От Гегемон
К СбитыйНадБалтикой
Дата 15.05.2008 23:40:16
Рубрики WWII; Память;

В больших количествах?

Скажу как гуманитарий
>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?

>С Уважением
С уважением
От СбитыйНадБалтикой
К Гегемон (15.05.2008 23:40:16)
Дата 16.05.2008 16:06:04

Re: В больших...

>Скажу как гуманитарий
>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?

>>С Уважением
>С уважением
1812 год -всякие польские гусары, ПМВ- вообще ряд политических партий, ратовали за победу германии.
Вообще-то была неплохая статья по этому поводу где-то в интернете.
С Уважением
От Гегемон
К СбитыйНадБалтикой (16.05.2008 16:06:04)
Дата 16.05.2008 16:17:26

Re: В больших...

Скажу как гуманитарий

>1812 год -всякие польские гусары, ПМВ- вообще ряд политических партий, ратовали за победу германии.
Польские гусары - это никак не русские вооруженные формирования на стороне врага

>Вообще-то была неплохая статья по этому поводу где-то в интернете.
>С Уважением
С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (15.05.2008 23:40:16)
Дата 16.05.2008 15:44:24

А много ли руских воевали в боевых подразделениях на стороне Вермахта?

>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?

На фронте - я знаю только 600-ю дивизию Вермахта ("1-я дивизия РОА"), воевала 1 день, 13 апреля 1945 года. После чего
"начальник штаба 9-й армии полковник Хольц рекомендовал ОКХ <в связи с некомпетентностью дивизии во время сегодняшней атаки и поступившими сведениями о недисциплинированности дивизии, предлагается разоружить ее и перевести в другой район>. В итоге дивизия РОА была передана в подчинение группы армий <Центр>. Несмотря на попытки Шернера отправить власовцев на фронт, командир дивизии Буняченко увел своих людей в Богемию, и в сражении за Берлин соединение не участвовало."
Исаев "Берлин 45-го".
От Konsnantin175
К А.Погорилый (16.05.2008 15:44:24)
Дата 16.05.2008 21:16:09

29-я русская дивизия СС

>На фронте - я знаю только 600-ю дивизию Вермахта ("1-я дивизия РОА"), воевала 1 день, 13 апреля 1945 года.

Наврядли один день. Мы 14 СС "Галиччину" часто вспоминаем. А то о чём вы пишете есть 29-я дивизия СС (29. Waffen-Grenadier-Division der SS - russische Nr. 1).
Она по разному называлась в течение войны. РОНА. Она же бригада Каминского. Но это не отменяет сути - "русские эсэсовцы".
От Гегемон
К А.Погорилый (16.05.2008 15:44:24)
Дата 16.05.2008 16:00:48

Добавляйте хиви, которые штатно имелись на уровне пехотной роты,

Скажу как гуманитарий

а также полицейские роты и батальоны.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (16.05.2008 16:00:48)
Дата 16.05.2008 16:35:09

Штаты наверно имелись, насчёт заполненности их сведения неполны

мягко говоря.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (16.05.2008 16:00:48)
Дата 16.05.2008 16:02:01

Хиви это иной аспект (-)
От vergen
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 16:02:01)
Дата 16.05.2008 22:17:39

а подробнее? (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (16.05.2008 15:44:24)
Дата 16.05.2008 15:56:52

Re: А много...

"Военная разведка США в 1945 г. располагала информацией о 180 батальонах «восточных войск» (в т.ч. 81 русский, 21 казачий, 27 туркестанских, 9 волжско-татарских, 12 северокавказских, 13 азербайджанских, 9 грузинских, 8 армянских) и 3 полках."

Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии"
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 15:56:52)
Дата 16.05.2008 18:41:21

А сколько из них именно на фронте были?

>"Военная разведка США в 1945 г. располагала информацией о 180 батальонах «восточных войск» (в т.ч. 81 русский, 21 казачий, 27 туркестанских, 9 волжско-татарских, 12 северокавказских, 13 азербайджанских, 9 грузинских, 8 армянских) и 3 полках."

>Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии"

А они на фронте воевали или в охране тыла?
В охране тыла (и противопартизанских) - всяких разных хватало, знаю. Как и в хиви.
А сколько из них именно на фронте были?
От Konsnantin175
К Гегемон (15.05.2008 23:40:16)
Дата 16.05.2008 02:10:04

Один из "Гусарской баллады" точно был

>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г.

