От DimKin
К All
Дата 16.05.2008 13:16:52
Рубрики WWII;

Что из современного оружия пригодилось бы больше всего во времена ВМВ

Знаю, баянище, но все же:

Какой образец современного тактического вооружения пригодился бы больше всего, скажем Красной армии в 1942 году.
А немецкой в 1944?
От PK
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 21:08:07

Если для непосредственного личного применения в зоне боёв (+)


... по ПК/ПКМ. Хоть с патронами проблем не будет.

Ну а если на приём к т-щу Сталину И.В. то - литературу, справочники, и.... Лептоп с Линуксом и кучей математического софта. Во-1х, удивить, во 2-х, рассчитывать первый "батон" и "супербатон"...



>Какой образец современного тактического вооружения пригодился бы больше всего, скажем Красной армии в 1942 году.
>А немецкой в 1944?
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Д.Белоусов
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 20:49:50

ИМХО, горизонт применимости вооружения - создание где-то не позднее 48 г. (-)
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (16.05.2008 20:49:50)
Дата 16.05.2008 22:19:33

Так что: комплекты ТД на Ту-4, МиГ-15 и РД-45, КПВ, Т-54 (47 г.), АК, БС-3 (-)
От sss
К Д.Белоусов (16.05.2008 22:19:33)
Дата 16.05.2008 22:38:34

А кто их выпускать будет и зачем?

Особенно Ту-4 и МиГ-15 :)
Неужто в тяжелейший момент войны кто-то остановит лучшие авиазаводы (а на "не лучших" их просто не осилят) и вместо ежедневного выпуска дозарезу необходимых фронту самолетов налаживать выпуск совершенно новой техники? Техники, которая обещает быть супер-пупер, но появится в железе через год-два, а в войсках - еще через год. (переучивание на МиГ-15 - это не ерунда, не говоря уже про налаживание системы снабжения новым топливом, обучение техников обслуживанию принципиально новых двигателей и т.п.)
От Д.Белоусов
К sss (16.05.2008 22:38:34)
Дата 16.05.2008 22:55:32

В общем, я исходил вот из чего

День добрый

1. Техника - разработки не позднее 1948 г., во избежания "барьера технологической культуры"
2. Техника должна или давать массовый эффеект (АК, Т-54) или содержать новые универсальные технологии, способные дать рывок в развитии вооружений / военных технологий в целом (Ту-4, МиГ-15, РД-45)
3. Во избежание недоступности для пользователей - никаких электронных / химических наворотов (ну, прицелы для Ту-4 поставим и систему дистанционного управления пулеметными установками, и хорош)
4. Ниша для использования должна быть понятна. Так что Р-1 не высылаем (хотя соблазн велик)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От sss
К Д.Белоусов (16.05.2008 22:55:32)
Дата 16.05.2008 23:18:09

в описываемый период (1942год) нужен именно массовый,

немедленный и несомненный эффект, остальное с большой вероятностью просто задвинут "в стол" до конца войны. (а после войны уже по большому счету не будет разницы, сделают ли Ту-4 по прогрессорской подсказке или передерут с "трофейного" В-29 как в реале, сделают ли МиГ-15 в 1946-м или в 49-м)

Или предлагать нечто, не требующее производства на предприятиях ВПК, потому что их производство в любом случае никто не осмелится перестраивать под выпуск принципиально новой техники, пока идет война. Тот же Т-44 ИМХО вполне могли бы, технически, начать делать массово до конца войны, но делать их в разы меньше, чем делали в реале Т-34 - было никому не интересно.

