 22:49:30

Re: из истории...


>>Здравствуйте
>
>>>Гнали, гнали. Вот держу историю 71 пехотной дивизии (врут или нет – решать вам).
>>
>>>Их в Бекетовку согнали. Там 75% всех пленных или около 30 тысяч умерло. Там массовое захоронение есть. Потом в Бекетовке их набивали в вагоны по 50-70 человек и 16 дней везли. Кормили сухарями. Воды не давали. 20% всех перевозимых умерло во время переезда. Привезли 71 пехотную дивизию через Сызрань куда-то в Сибирь и потом пешком гнали до лагеря..
>>
>>16 дней без воды человек не живёт. Даже немецкий терминатор. Врут.
>
>Да забыл написать, что воду брали из снега.
И де снег брали? Прям на ходу поезда? Или их на остановках попастись выпускали ? Допустим.
Эшелон , допустим 20-25 вагонов, в каждом по 50 чел т.е. 1000-1200 рыл в эшелоне, боюсь что выжрать снег эти обессилевшие терминаторы должны были в радиусе метров 100 от путей ( а конвой молча наблюдает как немцы пастись разбрелись?)
>В истории 14 танковой достаточно хорошо описывается пленение и плен. Заметим, нигде очевидцы не говорят о расстрелах обессиливших у дороги или прямых расстрелов пленных. Высокая смертность явилась причиной отвратительной организации, недостаточного питания, отсутствия адекватной медицинской помощи, непонятных изматывающих маршей.
Ну-да ну-да рыльце то в пуху у юберменшей, надо же оправдатся мол и нас в плену обижали, рефрен один то у недобитков !

>Офицеры были отосланы в офицерский лагерь в Красногорск под Москву. Офицерский поезд в Москву был настоящим люксом с врачами и хорошей кормежкой. Такое отношение возмутило офицеров, которые видели в каких условиях находились солдаты.
Какое арийское благородство! Ну и че изъявил желание остатся с солдатами кто-то?
От Maxim
К Maxim (12.05.2008 16:23:07)
Дата 12.05.2008 17:36:06

На самом деле

На самом деле цифры эти приблизительные и их никто не проверял.

Когда в ФРГ в 58 году образовался "Bund ehemaliger Stalingradkaempfer" (Союзн ветеранов Сталинграда), то они приблизительно посчитали эту цифры. Причем многие не обращались в Бунд даже из ФРГ, стараясь забыть и скрыть свое пребывание в советском плену, поскольку многие сотрудничали с советскими властями.

Также они не считали тех, кто остался в ГДР, как Паулюс, например. А кто считал Румын, Харватов, Хиви и т.д.?

Только в 90 году Бунд был открыт для ГДР. Но цифра так и осталась без изменения.


Кстати в 2002 году Союз был официально распущен.

Точную цифру можно установить только по советским архивам.


От ЖУР
К Maxim (12.05.2008 16:23:07)
Дата 12.05.2008 16:42:00

Только вот не надо путать мягкое с теплым

>А зачем вообще извиняться? Гибель пленных - обычное дело на Восточном фронте.

Только вот у одних пленные гибли потому что своих детей и стариков нечем было кормить, а у других потому что были объявлены недочеловеками. Ху из ху думаю разберетесь.

>Сначала их гнали несколько десятков километров до лагеря в Бекетовке, где поместили в бараки для скота, где сразу тысяч 30 и умерло.

Ну да надо было везти каждого на персональном авто и поселить в квартиры фронтовиков.

>Потом распределили по разным лагерям, где остальные умерли до конца лета 43.

Умерли они в основном потому что попали в плен в крайне истощенном состоянии.

ЖУР
От Jones
К ЖУР (12.05.2008 16:42:00)
Дата 12.05.2008 16:54:00

Re: Только вот...

Бекетовка сейчас находится в черте Волгограда. Пешком до нее дойти взрослый и здоровый человек может от центра города за 3-4 часа.
От Maxim
К Jones (12.05.2008 16:54:00)
Дата 12.05.2008 17:07:40

Re: Только вот...

>Бекетовка сейчас находится в черте Волгограда. Пешком до нее дойти взрослый и здоровый человек может от центра города за 3-4 часа.