Один точно был. В "Гусарской балладе" его показывают.
От Мертник С.
К Konsnantin175 (16.05.2008 02:10:04)
Дата 16.05.2008 09:51:06

Можно и другого польского иероя, женатого на проститутке вспомтнить.

САС!!!

Того самого, у которого "скучен роман"

Мы вернемся
От Warrior Frog
К Мертник С. (16.05.2008 09:51:06)
Дата 16.05.2008 13:59:20

А он то воевал во французской армии на полном основании.

Здравствуйте, Алл


>Того самого, у которого "скучен роман"

Фиглярин что ли?

Его демобилизовали, всвязи с расформированием полка, после Тильзита. Тагда нескоько "польских" кавполков расформировали, и они перешли под юрисдикцию Велирого герцогства Варшавского

>Мы вернемся
От BIGMAN
К Warrior Frog (16.05.2008 13:59:20)
Дата 16.05.2008 14:19:09

Re: А он...


>Его демобилизовали, всвязи с расформированием полка, после Тильзита. Тагда нескоько "польских" кавполков расформировали, и они перешли под юрисдикцию Велирого герцогства Варшавского

Вообще-то, ничего там не "расформировывали" и под "юрисдикцию" не отдавали. В кавалерии особенно.

А про житие Булгарина подробнее:
http://www.rulex.ru/01020968.htm
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (16.05.2008 02:10:04)
Дата 16.05.2008 09:32:06

Кто?! (-)
От Konsnantin175
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 09:32:06)
Дата 16.05.2008 10:46:15

"Хиви" из графьёв.

Да уж не помню кто. Какой-то "хиви" из графьёв. Услуживал он французам. На ухо что-то шептал.
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (16.05.2008 10:46:15)
Дата 16.05.2008 10:49:50

В какой сцене? Не припоминаю. Может еще кто напомнит?

Вы его с графом Нулиным не путаете?

Он конечно приспособленец, но не предатель. И на ухо шептал Михаилу Илларионовичу :)
От Konsnantin175
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 10:49:50)
Дата 16.05.2008 11:09:25

Re: В какой...

>Вы его с графом Нулиным не путаете?

Не помню. Вроде в оккупированом имении, какой-то был услужник. Такое осталось впечатление, что был там пособник, а эпизода не вспомню.
От val462004
К Konsnantin175 (16.05.2008 11:09:25)
Дата 16.05.2008 16:01:17

Re: В какой...

>>Вы его с графом Нулиным не путаете?
>
>Не помню. Вроде в оккупированом имении, какой-то был услужник. Такое осталось впечатление, что был там пособник, а эпизода не вспомню.

Вы перепутали с "Эскадроном гусар летучих", но и там помещик не был прислужником или предателем, просто он насильно удерживал у себя девушку-помещицу.
Кстати ему же сдавали французов, захваченных в плен.
С уважением,
От BIGMAN
К Konsnantin175 (16.05.2008 11:09:25)
Дата 16.05.2008 12:11:33

Re: В какой...

>Не помню. Вроде в оккупированом имении, какой-то был услужник. Такое осталось впечатление, что был там пособник, а эпизода не вспомню.

Вы лучше пересмотрите фильм. Там ничего подобного нет.
От И. Кошкин
К BIGMAN (16.05.2008 12:11:33)
Дата 16.05.2008 12:39:02

Именно. И граф нулин при всей его комичности...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не свалил в волжские имения или Петербург, а "ошивается" при действующей армии, дружину наверняка на свои бабки вооружил

И. Кошкин
От СБ
К Гегемон (15.05.2008 23:40:16)
Дата 16.05.2008 00:30:14

Re: В больших...

>Скажу как гуманитарий
>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?
 И ведь не устают люди приводить этот аргумент... А ведь сто раз уже на него отвечено, что в ПМВ немцы не вели войну на уничтожение Росии как государства (вместе с ее общественным строем и значительной частью населения), а в войне, которая предположительно должна закончиться мирными переговорами, существование "власовских" формирований не обещает никакой пользы, кроме вреда. Немцы и австрийцы их и создавали только из уроженцев тех территорий, которых оставлять России, в случае победы, всяко не собирались. Что же касается теоретического потенциала для власовства в ПМВ, то тут показательно гораздо более высокое, чем в ВМВ соотношение пленных к убитым, это несмотря на редкость крупных котлов.

