От TT
К All
Дата 15.05.2008 18:21:07
Рубрики WWII; Память;

Небесспорная, но интересная статья о Победе

http://www.apn.ru/publications/article19842.htm
От Константин Федченко
К TT (15.05.2008 18:21:07)
Дата 16.05.2008 12:09:26

"Главное дело жизни каждого русского - убить немца и напиться в дугу"...

Идиотское кредо, с какой стороны ни взглянуть....

С уважением
От vergen
К Константин Федченко (16.05.2008 12:09:26)
Дата 16.05.2008 22:18:43

это от куда цитата? (-)
От И. Кошкин
К Константин Федченко (16.05.2008 12:09:26)
Дата 16.05.2008 12:27:31

Еще сходить в banya, сказать "Preved" medved'u и написать Dosoevskogo (-)
От NV
К И. Кошкин (16.05.2008 12:27:31)
Дата 16.05.2008 12:33:59

Не Dosoevskogo а Donos ну или хотя бы nastushat kuda sleduet (-)
От Ыукп
К NV (16.05.2008 12:33:59)
Дата 16.05.2008 13:57:44

Re: Не Dosoevskogo...

Дорогой наш орган прессы!
Разлюбезный БиБиСи!
Вам, конечно, интересно:
Как живется на Руси?

Подниму я голос зычно –
Всё равно работать лень,
Расскажу вам, как обычно
У меня проходит день.

Хоть не пью я самогона,
(Я люблю денатурат)
У меня поставлен дома
Самогонный аппарат!

Он из трёх абсорбционных
Сделан угольных колонн.
Он даёт мне порционно
Наш «Тройной» одеколон!

Дав супруге по мордасам
(Для порядку, не со зла),
Пью с утра поллитра разом –
Непременно из горла.

Топором забив соседей
(Это принято у нас),
Запрягаю двух медведей
В двухколёсный тарантас!

И, в будённовке старинной,
С автоматом на плече
В тарантасе по неглинной
Мчусь, как спайдермен вообще!

Я в секретном институте
На ответственном посту.
Мы такую воду мутим, -
Мухи дохнут на лету.

Я росточком невысокий –
Ведь кровавая гэбня
Пьёт все жизненные соки
Из высокого меня!

В силу роста и талантов
(Исключительных притом)
Я ловлю потоки квантов
Новым нанорешетом!

**
На кругу точу, бывало,
Острый ножик - вжик-вжик-вжик!
У меня же план по валу -
Три узбека и таджик!

Два погрома нееврейских
И один еврейский в счёт -
Так у жителей расейских
Жизнь культурная течёт!

***

Вечерком читаю Гейне –
Целиком, за листом лист.
Кстати, Гейне был в портвейне
Неплохой специалист.

По ночам блатные песни
Распеваем всей семьей
Если грянем дружно, вместе –
Стёкла вылетят долой.

Музыкальней я, чем даже,
Скажем, Герберт Кароян.
Мне крючком бабушка свяжет
Две гармошки и баян.

Все традиции – во благо.
И, как в древние года,
Я не пользуюсь бумагой
Туалетной никогда!

Мы же, блин, - великороссы!
Третий, знаете ли, Рим!
Если есть ещё вопросы,
Задавайте – объясним!
http://chmyrnovich.livejournal.com/
От И. Кошкин
К NV (16.05.2008 12:33:59)
Дата 16.05.2008 12:35:29

В общем, чушок, который это написал, явно не в России живет (-)
От Геннадий
К TT (15.05.2008 18:21:07)
Дата 16.05.2008 02:48:49

Re:

и почему-то я не удивлен что вижу на этом сайте таких выдающихся авторов-руссофилов
http://www.apn.ru/authors/author126.htm

и таких знатных героев публикаций
http://www.apn.ru/publications/article19062.htm

конечно
http://www.apn.ru/about/
От Геннадий
К TT (15.05.2008 18:21:07)
Дата 16.05.2008 02:22:57

не знаю чего хотят такие патриоты

> http://www.apn.ru/publications/article19842.htm

и как у них обстоит дело с мотивациями, но _объективно_ они стараются превратить Россию в этнически чистое государство в пределах Золотого кольца. А может и Садового.

И что-то я сомтрю, удивительно в последние дни они активизировались. Как будто кто отмашку дал.

От А.Погорилый
К Геннадий (16.05.2008 02:22:57)
Дата 16.05.2008 20:57:25

Прихватизация Победы власовцами

и приравненными к ним.
Вот этого и хотят.
От Геннадий
К А.Погорилый (16.05.2008 20:57:25)
Дата 16.05.2008 22:11:02

это слишком частная цель

Как хотите меня обзывайте, но есть у меня смутное подозрение, что действуют они вполне заодно с теми, кто хотел бы видеть Россию по наметкам Бжезинского разделенной на пять-шесть частей
От Konsnantin175
К TT (15.05.2008 18:21:07)
Дата 16.05.2008 02:07:56

Re: Небесспорная, но...

"...в декабре 1941 года ... через деревню шел какой-то батальон. Так вот, некоторые русские бойцы подходили к старушкам, называли свое имя и просили помолиться за них"...

В кадрах кинохроники боёв под Москвой всё время показывают аналогичный факт: идут наши солдаты, а бабы их крестят. И политорганы не вырезали этот эпизод. На войне видать атеистов не бывает.
От val462004
К Konsnantin175 (16.05.2008 02:07:56)
Дата 16.05.2008 07:47:55

Re: Небесспорная, но...

>"...в декабре 1941 года ... через деревню шел какой-то батальон. Так вот, некоторые русские бойцы подходили к старушкам, называли свое имя и просили помолиться за них"...

>В кадрах кинохроники боёв под Москвой всё время показывают аналогичный факт: идут наши солдаты, а бабы их крестят. И политорганы не вырезали этот эпизод. На войне видать атеистов не бывает.

Так ведь, не солдаты крестили баб. :)))
А то, что среди советских солдат было много верующих не удивительно.

С уважением,
От СбитыйНадБалтикой
К TT (15.05.2008 18:21:07)
Дата 15.05.2008 21:29:03

Чел просто не компетентен в военной истории...

...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
С Уважением
От Гегемон
К СбитыйНадБалтикой (15.05.2008 21:29:03)
Дата 15.05.2008 23:40:16

В больших количествах?

Скажу как гуманитарий
>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?

>С Уважением
С уважением
От СбитыйНадБалтикой
К Гегемон (15.05.2008 23:40:16)
Дата 16.05.2008 16:06:04

Re: В больших...

>Скажу как гуманитарий
>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?

>>С Уважением
>С уважением
1812 год -всякие польские гусары, ПМВ- вообще ряд политических партий, ратовали за победу германии.
Вообще-то была неплохая статья по этому поводу где-то в интернете.
С Уважением
От Гегемон
К СбитыйНадБалтикой (16.05.2008 16:06:04)
Дата 16.05.2008 16:17:26

Re: В больших...

Скажу как гуманитарий

>1812 год -всякие польские гусары, ПМВ- вообще ряд политических партий, ратовали за победу германии.
Польские гусары - это никак не русские вооруженные формирования на стороне врага

>Вообще-то была неплохая статья по этому поводу где-то в интернете.
>С Уважением
С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (15.05.2008 23:40:16)
Дата 16.05.2008 15:44:24

А много ли руских воевали в боевых подразделениях на стороне Вермахта?

>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?