Нужно именно оружие типа РПГ, ИМХО.
От Д.Белоусов
К sss (16.05.2008 23:18:09)
Дата 16.05.2008 23:29:13

КПВ кстати полезен - и в 42 г., и позднее уже как средство поддержки пехоты и ПВ (-)
От Д.Белоусов
К sss (16.05.2008 23:18:09)
Дата 16.05.2008 23:26:28

В это время аккурат создается технологическая база для перевооружения ВВС в 43

День добрый
>немедленный и несомненный эффект, остальное с большой вероятностью просто задвинут "в стол" до конца войны. (а после войны уже по большому счету не будет разницы, сделают ли Ту-4 по прогрессорской подсказке или передерут с "трофейного" В-29 как в реале, сделают ли МиГ-15 в 1946-м или в 49-м)

Так что качественно новые технологическике решения, соответствующие нашей тех.культуре (всего через пять-шесть лет максимум) и взаимно гарантированно увязываемые - вполне в тему.
А для массового применения - АК. Семейство стрелковки они на его базе сами создадут. БС-3 как панадол от Тигров
Т-54 - ну, лучше б они его взяли, конечно...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Д.Белоусов
К sss (16.05.2008 22:38:34)
Дата 16.05.2008 22:45:52

Re: А кто...

День добрый
>Особенно Ту-4 и МиГ-15 :)
>Неужто в тяжелейший момент войны кто-то остановит лучшие авиазаводы (а на "не лучших" их просто не осилят) и вместо ежедневного выпуска дозарезу необходимых фронту самолетов налаживать выпуск совершенно новой техники? Техники, которая обещает быть супер-пупер, но появится в железе через год-два, а в войсках - еще через год. (переучивание на МиГ-15 - это не ерунда, не говоря уже про налаживание системы снабжения новым топливом, обучение техников обслуживанию принципиально новых двигателей и т.п.)

Именнно эти два - ради общего рывка в технологиях (особеннно по Ту-4), причем совместимых с нашей техкультурой все-таки
Выпускать будут с 44го, если вообще будут.
Но вот ТТХ Яков и Илов - надо полагать повысятся.
И проще будет реактивный рывок делать - где-то уже в 23 может "Як-15" появиться (по военному-то времени)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Red hunter
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 19:58:36

А Вам с собой или хотите организовать производство на месте? :) (-)
От Banzay
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 19:21:07

Зависит от одного вопроса....

Приветсвую!

Поставляем отсюда или налаживаем производство там...

>Какой образец современного тактического вооружения пригодился бы больше всего, скажем Красной армии в 1942 году.
************************
ПКМ,Василек,Тушенка,медикаменты,ПНВ, Т-55(сомнительно)...

>А немецкой в 1944?
*************************
лопаты и пластиковые мешки....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От DimKin
К Banzay (16.05.2008 19:21:07)
Дата 16.05.2008 19:34:38

Re: Зависит от...

>Поставляем отсюда или налаживаем производство там...
Нет, просто мы с группой товарищей близки к созданию машины времени, ну а переслать туда можно будет только один 40 футовый контейнер. Так что ни то ни это.. Техдокументация+образец.
От Banzay
К DimKin (16.05.2008 19:34:38)
Дата 16.05.2008 19:56:52

Геологическую карту СССР от 67-70 года ,.... "неразумные" отправьте.... (-)
От DimKin
К Banzay (16.05.2008 19:56:52)
Дата 16.05.2008 19:59:45

Re: Геологическую карту...

Объясните, ее то зачем?

Может лучше политическую карту мира? Даже 2. Одну на 1985 год, а другую на 1995, чтобы все таки до Ла Манша шли ;)
От SerB
К DimKin (16.05.2008 19:59:45)
Дата 16.05.2008 20:01:26

Дети...

Приветствия!

>чтобы все таки до Ла Манша шли ;)
Сабж

Удачи - SerB
От Гриша
К SerB (16.05.2008 20:01:26)
Дата 16.05.2008 20:55:14

Re: Дети...

>Приветствия!

>>чтобы все таки до Ла Манша шли ;)
>Сабж

До Ла Манша с востока дойти можно конечно...обратно правда далеко придётся идти под мягким радиологическим дождиком.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От DimKin
К Гриша (16.05.2008 20:55:14)
Дата 16.05.2008 21:06:13

Re: Дети...