Насчет 1812 пусть кто другой расскажет, там я слабо знаком.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (16.05.2008 00:30:14)
Дата 16.05.2008 03:01:23

Re: В больших...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
>>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?
> И ведь не устают люди приводить этот аргумент... А ведь сто раз уже на него отвечено, что в ПМВ немцы не вели войну на уничтожение Росии как государства (вместе с ее общественным строем и значительной частью населения), а в войне, которая предположительно должна закончиться мирными переговорами, существование "власовских" формирований не обещает никакой пользы, кроме вреда. Немцы и австрийцы их и создавали только из уроженцев тех территорий, которых оставлять России, в случае победы, всяко не собирались. Что же касается теоретического потенциала для власовства в ПМВ, то тут показательно гораздо более высокое, чем в ВМВ соотношение пленных к убитым, это несмотря на редкость крупных котлов.
В 1914-1917 гг. была даже политическая партия, которая ставила целью поражение в войне и считала это допустимым и возможным.

> Насчет 1812 пусть кто другой расскажет, там я слабо знаком.

Обращаю внимание на исходную постановку вопроса:
>>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
Так вот, не во всех.

>>С уважением
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.05.2008 03:01:23)
Дата 16.05.2008 03:06:43

«Огласите, пожалуйста весь список»

>Обращаю внимание на исходную постановку вопроса:
>>>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
>Так вот, не во всех.

В каких войнах в РИ не было «власовцев», воевавших против своих.

>С уважением

Взаимно
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (16.05.2008 03:06:43)
Дата 16.05.2008 09:36:18

Воевавших с оружием в руках в составе регулярных подразделений?

на мой взгляд практически во всех войнах на азиатском театре.
русско-турецкие, среднеазиатские походы, русско-японская.

Или я не прав?

Или просто изменников/предателей?

Это немного разные вещи не находите?
От СбитыйНадБалтикой
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 09:36:18)
Дата 16.05.2008 16:10:05

Re: Воевавших с...

В русско-японская - специальный батальон русских студентов.
Русско-турецкие войны - целое казачье войско атамана Некрасова, некрасовцы.
С Уважением
От Дмитрий Козырев
К СбитыйНадБалтикой (16.05.2008 16:10:05)
Дата 16.05.2008 16:15:53

Re: Воевавших с...

>В русско-японская - специальный батальон русских студентов.

Это где, какой? Подробности можно?

>Русско-турецкие войны - целое казачье войско атамана Некрасова, некрасовцы.

Нерелевантность этого примера рассмотрена ниже по ветке.
Это аналог Краснова и Шкуро, ноне Власова.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 09:36:18)
Дата 16.05.2008 09:48:50

Конечно неправы.

САС!!!
>на мой взгляд практически во всех войнах на азиатском театре.
>русско-турецкие,

Живейший пример - т.н. некраcовцы. Всю дорогу воевали за турок.

>среднеазиатские походы,
Извини, было бы крайне странно, если бы они появились даже в ходе этого избиения младенцев. Все потери при взятии Пишпека(Бишкека) - ОДИН человек, да ти тот не от рук неприятеля. В других местах - картина та же.

>русско-японская.
1) Пилсудский
2) кончилась быстро
3) японццам просто это было не надо.

>Или я не прав?
Именно. Ты лев 8-).

>Или просто изменников/предателей?
Этих всегда и везде хватало.

>Это немного разные вещи не находите?

Не нахожу.
Мы вернемся
От jim~garrison
К Мертник С. (16.05.2008 09:48:50)
Дата 16.05.2008 11:32:31

Re: Конечно неправы.


>>среднеазиатские походы,
>Извини, было бы крайне странно, если бы они появились даже в ходе этого избиения младенцев. Все потери при взятии Пишпека(Бишкека) - ОДИН человек, да ти тот не от рук неприятеля. В других местах - картина та же.

А что не было разгромленной экспедиции?
Ну и сформировали бы подразделение...
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.05.2008 09:48:50)
Дата 16.05.2008 09:56:03

Так ли уж?

>>русско-турецкие,
>
>Живейший пример - т.н. некраcовцы. Всю дорогу воевали за турок.

Разве они были поддаными РИ?

>>среднеазиатские походы,
>Извини, было бы крайне странно, если бы они появились даже в ходе этого избиения младенцев.