На фронте - я знаю только 600-ю дивизию Вермахта ("1-я дивизия РОА"), воевала 1 день, 13 апреля 1945 года. После чего
"начальник штаба 9-й армии полковник Хольц рекомендовал ОКХ <в связи с некомпетентностью дивизии во время сегодняшней атаки и поступившими сведениями о недисциплинированности дивизии, предлагается разоружить ее и перевести в другой район>. В итоге дивизия РОА была передана в подчинение группы армий <Центр>. Несмотря на попытки Шернера отправить власовцев на фронт, командир дивизии Буняченко увел своих людей в Богемию, и в сражении за Берлин соединение не участвовало."
Исаев "Берлин 45-го".
От Konsnantin175
К А.Погорилый (16.05.2008 15:44:24)
Дата 16.05.2008 21:16:09

29-я русская дивизия СС

>На фронте - я знаю только 600-ю дивизию Вермахта ("1-я дивизия РОА"), воевала 1 день, 13 апреля 1945 года.

Наврядли один день. Мы 14 СС "Галиччину" часто вспоминаем. А то о чём вы пишете есть 29-я дивизия СС (29. Waffen-Grenadier-Division der SS - russische Nr. 1).
Она по разному называлась в течение войны. РОНА. Она же бригада Каминского. Но это не отменяет сути - "русские эсэсовцы".
От Гегемон
К А.Погорилый (16.05.2008 15:44:24)
Дата 16.05.2008 16:00:48

Добавляйте хиви, которые штатно имелись на уровне пехотной роты,

Скажу как гуманитарий

а также полицейские роты и батальоны.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (16.05.2008 16:00:48)
Дата 16.05.2008 16:35:09

Штаты наверно имелись, насчёт заполненности их сведения неполны

мягко говоря.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (16.05.2008 16:00:48)
Дата 16.05.2008 16:02:01

Хиви это иной аспект (-)
От vergen
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 16:02:01)
Дата 16.05.2008 22:17:39

а подробнее? (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (16.05.2008 15:44:24)
Дата 16.05.2008 15:56:52

Re: А много...

"Военная разведка США в 1945 г. располагала информацией о 180 батальонах «восточных войск» (в т.ч. 81 русский, 21 казачий, 27 туркестанских, 9 волжско-татарских, 12 северокавказских, 13 азербайджанских, 9 грузинских, 8 армянских) и 3 полках."

Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии"
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 15:56:52)
Дата 16.05.2008 18:41:21

А сколько из них именно на фронте были?

>"Военная разведка США в 1945 г. располагала информацией о 180 батальонах «восточных войск» (в т.ч. 81 русский, 21 казачий, 27 туркестанских, 9 волжско-татарских, 12 северокавказских, 13 азербайджанских, 9 грузинских, 8 армянских) и 3 полках."

>Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии"

А они на фронте воевали или в охране тыла?
В охране тыла (и противопартизанских) - всяких разных хватало, знаю. Как и в хиви.
А сколько из них именно на фронте были?
От Konsnantin175
К Гегемон (15.05.2008 23:40:16)
Дата 16.05.2008 02:10:04

Один из "Гусарской баллады" точно был

>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г.

Один точно был. В "Гусарской балладе" его показывают.
От Мертник С.
К Konsnantin175 (16.05.2008 02:10:04)
Дата 16.05.2008 09:51:06

Можно и другого польского иероя, женатого на проститутке вспомтнить.

САС!!!

Того самого, у которого "скучен роман"

Мы вернемся
От Warrior Frog
К Мертник С. (16.05.2008 09:51:06)
Дата 16.05.2008 13:59:20

А он то воевал во французской армии на полном основании.

Здравствуйте, Алл


>Того самого, у которого "скучен роман"

Фиглярин что ли?

Его демобилизовали, всвязи с расформированием полка, после Тильзита. Тагда нескоько "польских" кавполков расформировали, и они перешли под юрисдикцию Велирого герцогства Варшавского

>Мы вернемся
От BIGMAN
К Warrior Frog (16.05.2008 13:59:20)
Дата 16.05.2008 14:19:09

Re: А он...


>Его демобилизовали, всвязи с расформированием полка, после Тильзита. Тагда нескоько "польских" кавполков расформировали, и они перешли под юрисдикцию Велирого герцогства Варшавского

Вообще-то, ничего там не "расформировывали" и под "юрисдикцию" не отдавали. В кавалерии особенно.

А про житие Булгарина подробнее:
http://www.rulex.ru/01020968.htm
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (16.05.2008 02:10:04)
Дата 16.05.2008 09:32:06

Кто?! (-)
От Konsnantin175
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 09:32:06)
Дата 16.05.2008 10:46:15

"Хиви" из графьёв.

Да уж не помню кто. Какой-то "хиви" из графьёв. Услуживал он французам. На ухо что-то шептал.
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (16.05.2008 10:46:15)
Дата 16.05.2008 10:49:50

В какой сцене? Не припоминаю. Может еще кто напомнит?

Вы его с графом Нулиным не путаете?

Он конечно приспособленец, но не предатель. И на ухо шептал Михаилу Илларионовичу :)
От Konsnantin175
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 10:49:50)
Дата 16.05.2008 11:09:25

Re: В какой...

>Вы его с графом Нулиным не путаете?

Не помню. Вроде в оккупированом имении, какой-то был услужник. Такое осталось впечатление, что был там пособник, а эпизода не вспомню.
От val462004
К Konsnantin175 (16.05.2008 11:09:25)
Дата 16.05.2008 16:01:17

Re: В какой...

>>Вы его с графом Нулиным не путаете?
>
>Не помню. Вроде в оккупированом имении, какой-то был услужник. Такое осталось впечатление, что был там пособник, а эпизода не вспомню.

Вы перепутали с "Эскадроном гусар летучих", но и там помещик не был прислужником или предателем, просто он насильно удерживал у себя девушку-помещицу.
Кстати ему же сдавали французов, захваченных в плен.
С уважением,
От BIGMAN
К Konsnantin175 (16.05.2008 11:09:25)
Дата 16.05.2008 12:11:33

Re: В какой...

>Не помню. Вроде в оккупированом имении, какой-то был услужник. Такое осталось впечатление, что был там пособник, а эпизода не вспомню.

Вы лучше пересмотрите фильм. Там ничего подобного нет.
От И. Кошкин
К BIGMAN (16.05.2008 12:11:33)
Дата 16.05.2008 12:39:02

Именно. И граф нулин при всей его комичности...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не свалил в волжские имения или Петербург, а "ошивается" при действующей армии, дружину наверняка на свои бабки вооружил

И. Кошкин
От СБ
К Гегемон (15.05.2008 23:40:16)
Дата 16.05.2008 00:30:14

Re: В больших...

>Скажу как гуманитарий
>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?
 И ведь не устают люди приводить этот аргумент... А ведь сто раз уже на него отвечено, что в ПМВ немцы не вели войну на уничтожение Росии как государства (вместе с ее общественным строем и значительной частью населения), а в войне, которая предположительно должна закончиться мирными переговорами, существование "власовских" формирований не обещает никакой пользы, кроме вреда. Немцы и австрийцы их и создавали только из уроженцев тех территорий, которых оставлять России, в случае победы, всяко не собирались. Что же касается теоретического потенциала для власовства в ПМВ, то тут показательно гораздо более высокое, чем в ВМВ соотношение пленных к убитым, это несмотря на редкость крупных котлов.

Насчет 1812 пусть кто другой расскажет, там я слабо знаком.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (16.05.2008 00:30:14)
Дата 16.05.2008 03:01:23

Re: В больших...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
>>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?
> И ведь не устают люди приводить этот аргумент... А ведь сто раз уже на него отвечено, что в ПМВ немцы не вели войну на уничтожение Росии как государства (вместе с ее общественным строем и значительной частью населения), а в войне, которая предположительно должна закончиться мирными переговорами, существование "власовских" формирований не обещает никакой пользы, кроме вреда. Немцы и австрийцы их и создавали только из уроженцев тех территорий, которых оставлять России, в случае победы, всяко не собирались. Что же касается теоретического потенциала для власовства в ПМВ, то тут показательно гораздо более высокое, чем в ВМВ соотношение пленных к убитым, это несмотря на редкость крупных котлов.
В 1914-1917 гг. была даже политическая партия, которая ставила целью поражение в войне и считала это допустимым и возможным.