По прямой от центра города, где их сначала собрали километров 20. Но их как-то хитро гнали вроде сначала через Волгу, а потом в Бекетовку. Но это не важно. Гнили и гнали...
От Jones
К Maxim (12.05.2008 17:07:40)
Дата 12.05.2008 17:16:26

Re: Только вот...

Был вариант оставить очег тифа в Сталинграде.
От Белаш
К Maxim (12.05.2008 16:23:07)
Дата 12.05.2008 16:33:03

Однако же пытались спасти (чего немцы не делали). (-)
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (12.05.2008 14:52:27)
Дата 12.05.2008 15:32:15

Re: Об одной...

Здравствуйте

>ну это широко известная цифра. Попали в плен сильно ослабленные, в основном умерли от болезней в уже лагерях. Доставка их туда тоже представляла большую проблему в связи с разрухой и бедностью коммуникаций в этом месте. Причем извиняться нам не за что - сделано было все и при борьбе с болезнями погибали и наши врачи.

Есть такой сборник "Военнопленные в СССР.1939-1956".
Там есть документ за подписью Берии, где он в апреле ругается, что для сталинградских пленных ничего до сих пор не сделано.
Извиняться нам действительно не за что, но говорить, что было сделано всё - явное преувеличение.
До 1943 года пленных кормили хуже наших з/к. Смертность у з/к выше 50% за войну.
Из пленных, взятых до Сталинграда, также половина умерла.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Admiral
К Александр Солдаткичев (12.05.2008 15:32:15)
Дата 12.05.2008 17:48:42

Cогласно Пыхалову - наоборот, насчет смертности (-)
От Александр Солдаткичев
К Admiral (12.05.2008 17:48:42)
Дата 12.05.2008 19:29:48

А сколько у Пыхалова дивизий ?

Здравствуйте

В смысле, на какие документы он ссылается ?
Из взятых в плен до марта 44 умерло 52% из 252 тысяч.
Из взятых в плен после марта 44 умерло 12% из 3.5 миллионов.
В среднем за войну 15%.

Пыхалов ведь не разъясняет своим читателям смертность по периодам, насколько я помню - просто пишет про 15%. Почему бы это ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Геннадий
К Александр Солдаткичев (12.05.2008 15:32:15)
Дата 12.05.2008 17:39:53

Re: Об одной...

Меня тоже цифры удивли. 50% смертность - это значит умирал каждый второй. А за какой период?
От Александр Солдаткичев
К Геннадий (12.05.2008 17:39:53)
Дата 12.05.2008 20:29:24

Re: Об одной...

Здравствуйте

>Меня тоже цифры удивли. 50% смертность - это значит умирал каждый второй. А за какой период?

Это до лета 43. Причины озвучены Сталиным в приказе 227 - "мы потеряли более 80 миллионов пудов хлеба в год". Зеков за годы войны умерло больше 50%, подавляющее большинство в 41-43 годах, хотя кормили их получше.
Более подробно лучше посмотреть в сборнике документов "Военнопленные в СССР.1939-1956". Ну и в этой ветке я ссылки на цифры уже писал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Геннадий
К Александр Солдаткичев (12.05.2008 20:29:24)
Дата 12.05.2008 23:43:43

Re: Об одной...

>
>Зеков за годы войны умерло больше 50%,

Больше чем каждый второй - это получается какждый первый, что ли? Действительно, надо посмотреть Земскова.

От Александр Солдаткичев
К Геннадий (12.05.2008 23:43:43)
Дата 13.05.2008 01:01:07

Про больше 50% зеков я ошибся.

Здравствуйте

Смертность за 42 год - 20%, за 43 - 20%, за 44 - 9%, за 45 - 7%.
То есть если человек отсидел всю войну, шанс умереть у него был 46%.
В реальности зеки то прибывали, то убывали. Поэтому говорить, что 46% из них умерло - совершенно неправильно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Геннадий
К Александр Солдаткичев (13.05.2008 01:01:07)
Дата 13.05.2008 01:18:08

ясно

>Здравствуйте

>Смертность за 42 год - 20%, за 43 - 20%, за 44 - 9%, за 45 - 7%.
>То есть если человек отсидел всю войну, шанс умереть у него был 46%.