"ну вот вы уже и торгуетесь" (с)
Я прекрасно понимаю причины "власовского движения" в ВОВ, но тезис что подобное явление имело место во всех войнах РИ - не мой и на мой взгялд чредмерно категоричен и нуждается в коректировке.

>>Это немного разные вещи не находите?
>
>Не нахожу.

напрасно.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 09:56:03)
Дата 16.05.2008 10:12:07

И никак не иначе.

САС!!!
>>>русско-турецкие,
>>
>>Живейший пример - т.н. некраcовцы. Всю дорогу воевали за турок.
>
>Разве они были поддаными РИ?

До удирания в Турцию - естественно да. К ним кстати, можно добавить предков многих современных чеченцев.

>>>среднеазиатские походы,
>>Извини, было бы крайне странно, если бы они появились даже в ходе этого избиения младенцев.
>
>"ну вот вы уже и торгуетесь" (с)
>Я прекрасно понимаю причины "власовского движения" в ВОВ, но тезис что подобное явление имело место во всех войнах РИ - не мой и на мой взгялд чредмерно категоричен и нуждается в коректировке.

так передергивать не надо (с)
Присоединение Средней Азии на войну не тянет. Там вообще многие територии с воплями просились под руку белого падишаха. Теже бугинцы, к примеру. Они вообще были готовы под кого угодно, лишь бы от кокандцев подальше.

>>>Это немного разные вещи не находите?
>>
>>Не нахожу.
>
>напрасно.

Протоколируем разногласие ;-)
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.05.2008 10:12:07)
Дата 16.05.2008 10:22:55

Re: И никак...

>>Разве они были поддаными РИ?
>
>До удирания в Турцию - естественно да.

это было до русско-турецких войн.

>>"ну вот вы уже и торгуетесь" (с)
>>Я прекрасно понимаю причины "власовского движения" в ВОВ, но тезис что подобное явление имело место во всех войнах РИ - не мой и на мой взгялд чредмерно категоричен и нуждается в коректировке.
>
>так передергивать не надо (с)
>Присоединение Средней Азии на войну не тянет.

Повторяю - тезис был "практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих" - я привел примеры которые в него не ложаться.
Предалагаю не юлить, а предоставить слово автору тезиса.


>Там вообще многие територии с воплями просились под руку белого падишаха.

И это тчеловек пишет про "унтерменшей"....
:)

Теже бугинцы, к примеру. Они вообще были готовы под кого угодно, лишь бы от кокандцев подальше.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 10:22:55)
Дата 16.05.2008 14:25:50

Re: И никак...

САС!!!
>>>Разве они были поддаными РИ?
>>
>>До удирания в Турцию - естественно да.
>
>это было до русско-турецких войн.

Они считали себя русскими и вернулись в Россию после свеержения царя.

>>>"ну вот вы уже и торгуетесь" (с)
>>>Я прекрасно понимаю причины "власовского движения" в ВОВ, но тезис что подобное явление имело место во всех войнах РИ - не мой и на мой взгялд чредмерно категоричен и нуждается в коректировке.
>>
>>так передергивать не надо (с)
>>Присоединение Средней Азии на войну не тянет.
>
>Повторяю - тезис был "практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих" - я привел примеры которые в него не ложаться.
>Предалагаю не юлить, а предоставить слово автору тезиса.

Я указываю на то, что приведенный тобой пример - неудачен. Присоединение Средней Азии было не войной а разгоном плоховооруженного и еще хуже обученного сброда. Колониальная экспедиция, не более.


>>Там вообще многие територии с воплями просились под руку белого падишаха.
>
>И это тчеловек пишет про "унтерменшей"....
>:)

Дык альтернативой было пойти под руку кокандского хана. О том, чтоб остаться независимым и речи не было.

>Теже бугинцы, к примеру. Они вообще были готовы под кого угодно, лишь бы от кокандцев подальше.

Мы вернемся
От Alex Bullet
К Мертник С. (16.05.2008 14:25:50)
Дата 16.05.2008 18:44:18

Re: И никак...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>САС!!!
>>>>Разве они были поддаными РИ?
>>>
>>>До удирания в Турцию - естественно да.
>>
>>это было до русско-турецких войн.
>
>Они считали себя русскими и вернулись в Россию после свеержения царя.