> Насчет 1812 пусть кто другой расскажет, там я слабо знаком.

Обращаю внимание на исходную постановку вопроса:
>>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
Так вот, не во всех.

>>С уважением
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.05.2008 03:01:23)
Дата 16.05.2008 03:06:43

«Огласите, пожалуйста весь список»

>Обращаю внимание на исходную постановку вопроса:
>>>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
>Так вот, не во всех.

В каких войнах в РИ не было «власовцев», воевавших против своих.

>С уважением

Взаимно
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (16.05.2008 03:06:43)
Дата 16.05.2008 09:36:18

Воевавших с оружием в руках в составе регулярных подразделений?

на мой взгляд практически во всех войнах на азиатском театре.
русско-турецкие, среднеазиатские походы, русско-японская.

Или я не прав?

Или просто изменников/предателей?

Это немного разные вещи не находите?
От СбитыйНадБалтикой
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 09:36:18)
Дата 16.05.2008 16:10:05

Re: Воевавших с...

В русско-японская - специальный батальон русских студентов.
Русско-турецкие войны - целое казачье войско атамана Некрасова, некрасовцы.
С Уважением
От Дмитрий Козырев
К СбитыйНадБалтикой (16.05.2008 16:10:05)
Дата 16.05.2008 16:15:53

Re: Воевавших с...

>В русско-японская - специальный батальон русских студентов.

Это где, какой? Подробности можно?

>Русско-турецкие войны - целое казачье войско атамана Некрасова, некрасовцы.

Нерелевантность этого примера рассмотрена ниже по ветке.
Это аналог Краснова и Шкуро, ноне Власова.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 09:36:18)
Дата 16.05.2008 09:48:50

Конечно неправы.

САС!!!
>на мой взгляд практически во всех войнах на азиатском театре.
>русско-турецкие,

Живейший пример - т.н. некраcовцы. Всю дорогу воевали за турок.

>среднеазиатские походы,
Извини, было бы крайне странно, если бы они появились даже в ходе этого избиения младенцев. Все потери при взятии Пишпека(Бишкека) - ОДИН человек, да ти тот не от рук неприятеля. В других местах - картина та же.

>русско-японская.
1) Пилсудский
2) кончилась быстро
3) японццам просто это было не надо.

>Или я не прав?
Именно. Ты лев 8-).

>Или просто изменников/предателей?
Этих всегда и везде хватало.

>Это немного разные вещи не находите?

Не нахожу.
Мы вернемся
От jim~garrison
К Мертник С. (16.05.2008 09:48:50)
Дата 16.05.2008 11:32:31

Re: Конечно неправы.


>>среднеазиатские походы,
>Извини, было бы крайне странно, если бы они появились даже в ходе этого избиения младенцев. Все потери при взятии Пишпека(Бишкека) - ОДИН человек, да ти тот не от рук неприятеля. В других местах - картина та же.

А что не было разгромленной экспедиции?
Ну и сформировали бы подразделение...
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.05.2008 09:48:50)
Дата 16.05.2008 09:56:03

Так ли уж?

>>русско-турецкие,
>
>Живейший пример - т.н. некраcовцы. Всю дорогу воевали за турок.

Разве они были поддаными РИ?

>>среднеазиатские походы,
>Извини, было бы крайне странно, если бы они появились даже в ходе этого избиения младенцев.

"ну вот вы уже и торгуетесь" (с)
Я прекрасно понимаю причины "власовского движения" в ВОВ, но тезис что подобное явление имело место во всех войнах РИ - не мой и на мой взгялд чредмерно категоричен и нуждается в коректировке.

>>Это немного разные вещи не находите?
>
>Не нахожу.

напрасно.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 09:56:03)
Дата 16.05.2008 10:12:07

И никак не иначе.

САС!!!
>>>русско-турецкие,
>>
>>Живейший пример - т.н. некраcовцы. Всю дорогу воевали за турок.
>
>Разве они были поддаными РИ?

До удирания в Турцию - естественно да. К ним кстати, можно добавить предков многих современных чеченцев.

>>>среднеазиатские походы,
>>Извини, было бы крайне странно, если бы они появились даже в ходе этого избиения младенцев.
>
>"ну вот вы уже и торгуетесь" (с)
>Я прекрасно понимаю причины "власовского движения" в ВОВ, но тезис что подобное явление имело место во всех войнах РИ - не мой и на мой взгялд чредмерно категоричен и нуждается в коректировке.

так передергивать не надо (с)
Присоединение Средней Азии на войну не тянет. Там вообще многие територии с воплями просились под руку белого падишаха. Теже бугинцы, к примеру. Они вообще были готовы под кого угодно, лишь бы от кокандцев подальше.

>>>Это немного разные вещи не находите?
>>
>>Не нахожу.
>
>напрасно.

Протоколируем разногласие ;-)
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.05.2008 10:12:07)
Дата 16.05.2008 10:22:55

Re: И никак...

>>Разве они были поддаными РИ?
>
>До удирания в Турцию - естественно да.

это было до русско-турецких войн.

>>"ну вот вы уже и торгуетесь" (с)
>>Я прекрасно понимаю причины "власовского движения" в ВОВ, но тезис что подобное явление имело место во всех войнах РИ - не мой и на мой взгялд чредмерно категоричен и нуждается в коректировке.
>
>так передергивать не надо (с)
>Присоединение Средней Азии на войну не тянет.

Повторяю - тезис был "практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих" - я привел примеры которые в него не ложаться.
Предалагаю не юлить, а предоставить слово автору тезиса.


>Там вообще многие територии с воплями просились под руку белого падишаха.

И это тчеловек пишет про "унтерменшей"....
:)

Теже бугинцы, к примеру. Они вообще были готовы под кого угодно, лишь бы от кокандцев подальше.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 10:22:55)
Дата 16.05.2008 14:25:50

Re: И никак...

САС!!!
>>>Разве они были поддаными РИ?
>>
>>До удирания в Турцию - естественно да.
>
>это было до русско-турецких войн.

Они считали себя русскими и вернулись в Россию после свеержения царя.

>>>"ну вот вы уже и торгуетесь" (с)
>>>Я прекрасно понимаю причины "власовского движения" в ВОВ, но тезис что подобное явление имело место во всех войнах РИ - не мой и на мой взгялд чредмерно категоричен и нуждается в коректировке.
>>
>>так передергивать не надо (с)
>>Присоединение Средней Азии на войну не тянет.
>
>Повторяю - тезис был "практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих" - я привел примеры которые в него не ложаться.
>Предалагаю не юлить, а предоставить слово автору тезиса.

Я указываю на то, что приведенный тобой пример - неудачен. Присоединение Средней Азии было не войной а разгоном плоховооруженного и еще хуже обученного сброда. Колониальная экспедиция, не более.


>>Там вообще многие територии с воплями просились под руку белого падишаха.
>
>И это тчеловек пишет про "унтерменшей"....
>:)

Дык альтернативой было пойти под руку кокандского хана. О том, чтоб остаться независимым и речи не было.

>Теже бугинцы, к примеру. Они вообще были готовы под кого угодно, лишь бы от кокандцев подальше.

Мы вернемся
От Alex Bullet
К Мертник С. (16.05.2008 14:25:50)
Дата 16.05.2008 18:44:18

Re: И никак...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>САС!!!
>>>>Разве они были поддаными РИ?
>>>
>>>До удирания в Турцию - естественно да.
>>
>>это было до русско-турецких войн.
>
>Они считали себя русскими и вернулись в Россию после свеержения царя.