вот тут по моему и корень вашей ошибки. Если человек отсидел всю войну, то у него 4 шанса из пяти пережить 1942, потом столько же - 1943 год, потом 9 из 10 пережить 1944 и тд.
Это не банк, тут "процент на процент" не накалдивается.
Впрочем, я не математик, правильно сказать не умею.
От Chestnut
К Геннадий (13.05.2008 01:18:08)
Дата 13.05.2008 12:48:39

Re: ясно

>>Здравствуйте
>
>>Смертность за 42 год - 20%, за 43 - 20%, за 44 - 9%, за 45 - 7%.
>>То есть если человек отсидел всю войну, шанс умереть у него был 46%.
>
>вот тут по моему и корень вашей ошибки. Если человек отсидел всю войну, то у него 4 шанса из пяти пережить 1942, потом столько же - 1943 год, потом 9 из 10 пережить 1944 и тд.
>Это не банк, тут "процент на процент" не накалдивается.
>Впрочем, я не математик, правильно сказать не умею.

А правильно именно 54.16% шанса пережить 1942-45 годы в заключении. Именно что "процент на процент", если считать, что смертность в каждом из годов - независимые события

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Dimka
К Chestnut (13.05.2008 12:48:39)
Дата 13.05.2008 13:15:00

Re: ясно

>А правильно именно 54.16% шанса пережить 1942-45 годы в заключении. Именно что "процент на процент", если считать, что смертность в каждом из годов - независимые события
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
вероятность пережить в заключении 42-45 получается
1-0.8*0.8*0.91*0.93=0.458368
если считать выживание независимым для каждого года
и считать, что вероятность смерти конкретного человека
в конкретном году равна смертности в этом году
те не умер 42 и не умер в 43и ...
но в любом случае это само по себе не означает,
что умерло 46% заключенных
их могло умереть и больше и меньше
От ВикторК
К Dimka (13.05.2008 13:15:00)
Дата 13.05.2008 21:12:47

Нужно еще учитывать призыв заключенных не фронт

>>А правильно именно 54.16% шанса пережить 1942-45 годы в заключении. Именно что "процент на процент", если считать, что смертность в каждом из годов - независимые события
>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>вероятность пережить в заключении 42-45 получается
>1-0.8*0.8*0.91*0.93=0.458368
>если считать выживание независимым для каждого года
>и считать, что вероятность смерти конкретного человека
>в конкретном году равна смертности в этом году
>те не умер 42 и не умер в 43и ...
>но в любом случае это само по себе не означает,
>что умерло 46% заключенных
>их могло умереть и больше и меньше

На фронт брали более молодых и здоровых, старые и больные оставались в лагерях.

С уважением Виктор
От Dimka
К Dimka (13.05.2008 13:15:00)
Дата 13.05.2008 13:15:53

Re: ясно


>вероятность пережить в заключении 42-45 получается
вероятность НЕ пережить в заключении 42-45 получается
От Jones
К Александр Солдаткичев (12.05.2008 15:32:15)
Дата 12.05.2008 17:03:02

Re: Об одной...

До 1943 года пленных кормили хуже наших з/к. Смертность у з/к выше 50% за войну.

Смертность у военнопленных 15 процентов. По з/к циферками не побалуете?
От Александр Солдаткичев
К Jones (12.05.2008 17:03:02)
Дата 12.05.2008 19:20:25

Re: Об одной...

Здравствуйте

>Смертность у военнопленных 15 процентов. По з/к циферками не побалуете?

15 процентов это средняя смертность за всю войну. А из 19.782 пленных, взятых до 18 ноября 1942 года, убыли 10.905 - 55% (до 1 марта 44).
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141720.htm
Это из сборника документов "Военнопленные в СССР.1939-1956" в конце там таблицы, номер не помню, но в первой десятке вроде.

А вот как их кормили в сравнении с з/к -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm
Смертность з/к смотрите у Земскова. Насколько я помню, 25% зимой 41 и 25% зимой 42.

С уважением, Александр Солдаткичев