>До Ла Манша с востока дойти можно конечно...обратно правда далеко придётся идти под мягким радиологическим дождиком.
Ну сколько ядренбатонов успели бы создать США до конца 1945 года? 2-4? Не остановило бы это наших. Да и один из поращающих факторов - радиофобия в то время не был известен.
От Гриша
К DimKin (16.05.2008 21:06:13)
Дата 16.05.2008 22:32:34

Ре: Дети...

>>До Ла Манша с востока дойти можно конечно...обратно правда далеко придётся идти под мягким радиологическим дождиком.
>Ну сколько ядренбатонов успели бы создать США до конца 1945 года? 2-4? Не остановило бы это наших.

Производство планировали плавно подымать до треx в месяц к Сентябрю и и до 7 и более штук в месяц к Декабрю 45-го. После капитулации Японии производство было остановленно и ресурсы переведены на совершенствование систем.

'Production estimates given to Sec. Stimson in July 1945 projected a second plutonium bomb would be ready by Aug. 24, that 3 bombs should be available in September, and more each month - reaching 7 or more in December. Improvements in bomb design being prepared at the end of the war would have permitted one bomb to be produced for every 5 kg of plutonium or 12 kg of uranium in output. These improvements were apparently taken into account in this estimate. Assuming these bomb improvements were used, the October capacity would have permitted up to 6 bombs a month. Note that with the peak monthly plutonium and HEU production figures (19.4 kg and 69 kg respectively), production of close to 10 bombs a month was possible.
http://www.cartage.org.lb/en/themes/Sciences/Chemistry/NuclearChemistry/NuclearWeapons/FirstChainReaction/FirstNuclWeapons/AdditionalBombs.htm
От DimKin
К Гриша (16.05.2008 22:32:34)
Дата 16.05.2008 23:31:57

Неточность перевода

>'Production estimates given to Sec. Stimson in July 1945 projected a second plutonium bomb would be ready by Aug. 24, that 3 bombs should be available in September, and more each month - reaching 7 or more in December.

Думаю переводится так:
Вторая бомба должна была быть готова 24 Авг. Третья в Сентябре, затем больше и больше, достигнув количества 7 или более к Декабрю.
То бишь в декабре 45го у них было бы 7 ядренбатонов. Фиг его знает, хватило ли бы 7 для нанесения неприемлемых потерь СССР.
От Гриша
К DimKin (16.05.2008 23:31:57)
Дата 16.05.2008 23:48:07

Ре: Неточность перевода

>>ьПродуцтион естиматес гивен то Сец. Стимсон ин Юлы 1945 пройецтед а сецонд плутониум бомб воулд бе реады бы Ауг. 24, тхат 3 бомбс шоулд бе аваилабле ин Септембер, анд море еач монтх - реачинг 7 ор море ин Децембер.
>
>Думаю переводится так:
>Вторая бомба должна была быть готова 24 Авг. Третья в Сентябре, затем больше и больше, достигнув количества 7 или более к Декабрю.
>То бишь в декабре 45го у них было бы 7 ядренбатонов. Фиг его знает, хватило ли бы 7 для нанесения неприемлемых потерь СССР.

Там дальше написанно яснее - 6 бомб в месяц к Октябрю. "October capacity would have permitted up to 6 bombs a month. "
От DimKin
К Гриша (16.05.2008 23:48:07)
Дата 16.05.2008 23:54:03

Ре: Неточность перевода

>Там дальше написанно яснее - 6 бомб в месяц к Октябрю. "October capacity would have permitted up to 6 bombs a month. "
Да, пардон проглядел. Тогда отбой с ЛаМаншем, в контейнер положим техдокументацию на ядренбатон.
От АМ
К DimKin (16.05.2008 23:31:57)
Дата 16.05.2008 23:33:18

Ре: Неточность перевода

>>ьПродуцтион естиматес гивен то Сец. Стимсон ин Юлы 1945 пройецтед а сецонд плутониум бомб воулд бе реады бы Ауг. 24, тхат 3 бомбс шоулд бе аваилабле ин Септембер, анд море еач монтх - реачинг 7 ор море ин Децембер.
>
>Думаю переводится так:
>Вторая бомба должна была быть готова 24 Авг. Третья в Сентябре, затем больше и больше, достигнув количества 7 или более к Декабрю.
>То бишь в декабре 45го у них было бы 7 ядренбатонов. Фиг его знает, хватило ли бы 7 для нанесения неприемлемых потерь СССР.