Ага. В 1962 г. Подзадержались маненько.

С уважением, Александр.
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.05.2008 14:25:50)
Дата 16.05.2008 14:29:16

Re: И никак...

>>это было до русско-турецких войн.
>
>Они считали себя русскими и вернулись в Россию после свеержения царя.

ну и что? русских эмигрантов-коллаборантов мы не относим к "власовцам".
"Власовцы" и прочие ост-баталоны - это граждане своей страны перешедшие на строну проитвника и воюющие на его стороне с оружием в руках.

>>Предалагаю не юлить, а предоставить слово автору тезиса.
>
>Я указываю на то, что приведенный тобой пример - неудачен.

Это исходный тезис - неудачен. Что и иллюстриует мой пример.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 14:29:16)
Дата 16.05.2008 14:58:15

Ладно, возмем другой пример - удачный.

САС!!!

Нашествие Батыя. Единственный, кроме ВОВ случай, когда речь шла об уничножении народа России. И что? Хошара не было? Те мужики, которых пиками гнали на стены руских городов - власовцы, те, что обустраивали монгольский лагерь - хиви.
Стимулы, кстати, те же.

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.05.2008 14:58:15)
Дата 16.05.2008 15:03:59

Он не в тему.

>Нашествие Батыя. Единственный, кроме ВОВ случай, когда речь шла об уничножении народа России. И что? Хошара не было?

это "хиви", не "власовцы".

ЗЫ
Еще раз повторяю:
1) причины появления вооруженных формирований колаборационистов мне понятны и в разъяснениях я не нуждаюсь.
2) Тезис, что подобные формирования присутсвовали в любой войне, которые вела РИ я считаю неверным.
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.05.2008 03:06:43)
Дата 16.05.2008 04:21:00

Это я должен спрашивать доказательства тезиса (-)
От Александр Стукалин
К СБ (16.05.2008 00:30:14)
Дата 16.05.2008 01:50:40

Re: В больших...

>Немцы и австрийцы их и создавали только из уроженцев тех территорий, которых оставлять России, в случае победы, всяко не собирались...

А "уроженство" то это какую роль играло?...
От Мертник С.
К Александр Стукалин (16.05.2008 01:50:40)
Дата 16.05.2008 09:37:27

Большую

САС!!!
>>Немцы и австрийцы их и создавали только из уроженцев тех территорий, которых оставлять России, в случае победы, всяко не собирались...
>
>А "уроженство" то это какую роль играло?...

НА тех частях РИ, котороые собирались отяпать вполне себе создавали всякие легионы пилсудчиков.

Мы вернемся
От Александр Стукалин
К Мертник С. (16.05.2008 09:37:27)
Дата 16.05.2008 10:30:47

Re: Большую

>НА тех частях РИ, котороые собирались отяпать вполне себе создавали всякие легионы пилсудчиков.

Дык, а если человек, к примеру, -- уроженец Тверской губернии, его в легион не брали?...
От И. Кошкин
К Гегемон (15.05.2008 23:40:16)
Дата 16.05.2008 00:03:45

Хе-хе-хе.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А зачем ограничиваться 19-м веком? В 1612 вламовцев полстраны было.

>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?

...а Наполеон, как и немцы в 1-ю мировую не пытались привлечь руских к службе. Тем не менее, в 1812 году отмечены даже попы, служившие службы Наполеону, как и крестьянские мятежи

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (16.05.2008 00:03:45)
Дата 16.05.2008 02:50:50

Re: Хе-хе-хе.

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А зачем ограничиваться 19-м веком? В 1612 вламовцев полстраны было.
1612-й правильнее сравнивать с периодом 1917-1922 гг. Смута есть Смута

>>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?
>...а Наполеон, как и немцы в 1-ю мировую не пытались привлечь руских к службе. Тем не менее, в 1812 году отмечены даже попы, служившие службы Наполеону, как и крестьянские мятежи
Это само собой.

>И. Кошкин
С уважением
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (16.05.2008 00:03:45)
Дата 16.05.2008 00:23:39

Даже целый архиепископ

>...а Наполеон, как и немцы в 1-ю мировую не пытались привлечь руских к службе. Тем не менее, в 1812 году отмечены даже попы, служившие службы Наполеону, как и крестьянские мятежи

Сабж
От Геннадий
К И.Пыхалов (16.05.2008 00:23:39)
Дата 16.05.2008 02:31:31

Re: Даже целый...

>>...а Наполеон, как и немцы в 1-ю мировую не пытались привлечь руских к службе. Тем не менее, в 1812 году отмечены даже попы, служившие службы Наполеону, как и крестьянские мятежи

Не скажу за священников, но в наполеоновские времена просто не использовались такие организационные формы, какие использовались при комплектовании частей из пленных во 2МВ. Так что спросить:
Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?
все равно что спросить, много ли было у Наполеона зенитной артиллерии.
И Гегемон как историк не может этого не понимать.
От Гегемон
К Геннадий (16.05.2008 02:31:31)
Дата 16.05.2008 02:53:36

Было сказано

Скажу как гуманитарий

вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1621053.htm
>>>>"практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих"
Что меня очень заинтересовало

>Не скажу за священников, но в наполеоновские времена просто не использовались такие организационные формы, какие использовались при комплектовании частей из пленных во 2МВ. Так что спросить:
>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ? >все равно что спросить, много ли было у Наполеона зенитной артиллерии.
>И Гегемон как историк не может этого не понимать.
Разумеется. Потому и интересовался

С уважением
От Alex Bullet
К Гегемон (16.05.2008 02:53:36)
Дата 16.05.2008 18:42:44

Re: Было сказано

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Скажу как гуманитарий

>вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1621053.htm
>>>>>"практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих"
>Что меня очень заинтересовало

Например, формирования из русских дезертиров в персидской армии в войну 1826-28 гг.

С уважением, Александр.
От Геннадий
К Гегемон (16.05.2008 02:53:36)
Дата 16.05.2008 03:01:26

Re: Было сказано

>Скажу как гуманитарий

>вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1621053.htm
>>>>>"практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих"
>Что меня очень заинтересовало

А пес его знает, если тогда организации не было, а тем не менее единичные случаи "власовцев" были, то может каждого нужно за тысячу времен 2МВ считать?

Но на самом деле общества до воссттания масс и после - это разные общества, с разными отношениями в т.ч. и к предательству.
От Гегемон
К Геннадий (16.05.2008 03:01:26)
Дата 16.05.2008 04:21:33

Re: Было сказано

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1621053.htm
>>>>>>"практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих"
>>Что меня очень заинтересовало
>А пес его знает, если тогда организации не было, а тем не менее единичные случаи "власовцев" были, то может каждого нужно за тысячу времен 2МВ считать?
Единичные случаи предательства - одно.
Массовые формирования - другое

>Но на самом деле общества до воссттания масс и после - это разные общества, с разными отношениями в т.ч. и к предательству.
С уважением
От Геннадий
К Гегемон (16.05.2008 04:21:33)
Дата 16.05.2008 04:29:54

Re: Было сказано


>Единичные случаи предательства - одно.
>Массовые формирования - другое

Ну так смотрим и условия. Без варварского отношения к пленным - это одно.

Варварское отношение + вербовка, дающая возможность спасти жизнь, получить паек и т.д. - совсем другое.