Ага. В 1962 г. Подзадержались маненько.

С уважением, Александр.
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.05.2008 14:25:50)
Дата 16.05.2008 14:29:16

Re: И никак...

>>это было до русско-турецких войн.
>
>Они считали себя русскими и вернулись в Россию после свеержения царя.

ну и что? русских эмигрантов-коллаборантов мы не относим к "власовцам".
"Власовцы" и прочие ост-баталоны - это граждане своей страны перешедшие на строну проитвника и воюющие на его стороне с оружием в руках.

>>Предалагаю не юлить, а предоставить слово автору тезиса.
>
>Я указываю на то, что приведенный тобой пример - неудачен.

Это исходный тезис - неудачен. Что и иллюстриует мой пример.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 14:29:16)
Дата 16.05.2008 14:58:15

Ладно, возмем другой пример - удачный.

САС!!!

Нашествие Батыя. Единственный, кроме ВОВ случай, когда речь шла об уничножении народа России. И что? Хошара не было? Те мужики, которых пиками гнали на стены руских городов - власовцы, те, что обустраивали монгольский лагерь - хиви.
Стимулы, кстати, те же.

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.05.2008 14:58:15)
Дата 16.05.2008 15:03:59

Он не в тему.

>Нашествие Батыя. Единственный, кроме ВОВ случай, когда речь шла об уничножении народа России. И что? Хошара не было?

это "хиви", не "власовцы".

ЗЫ
Еще раз повторяю:
1) причины появления вооруженных формирований колаборационистов мне понятны и в разъяснениях я не нуждаюсь.
2) Тезис, что подобные формирования присутсвовали в любой войне, которые вела РИ я считаю неверным.
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.05.2008 03:06:43)
Дата 16.05.2008 04:21:00

Это я должен спрашивать доказательства тезиса (-)
От Александр Стукалин
К СБ (16.05.2008 00:30:14)
Дата 16.05.2008 01:50:40

Re: В больших...

>Немцы и австрийцы их и создавали только из уроженцев тех территорий, которых оставлять России, в случае победы, всяко не собирались...

А "уроженство" то это какую роль играло?...
От Мертник С.
К Александр Стукалин (16.05.2008 01:50:40)
Дата 16.05.2008 09:37:27

Большую

САС!!!
>>Немцы и австрийцы их и создавали только из уроженцев тех территорий, которых оставлять России, в случае победы, всяко не собирались...
>
>А "уроженство" то это какую роль играло?...

НА тех частях РИ, котороые собирались отяпать вполне себе создавали всякие легионы пилсудчиков.

Мы вернемся
От Александр Стукалин
К Мертник С. (16.05.2008 09:37:27)
Дата 16.05.2008 10:30:47

Re: Большую

>НА тех частях РИ, котороые собирались отяпать вполне себе создавали всякие легионы пилсудчиков.

Дык, а если человек, к примеру, -- уроженец Тверской губернии, его в легион не брали?...
От И. Кошкин
К Гегемон (15.05.2008 23:40:16)
Дата 16.05.2008 00:03:45

Хе-хе-хе.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А зачем ограничиваться 19-м веком? В 1612 вламовцев полстраны было.

>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?

...а Наполеон, как и немцы в 1-ю мировую не пытались привлечь руских к службе. Тем не менее, в 1812 году отмечены даже попы, служившие службы Наполеону, как и крестьянские мятежи

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (16.05.2008 00:03:45)
Дата 16.05.2008 02:50:50

Re: Хе-хе-хе.

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А зачем ограничиваться 19-м веком? В 1612 вламовцев полстраны было.
1612-й правильнее сравнивать с периодом 1917-1922 гг. Смута есть Смута

>>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?
>...а Наполеон, как и немцы в 1-ю мировую не пытались привлечь руских к службе. Тем не менее, в 1812 году отмечены даже попы, служившие службы Наполеону, как и крестьянские мятежи
Это само собой.

>И. Кошкин
С уважением
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (16.05.2008 00:03:45)
Дата 16.05.2008 00:23:39

Даже целый архиепископ

>...а Наполеон, как и немцы в 1-ю мировую не пытались привлечь руских к службе. Тем не менее, в 1812 году отмечены даже попы, служившие службы Наполеону, как и крестьянские мятежи

Сабж
От Геннадий
К И.Пыхалов (16.05.2008 00:23:39)
Дата 16.05.2008 02:31:31

Re: Даже целый...