И предатели будут разные, и их количества.
От Гегемон
К Геннадий (16.05.2008 04:29:54)
Дата 16.05.2008 05:09:26

Re: Было сказано

Скажу как гуманитарий

>>Единичные случаи предательства - одно.
>>Массовые формирования - другое
>Ну так смотрим и условия. Без варварского отношения к пленным - это одно.
>Варварское отношение + вербовка, дающая возможность спасти жизнь, получить паек и т.д. - совсем другое.
Это все верно

>И предатели будут разные, и их количества.
С этим никто не спорит

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (16.05.2008 05:09:26)
Дата 16.05.2008 22:08:54

Re: Было сказано

>Скажу как гуманитарий

>>>Единичные случаи предательства - одно.
>>>Массовые формирования - другое
>>Ну так смотрим и условия. Без варварского отношения к пленным - это одно.
>>Варварское отношение + вербовка, дающая возможность спасти жизнь, получить паек и т.д. - совсем другое.
>Это все верно

>>И предатели будут разные, и их количества.
>С этим никто не спорит

Тогда тем более не понимаю смысла дискуссии, которую вы так активно тут ведете.
Если в один период насильная вербовка пленных существовала, а в другие периоды - нет, то любые сравнения будут сравнениями несравнимого. Вроде как сравнивать фабричный и кустарный уровни производства.
От В. Кашин
К TT (15.05.2008 18:21:07)
Дата 15.05.2008 18:30:25

Она бесспорно безумная (-)
От Гегемон
К В. Кашин (15.05.2008 18:30:25)
Дата 15.05.2008 20:18:47

В чем конкретно состоит безумие? (-)
От В. Кашин
К Гегемон (15.05.2008 20:18:47)
Дата 16.05.2008 11:31:40

Вот подряд 3 совершенно безумных абзаца

Добрый день!

В них, собственно, даже каждое предложение безумно.


С идеализацией Сталина, « без которого не выиграли бы войну», тоже вроде все ясно. Войну усатый проиграл вдрызг, выиграл войну русский народ, уже, казалось, в безнадежной ситуации.

Скажут, но ведь Сталин руководил. Лучше бы не руководил, чего-то соображать в военном деле он стал только к 1943 году.

Русские выиграли бы в любом случае. С каким-нибудь Молотовым, а тем более Кузнецовым или Вознесенским это было сделать проще, чем со Сталиным. Не говоря уже о том, что если бы не было коммунистов у власти, не было экспансии их Коминтерна, то западная элита никогда бы не стала приводить к власти фашистские режимы

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (16.05.2008 11:31:40)
Дата 16.05.2008 11:54:37

Они не безумные, они неверные (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (15.05.2008 20:18:47)
Дата 15.05.2008 21:51:44

Статья немало выиграла бы, если бы автор заострил тему геноцида русского народа

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

жыдами и чурками. Без этого не хватает соли и павоса. В остальном - унылое говно, как всегда и бывает у малограмотных славянороссов с кашей в бороде.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (15.05.2008 21:51:44)
Дата 15.05.2008 23:39:26

Это было бы не по теме

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>жыдами и чурками. Без этого не хватает соли и павоса. В остальном - унылое говно, как всегда и бывает у малограмотных славянороссов с кашей в бороде.
А для националиста фашистского толка большим прогрессом является уже осознание того факта, что гитлеровцы - враги русского народа, а не абстрактного мирового еврейства и конкретной советской Жидокомиссарии

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (15.05.2008 23:39:26)
Дата 15.05.2008 23:53:43

Я имел возможность наблюдать такую перековку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>жыдами и чурками. Без этого не хватает соли и павоса. В остальном - унылое говно, как всегда и бывает у малограмотных славянороссов с кашей в бороде.

...лично и горжусь тем, что приложил к ней руку. Но речь-то не об этом.

>А для националиста фашистского толка большим прогрессом является уже осознание того факта, что гитлеровцы - враги русского народа, а не абстрактного мирового еврейства и конкретной советской Жидокомиссарии

...я рад за неонациста, но общей бредовости статьи его адское прозрение не отменяет.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (15.05.2008 23:53:43)
Дата 16.05.2008 01:37:46

А я таких не видал

Скажу как гуманитарий

>>>жыдами и чурками. Без этого не хватает соли и павоса. В остальном - унылое говно, как всегда и бывает у малограмотных славянороссов с кашей в бороде.
>...лично и горжусь тем, что приложил к ней руку. Но речь-то не об этом.


>>А для националиста фашистского толка большим прогрессом является уже осознание того факта, что гитлеровцы - враги русского народа, а не абстрактного мирового еврейства и конкретной советской Жидокомиссарии
>...я рад за неонациста, но общей бредовости статьи его адское прозрение не отменяет.
В ней есть один вполне не бредовый и главный тезис: воевали русские против немцев за свое выживание. Общественный строй - это уже бантики

>И. Кошкин
С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (16.05.2008 01:37:46)
Дата 16.05.2008 04:56:04

Re: А я...


>В ней есть один вполне не бредовый и главный тезис: воевали русские против немцев за свое выживание. Общественный строй - это уже бантики

и что странно - часть русских воевала за немцев, и тоже за своё выживание.
Причем с непременным "бантиком" в качестве бонуса
От Гегемон
К Сергей Зыков (16.05.2008 04:56:04)
Дата 16.05.2008 05:08:42

Re: А я...

Скажу как гуманитарий

>>В ней есть один вполне не бредовый и главный тезис: воевали русские против немцев за свое выживание. Общественный строй - это уже бантики
>и что странно - часть русских воевала за немцев, и тоже за своё выживание.
>Причем с непременным "бантиком" в качестве бонуса
Сдается мне, что большинство тех русских, которые воевали за немцев, выживали индивидуально. А те, кто против немцев - выживали как народ, решающий свою судьбу

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (16.05.2008 05:08:42)
Дата 16.05.2008 09:33:26

Интересно, а чем занимались в это время "как народ"

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>В ней есть один вполне не бредовый и главный тезис: воевали русские против немцев за свое выживание. Общественный строй - это уже бантики
>>и что странно - часть русских воевала за немцев, и тоже за своё выживание.
>>Причем с непременным "бантиком" в качестве бонуса
>Сдается мне, что большинство тех русских, которые воевали за немцев, выживали индивидуально. А те, кто против немцев - выживали как народ, решающий свою судьбу

белорусы, украинцы, модва, казахи, татары и прочие унтерменши разных национальностей. В шашки играли?

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (16.05.2008 09:33:26)
Дата 16.05.2008 11:32:49

А классово-правильная идеология разделяет расистские взгляды нацистов? (-)
От Мертник С.
К Гегемон (16.05.2008 11:32:49)
Дата 16.05.2008 14:34:55

классово-правильная идеология указывает на то, что никакого особого русского

САС!!!

в ВОВ не воевало. Воевал СОВЕТСКИЙ народ.

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.05.2008 14:34:55)
Дата 16.05.2008 14:41:07

тов. Сталин был иного мнения

Я, как представитель нашего Советского правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики "ура").

Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение.

У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.

Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошел на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.

Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!

За здоровье русского народа! (Бурные, долго несмолкаемые аплодисменты.)
От Lower
К Гегемон (15.05.2008 20:18:47)
Дата 15.05.2008 21:27:43

Re: В чем...

Автор статьи от тех победу над кем он призывает праздновать и сам недалеко ушел.


Ловер
От Гегемон
К Lower (15.05.2008 21:27:43)
Дата 15.05.2008 23:37:55

Re: В чем...

Скажу как гуманитарий
>Автор статьи от тех победу над кем он призывает праздновать и сам недалеко ушел.
То, что он националист фашистского толка - факт.

>Ловер
С уважением
От Kosta
К Гегемон (15.05.2008 20:18:47)
Дата 15.05.2008 20:30:07

В каждом втором абзаце )) (-)
От Гегемон
К Kosta (15.05.2008 20:30:07)
Дата 15.05.2008 20:38:40

Не то, чтобы я собирался вписаться за автора, :-)

Скажу как гуманитарий

но хотелось бы конкретики.
Потому что по существу он прав

С уважением
От DmitryGR
К Гегемон (15.05.2008 20:38:40)
Дата 15.05.2008 20:42:16

Re: Не то,...

>Потому что по существу он прав

В 1-м абзаце опуса.
От Гегемон
К DmitryGR (15.05.2008 20:42:16)
Дата 15.05.2008 23:36:49

Re: Не то,...

Скажу как гуманитарий
>>Потому что по существу он прав
>В 1-м абзаце опуса.
В 1-м абзаце - советская социалистическая жвачка. Воюет и побеждает народ, а не общественный строй

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (15.05.2008 23:36:49)
Дата 16.05.2008 00:04:42

Re: Не то,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>>Потому что по существу он прав
>>В 1-м абзаце опуса.
>В 1-м абзаце - советская социалистическая жвачка. Воюет и побеждает народ, а не общественный строй

...это сказки и каша в бороде.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (16.05.2008 00:04:42)
Дата 16.05.2008 00:16:14

Re: Не то,...

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Потому что по существу он прав
>>>В 1-м абзаце опуса.
>>В 1-м абзаце - советская социалистическая жвачка. Воюет и побеждает народ, а не общественный строй
>...это сказки и каша в бороде.
Общественный строй в окопах не сидит и на пули не идет. Это делают конкретные живые люди. У которых есть и национальная самоидентификация, и много всего прочего. Наличию общественного строя это обстоятельство не
противоречит, но надо заметить, что среднеазиаты и закавказцы воевали гораздо хуже русских
>И. Кошкин
С уважением
От Konsnantin175
К Гегемон (16.05.2008 00:16:14)
Дата 16.05.2008 11:00:46

Re: Не то,...

> но надо заметить, что среднеазиаты и закавказцы воевали гораздо хуже русских

Плохо воевали те, кто из горных селений или азиатских оазисов попал сразу на фронт. Не обучен толком ни русскому языку ни бою. Так так же и славяне воевали из Подмышки, хоть и язык знали. По принципу: "Струхнул маненько". Под Харьковом в 1942 были свежие дивизии укомплектованные казаками, с большим процентом ранее служивших в армии, а были укомплектованные в Азербайджане из молодёжи.
От Гегемон
К Konsnantin175 (16.05.2008 11:00:46)
Дата 16.05.2008 11:32:08

Re: Не то,...

Скажу как гуманитарий

>> но надо заметить, что среднеазиаты и закавказцы воевали гораздо хуже русских
>Плохо воевали те, кто из горных селений или азиатских оазисов попал сразу на фронт. Не обучен толком ни русскому языку ни бою. Так так же и славяне воевали из Подмышки, хоть и язык знали. По принципу: "Струхнул маненько". Под Харьковом в 1942 были свежие дивизии укомплектованные казаками, с большим процентом ранее служивших в армии, а были укомплектованные в Азербайджане из молодёжи.
Те, кто струхнул маненько, открыто стремились не пойти в бой и плевали на приказы командиров? А то такие примеры тоже привести можно, и без всяких окружений

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (16.05.2008 00:16:14)
Дата 16.05.2008 09:28:05

Ах, какой бравый ариец у нас на форуме

САС!!!
>Общественный строй в окопах не сидит и на пули не идет. Это делают конкретные живые люди.

Клонированные инопланетянами на Марсе, ага.

>У которых есть и национальная самоидентификация, и много всего прочего.

Возникшая сама по себе, в вакууме.

>Наличию общественного строя это обстоятельство не
>противоречит, но надо заметить, что среднеазиаты и закавказцы воевали гораздо хуже русских

Особенно дивизия Панфилова.

ЗЫ. Тот факт, что не смортря на все усилия среднеазиатские республики таки не смогли подтянуть до среднего уровня (по качеству и количеству образования и др. характеристикам) Повелитель форума игнорирует начисто...

>>И. Кошкин
>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (16.05.2008 09:28:05)
Дата 16.05.2008 11:30:39

Re: Ах, какой нечитатель прокомментировал

Скажу как гуманитарий
>САС!!!
>>Общественный строй в окопах не сидит и на пули не идет. Это делают конкретные живые люди.
>Клонированные инопланетянами на Марсе, ага.
Серьезно? Это по всепобеждающему учению Ленина-Циолковского-Мичурина?

>>У которых есть и национальная самоидентификация, и много всего прочего.
>Возникшая сама по себе, в вакууме.
Возникшая исторически

>>Наличию общественного строя это обстоятельство не
>>противоречит, но надо заметить, что среднеазиаты и закавказцы воевали гораздо хуже русских
>Особенно дивизия Панфилова.
Раскройте учебник географии. Казахстан - не Средняя Азия.
Но Вы можете для разнообразия почитать про советские национальные части в боях под Керчью в 1942 г. Очень духоподъемно

>ЗЫ. Тот факт, что не смортря на все усилия среднеазиатские республики таки не смогли подтянуть до среднего уровня (по качеству и количеству образования и др. характеристикам) Повелитель форума игнорирует начисто...
Тот факт, что СССР - фактически название России в 1922-1991 гг., К.А. Микадзе форума не принимает во вномание

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (16.05.2008 11:30:39)
Дата 16.05.2008 14:51:22

Пререходим в режим "включил дурачка"?

САС!!!
>Скажу как гуманитарий
>>САС!!!
>>>Общественный строй в окопах не сидит и на пули не идет. Это делают конкретные живые люди.
>>Клонированные инопланетянами на Марсе, ага.
>Серьезно? Это по всепобеждающему учению Ленина-Циолковского-Мичурина?
"по всепобеждающему учению" "конкретные живые люди" есть продукт общества, поскольку в нем выросли и им воспитаны.

>>>У которых есть и национальная самоидентификация, и много всего прочего.
>>Возникшая сама по себе, в вакууме.
>Возникшая исторически
Самопроизвольно или под воздействием общества и его ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ?

>>>Наличию общественного строя это обстоятельство не
>>>противоречит, но надо заметить, что среднеазиаты и закавказцы воевали гораздо хуже русских
>>Особенно дивизия Панфилова.
>Раскройте учебник географии. Казахстан - не Средняя Азия.
У Вас дикие представления о георафии. Я же учился в той школе, в г. Фрунзе в которой размешался штаб одного из полков данной дивизии при ее формировании. Она не вся формировалась в Казахстане. Штаб ее был, кстати, в Алма-Ате, которая (согласно вашим географическим знаниям) видимо находится в Антарктиде.

>Но Вы можете для разнообразия почитать про советские национальные части в боях под Керчью в 1942 г. Очень духоподъемно


>>ЗЫ. Тот факт, что не смортря на все усилия среднеазиатские республики таки не смогли подтянуть до среднего уровня (по качеству и количеству образования и др. характеристикам) Повелитель форума игнорирует начисто...
>Тот факт, что СССР - фактически название России в 1922-1991 гг., К.А. Микадзе форума не принимает во вномание
СССР - это название СССР, а не России. Россия тогда называлась РСФСР и входила в состав СССР. Называть советкие войска того перидда русскими равносильно тому, чтобы называть войска РИ московитскими.