>>...а Наполеон, как и немцы в 1-ю мировую не пытались привлечь руских к службе. Тем не менее, в 1812 году отмечены даже попы, служившие службы Наполеону, как и крестьянские мятежи

Не скажу за священников, но в наполеоновские времена просто не использовались такие организационные формы, какие использовались при комплектовании частей из пленных во 2МВ. Так что спросить:
Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?
все равно что спросить, много ли было у Наполеона зенитной артиллерии.
И Гегемон как историк не может этого не понимать.
От Гегемон
К Геннадий (16.05.2008 02:31:31)
Дата 16.05.2008 02:53:36

Было сказано

Скажу как гуманитарий

вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1621053.htm
>>>>"практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих"
Что меня очень заинтересовало

>Не скажу за священников, но в наполеоновские времена просто не использовались такие организационные формы, какие использовались при комплектовании частей из пленных во 2МВ. Так что спросить:
>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ? >все равно что спросить, много ли было у Наполеона зенитной артиллерии.
>И Гегемон как историк не может этого не понимать.
Разумеется. Потому и интересовался

С уважением
От Alex Bullet
К Гегемон (16.05.2008 02:53:36)
Дата 16.05.2008 18:42:44

Re: Было сказано

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Скажу как гуманитарий

>вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1621053.htm
>>>>>"практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих"
>Что меня очень заинтересовало

Например, формирования из русских дезертиров в персидской армии в войну 1826-28 гг.

С уважением, Александр.
От Геннадий
К Гегемон (16.05.2008 02:53:36)
Дата 16.05.2008 03:01:26

Re: Было сказано

>Скажу как гуманитарий

>вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1621053.htm
>>>>>"практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих"
>Что меня очень заинтересовало

А пес его знает, если тогда организации не было, а тем не менее единичные случаи "власовцев" были, то может каждого нужно за тысячу времен 2МВ считать?

Но на самом деле общества до воссттания масс и после - это разные общества, с разными отношениями в т.ч. и к предательству.
От Гегемон
К Геннадий (16.05.2008 03:01:26)
Дата 16.05.2008 04:21:33

Re: Было сказано

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1621053.htm
>>>>>>"практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих"
>>Что меня очень заинтересовало
>А пес его знает, если тогда организации не было, а тем не менее единичные случаи "власовцев" были, то может каждого нужно за тысячу времен 2МВ считать?
Единичные случаи предательства - одно.
Массовые формирования - другое

>Но на самом деле общества до воссттания масс и после - это разные общества, с разными отношениями в т.ч. и к предательству.
С уважением
От Геннадий
К Гегемон (16.05.2008 04:21:33)
Дата 16.05.2008 04:29:54

Re: Было сказано


>Единичные случаи предательства - одно.
>Массовые формирования - другое

Ну так смотрим и условия. Без варварского отношения к пленным - это одно.

Варварское отношение + вербовка, дающая возможность спасти жизнь, получить паек и т.д. - совсем другое.

И предатели будут разные, и их количества.
От Гегемон
К Геннадий (16.05.2008 04:29:54)
Дата 16.05.2008 05:09:26

Re: Было сказано

Скажу как гуманитарий

>>Единичные случаи предательства - одно.
>>Массовые формирования - другое
>Ну так смотрим и условия. Без варварского отношения к пленным - это одно.
>Варварское отношение + вербовка, дающая возможность спасти жизнь, получить паек и т.д. - совсем другое.
Это все верно

>И предатели будут разные, и их количества.
С этим никто не спорит

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (16.05.2008 05:09:26)
Дата 16.05.2008 22:08:54

Re: Было сказано

>Скажу как гуманитарий

>>>Единичные случаи предательства - одно.
>>>Массовые формирования - другое
>>Ну так смотрим и условия. Без варварского отношения к пленным - это одно.
>>Варварское отношение + вербовка, дающая возможность спасти жизнь, получить паек и т.д. - совсем другое.
>Это все верно

>>И предатели будут разные, и их количества.
>С этим никто не спорит

Тогда тем более не понимаю смысла дискуссии, которую вы так активно тут ведете.
Если в один период насильная вербовка пленных существовала, а в другие периоды - нет, то любые сравнения будут сравнениями несравнимого. Вроде как сравнивать фабричный и кустарный уровни производства.