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (16.05.2008 14:51:22)
Дата 16.05.2008 15:06:24

Переходим к разбору Ваших благоглупостей

Скажу как гуманитарий

>>>>Общественный строй в окопах не сидит и на пули не идет. Это делают конкретные живые люди.
>>>Клонированные инопланетянами на Марсе, ага.
>>Серьезно? Это по всепобеждающему учению Ленина-Циолковского-Мичурина?
>"по всепобеждающему учению" "конкретные живые люди" есть продукт общества, поскольку в нем выросли и им воспитаны.
Придется всепобеждающее учение выкинуть. Поскольку люди имеют еще и родителей, которые жили в другом обществе.
Да и сами конкретные живые люди могли относиться к этому строю по-разному

>>>>У которых есть и национальная самоидентификация, и много всего прочего.
>>>Возникшая сама по себе, в вакууме.
>>Возникшая исторически
>Самопроизвольно или под воздействием общества и его ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ?
Читайте: ИСТОРИЧЕСКИ. Это означает, что самоидентификация возникла не в 1917 году

>>>>Наличию общественного строя это обстоятельство не
>>>>противоречит, но надо заметить, что среднеазиаты и закавказцы воевали гораздо хуже русских
>>>Особенно дивизия Панфилова.
>>Раскройте учебник географии. Казахстан - не Средняя Азия.
>У Вас дикие представления о георафии. Я же учился в той школе, в г. Фрунзе в которой размешался штаб одного из полков данной дивизии при ее формировании. Она не вся формировалась в Казахстане. Штаб ее был, кстати, в Алма-Ате, которая (согласно вашим географическим знаниям) видимо находится в Антарктиде.
У меня географические представления о географии. Загляните в атлас и узнайте, где находится Алма-Ата

>>Но Вы можете для разнообразия почитать про советские национальные части в боях под Керчью в 1942 г. Очень духоподъемно


>>>ЗЫ. Тот факт, что не смортря на все усилия среднеазиатские республики таки не смогли подтянуть до среднего уровня (по качеству и количеству образования и др. характеристикам) Повелитель форума игнорирует начисто...
>>Тот факт, что СССР - фактически название России в 1922-1991 гг., К.А. Микадзе форума не принимает во вномание
>СССР - это название СССР, а не России. Россия тогда называлась РСФСР и входила в состав СССР. Называть советкие войска того перидда русскими равносильно тому, чтобы называть войска РИ московитскими.
РСФСР тогда именовался огрызок исторической России, выкроенный из Российской империи так, чтобы не обидеть всевозможных националистов

>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением
От Student
К Гегемон (16.05.2008 15:06:24)
Дата 16.05.2008 17:13:51

Re: Переходим к...

>У меня географические представления о географии. Загляните в атлас и узнайте, где находится Алма-Ата

А вот тут уже мне, как бывшему алма-атинцу, интересно - и где же?

С уважением,
Student
От Гегемон
К Student (16.05.2008 17:13:51)
Дата 17.05.2008 00:22:48

Re: Переходим к...

Скажу как гуманитарий
>>У меня географические представления о географии. Загляните в атлас и узнайте, где находится Алма-Ата
>А вот тут уже мне, как бывшему алма-атинцу, интересно - и где же?
Атлас СССР подсказывает: в Казахстане. Казахстан к Средней Азии не относится

>С уважением,
>Student
С уважением
От Konsnantin175
К Гегемон (16.05.2008 00:16:14)
Дата 16.05.2008 02:18:18

Re: Не то,...

>Общественный строй в окопах не сидит и на пули не идет. Это делают конкретные живые люди. У которых есть и национальная самоидентификация,

Общественный строй - это шахты, домны, тракторо-танковые заводы и пр. Национальная спесь поляков без доменно-шахтного общественного строя мало что значит.
СССР без индустриализации имел бы меньше "власовых", но меньше и оружия.
От Гегемон
К Konsnantin175 (16.05.2008 02:18:18)
Дата 16.05.2008 02:49:05

Re: Не то,...

Скажу как гуманитарий
>>Общественный строй в окопах не сидит и на пули не идет. Это делают конкретные живые люди. У которых есть и национальная самоидентификация,
>Общественный строй - это шахты, домны, тракторо-танковые заводы и пр. Национальная спесь поляков без доменно-шахтного общественного строя мало что значит.
Домны и шахты без людей, готовых сражаться с врагом - мертвая материя.

>СССР без индустриализации имел бы меньше "власовых", но меньше и оружия.
Это другой вопрос

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (16.05.2008 00:16:14)
Дата 16.05.2008 00:49:17

Re: Не то,...

> но надо заметить, что среднеазиаты и закавказцы воевали гораздо хуже русских

В связи с этим несколько вопросов.
1. Если из 10 воевавших чукч 10 процентов стали ГСС, и ни один не сдался в плен - значит ли это, что чукчи воевали лучше русских?
2. как будем считать украинцев и белоруссов - они воевали хуже или лучше и в каких процентных соотношениях хуже-лучше?
От Гегемон
К Presscenter (16.05.2008 00:49:17)
Дата 16.05.2008 02:47:54

Re: Не то,...

Скажу как гуманитарий

>> но надо заметить, что среднеазиаты и закавказцы воевали гораздо хуже русских
>В связи с этим несколько вопросов.
>1. Если из 10 воевавших чукч 10 процентов стали ГСС, и ни один не сдался в плен - значит ли это, что чукчи воевали лучше русских?
Насколько мне известно, они вообще не подлежали призыву

>2. как будем считать украинцев и белоруссов - они воевали хуже или лучше и в каких процентных соотношениях хуже-лучше?
Я проценты вообще не считаю.

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (16.05.2008 02:47:54)
Дата 16.05.2008 10:24:47

Re: Не то,...

>Скажу как гуманитарий

>>> но надо заметить, что среднеазиаты и закавказцы воевали гораздо хуже русских
>>В связи с этим несколько вопросов.
>>1. Если из 10 воевавших чукч 10 процентов стали ГСС, и ни один не сдался в плен - значит ли это, что чукчи воевали лучше русских?
>Насколько мне известно, они вообще не подлежали призыву

Значит тем более воевали лучше, ибо в реальности несколько человек воевали и как минимум один из них ГСС. К тому ж выглядят достойнее: не подлежали призыву, но воевали. Так что? Чукчи воевали лучше всех?? По вашей же логике.
От Гегемон
К Presscenter (16.05.2008 10:24:47)
Дата 16.05.2008 11:54:00

Re: Не то,...

Скажу как гуманитарий

>>>> но надо заметить, что среднеазиаты и закавказцы воевали гораздо хуже русских
>>>В связи с этим несколько вопросов.
>>>1. Если из 10 воевавших чукч 10 процентов стали ГСС, и ни один не сдался в плен - значит ли это, что чукчи воевали лучше русских?
>>Насколько мне известно, они вообще не подлежали призыву
>Значит тем более воевали лучше, ибо в реальности несколько человек воевали и как минимум один из них ГСС. К тому ж выглядят достойнее: не подлежали призыву, но воевали. Так что? Чукчи воевали лучше всех?? По вашей же логике.
Мотивированные добровольцы вообще в среднем воюют лучше немотивированных призывников. Доброволец-чукча - наверняка хороший боец. Призванный из-под Кутаиси колхозник - по-разному.
Но парень из-под Тамбова воюет за Россию, которая сейчас называется СССР (разницы, во всяком случае, не делает), а дехканин из Ферганской долины за что?

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (16.05.2008 11:54:00)
Дата 16.05.2008 23:30:39

Re: Не то,...

>Но парень из-под Тамбова воюет за Россию, которая сейчас называется СССР (разницы, во всяком случае, не делает), а дехканин из Ферганской долины за что?

Попробую без мата: мой отец воевал за Родину, получив за это три Славы. Дальше вопросы есть?
От Гегемон
К Presscenter (16.05.2008 23:30:39)
Дата 17.05.2008 00:36:29

Re: Не то,...

Скажу как гуманитарий

>>Но парень из-под Тамбова воюет за Россию, которая сейчас называется СССР (разницы, во всяком случае, не делает), а дехканин из Ферганской долины за что?
>Попробую без мата: мой отец воевал за Родину, получив за это три Славы. Дальше вопросы есть?
А какие могут быть вопросы о человеке, который воевал за Родину и имеет боевые награды? Такому человеку нужно поклониться до земли и попросить прощения, что тут страну, за которую он сражался, мы сохранить не смогли.
О причинах, по которым воевали русские, вопроса тоже не возникает - это понятно само собой. Для русских СССР - продолжение России.
Вопрос возникает о людях, которые воевать не хотели, служить не желали и отдавать свою жизнь за СССР были не готовы. И вот тут всплывут и "репрессированные народы", и крайне низкая боеспособность пехоты национальных дивизий. Притом, что те же люди, влитые в "русские" части, служили очень неплохо и могли стать примеров и образцом для подражания.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (17.05.2008 00:36:29)
Дата 17.05.2008 00:42:08

Re: Не то,...


>Вопрос возникает о людях, которые воевать не хотели, служить не желали и отдавать свою жизнь за СССР были не готовы. И вот тут всплывут и "репрессированные народы", и крайне низкая боеспособность пехоты национальных дивизий. Притом, что те же люди, влитые в "русские" части, служили очень неплохо и могли стать примеров и образцом для подражания.

Так может, это вопрос организации?
От vergen
К Гегемон (16.05.2008 11:54:00)
Дата 16.05.2008 22:10:44

Re: Не то,...

>...а дехканин из Ферганской долины за что?

уу у него не меньше.
он воюет например за то чтобы из парня из ферганской долины, стать первым парнем в ферганской долине+традиции, когда воевать = почти норма.
От Гегемон
К vergen (16.05.2008 22:10:44)
Дата 17.05.2008 00:24:44

Re: Не то,...

Скажу как гуманитарий

>>...а дехканин из Ферганской долины за что?
>уу у него не меньше.
>он воюет например за то чтобы из парня из ферганской долины, стать первым парнем в ферганской долине+традиции, когда воевать = почти норма.
Это хорошо работает для добровольцев. И не всегда хорошо - для призывников

С уважением
От 123TRF
К Гегемон (16.05.2008 02:47:54)
Дата 16.05.2008 07:44:45

Re: Как пить так одна, а как блевать так все вместе... (-)
От 123TRF
К 123TRF (16.05.2008 07:44:45)
Дата 16.05.2008 07:46:58

Re: Как пить

Говорили две головы Змея Горыныча избивая третью
От 123TRF
К 123TRF (16.05.2008 07:46:58)
Дата 16.05.2008 07:55:22

Re: Мой дед воевал ,значит. за СССР Как он сам говорил на ломаном русском. (-)
От 123TRF
К 123TRF (16.05.2008 07:55:22)
Дата 16.05.2008 07:57:48

Re: А 90000000 русских воевали сами за себя. Бред (-)
От Гегемон
К 123TRF (16.05.2008 07:57:48)
Дата 16.05.2008 11:26:50

А СССР - другое название России в 1922-1991 гг. (-)
От Геннадий
К Гегемон (16.05.2008 11:26:50)
Дата 16.05.2008 22:14:57

и еще 14 республик и целой кучи разных мест в них (-)
От Nachtwolf
К Геннадий (16.05.2008 22:14:57)
Дата 16.05.2008 23:19:16

15-и республику (-)
От Андю
К Гегемон (16.05.2008 00:16:14)
Дата 16.05.2008 00:21:20

Re: Не то,...

Здравствуйте,

>Общественный строй в окопах не сидит и на пули не идет.

Он оказывал и оказывает сильнейшее воспитательное влияние на сидящих в окопах. Плохое или же хорошее.

> Это делают конкретные живые люди. У которых есть и национальная самоидентификация, и много всего прочего. Наличию общественного строя это обстоятельство не противоречит, но надо заметить, что среднеазиаты и закавказцы воевали гораздо хуже русских

Во-во. Русские/славянские комсомольцы из советских городов против глубоко патриархальных провинциалов с отсталых окраин. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От AlReD
К DmitryGR (15.05.2008 20:42:16)
Дата 15.05.2008 20:57:06

Все это я уже читал

У Г., извините, Х. Попова.
От Гриша
К Гегемон (15.05.2008 20:18:47)
Дата 15.05.2008 20:23:37

В преписывании победы над Германией конкретной национальности (-)
От Гегемон
К Гриша (15.05.2008 20:23:37)
Дата 15.05.2008 20:33:09

Люди - они вообще всегда конкретной национальности

Скажу как гуманитарий

Вот, скажем, кто победил в войнах 1967 и 1973 гг. - евреи, или многонациональный народ Израиля?

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (15.05.2008 20:33:09)
Дата 16.05.2008 02:40:03

Но только у русских понятие национальности никогда не было биологическим

Генералы Багратион и Дерфельден называли себя русскими и были русскими.
И конечно не только они.

>Вот, скажем, кто победил в войнах 1967 и 1973 гг. - евреи, или многонациональный народ Израиля?

Карлсоновский вопрос.
От Alexeich
К Геннадий (16.05.2008 02:40:03)
Дата 16.05.2008 13:33:53

Re: Но только...

>Генералы Багратион и Дерфельден называли себя русскими и были русскими.
>И конечно не только они.

Соб-но исследования антропологов неоднократно доказывали, что русские в целом "биологически" довольно монолитны, несмотря на многовековые "вливания" различных народов.
Одно дело "биологическая цельность" этноса, другое дело - понятие самоидентификации, которое лучше всего выразил наверное "этнический датчанин" Даль: "я принадлежу той нации на языке которой думаю".
От Гриша
К Геннадий (16.05.2008 02:40:03)
Дата 16.05.2008 04:19:45

Мгм. А американцы какой биологии? (-)
От Геннадий
К Гриша (16.05.2008 04:19:45)
Дата 16.05.2008 04:24:58

есть немало общего, вы правы (-)
От Гегемон
К Геннадий (16.05.2008 02:40:03)
Дата 16.05.2008 02:56:20

Конечно

Скажу как гуманитарий
>Генералы Багратион и Дерфельден называли себя русскими и были русскими.
>И конечно не только они.
А кто-то считает по-другому?

>>Вот, скажем, кто победил в войнах 1967 и 1973 гг. - евреи, или многонациональный народ Израиля?
>Карлсоновский вопрос.
Он характеризует суть форумского возмущения

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (16.05.2008 02:56:20)
Дата 16.05.2008 03:06:52

Re: Конечно

>Скажу как гуманитарий
>>Генералы Багратион и Дерфельден называли себя русскими и были русскими.
>>И конечно не только они.
>А кто-то считает по-другому?

О святая простота! А вы думаете, сторонники этнической чистоты России НЕ считают по-другому?
Они конечно и Сталина и Багратиона с удовольствием в русские запишут. А первому еще всяких домыслов припишут.
Но современных "инородцев" будут конечно ПО-ДРУГОМУ считать.
От Гегемон
К Геннадий (16.05.2008 03:06:52)
Дата 16.05.2008 04:20:01

Это проблема сторонников этнической чистоты (-)
От Геннадий
К Гегемон (16.05.2008 04:20:01)
Дата 16.05.2008 04:23:41

угу, и тех кто их поддерживает (-)
От Гриша
К Гегемон (15.05.2008 20:33:09)
Дата 15.05.2008 20:52:06

Кстати, вот вам еще одно конкретное- "Германию победили брюнеты" (-)
От Гегемон
К Гриша (15.05.2008 20:52:06)
Дата 16.05.2008 02:56:43

Это кто так интересно обобщил? (-)
От Гриша
К Гегемон (16.05.2008 02:56:43)
Дата 16.05.2008 05:44:21

Я. А что, не правда? (-)
От Гриша
К Гегемон (15.05.2008 20:33:09)
Дата 15.05.2008 20:43:22

Re: Люди -...

>Скажу как гуманитарий

>Вот, скажем, кто победил в войнах 1967 и 1973 гг. - евреи, или многонациональный народ Израиля?

Ни те, ни другие, поскольку израильская армия была практически мононациональной, а большинство евреев жило за пределами Израиля и никакого вклада в войну не вносили.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com