моральный, негативный, еффект былбы гигантский
От SerB
К DimKin (16.05.2008 21:06:13)
Дата 16.05.2008 21:26:29

Дети, дети. (-)
От SerB
К Гриша (16.05.2008 20:55:14)
Дата 16.05.2008 20:56:08

Ну давайте уже снова не начинать. Только что очередной флуд закончился (-)
От DimKin
К DimKin (16.05.2008 19:34:38)
Дата 16.05.2008 19:36:27

Ну и книги форумчан известных.. (-)
От АМ
К DimKin (16.05.2008 19:36:27)
Дата 16.05.2008 19:38:26

Ре: Ну и...

боевыи уставы нормативы итд. незабудте
От Фукинава
К АМ (16.05.2008 19:38:26)
Дата 16.05.2008 19:46:57

Ре: Ну и...

>боевыи уставы нормативы итд. незабудте

+1
Самое полезное будет, пополезнее всяких РПГ и Т-55
От Stalker
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 16:47:20

Ре: Что из...

Здравствуйте
>Знаю, баянище, но все же:

>Какой образец современного тактического вооружения пригодился бы больше всего, скажем Красной армии в 1942 году.

ПНВ и средства тактической связи

>А немецкой в 1944?

лопата
С уважением
От digger
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 15:39:26

Re: Что из...

>Какой образец современного тактического вооружения пригодился бы больше всего, скажем Красной армии в 1942 году.

Т-55, репликa Як-3, кoтoрaя 720 км/ч, ПК. Бoлее слoжнoе не пoтянули бы oбслуживaние.
От Claus
К digger (16.05.2008 15:39:26)
Дата 16.05.2008 23:23:45

Re: Что из...

>>Какой образец современного тактического вооружения пригодился бы больше всего, скажем Красной армии в 1942 году.
>
> репликa Як-3, кoтoрaя 720 км/ч,
А где Вы движки на такой Як-3 возьмете?
Там нужен обычный Як-3.
Су-76 была бы полезна.
От А.Погорилый
К digger (16.05.2008 15:39:26)
Дата 16.05.2008 17:14:29

Re: Что из...

>репликa Як-3, кoтoрaя 720 км/ч,

Достаточно просто Як-3, обычного. Того что в войска шел в 1945 году.
Для 1942 - вполне.

>ПК.

Ну и чем он принципиально лучше тех же МГ-34/42?
Без которых у нас обошлись, предпочли оставить сложный, но хорошо освоенный Максим.
От Лис
К А.Погорилый (16.05.2008 17:14:29)
Дата 16.05.2008 20:30:21

Re: Что из...

>Ну и чем он принципиально лучше тех же МГ-34/42?

Легче, маневреннее, значительно более надежен, чем МГ (да и Максим)...
От Сергей Зыков
К А.Погорилый (16.05.2008 17:14:29)
Дата 16.05.2008 18:22:25

Re: Что из...


>Без которых у нас обошлись, предпочли оставить сложный, но хорошо освоенный Максим.

Максим как раз начали менять на СГ-43 во время войны, бо уже ни в какие ворота


'Kanonen . . . Kanonen . . . wir können nicht mehr. . .'
От А.Погорилый
К Сергей Зыков (16.05.2008 18:22:25)
Дата 16.05.2008 18:38:44

Re: Что из...

>Максим как раз начали менять на СГ-43 во время войны, бо уже ни в какие ворота

Не спорю.
Но все же момент совсем не ключевой, не так уж много дает замена Максима на ПК. Вроде как заменить мосинку на СКС можно? Можно. А много ли толку?

Из стрелковки только автомат Калашникова можно рассматривать как реальную и одновременно полезную замену. Видимо, в паре с РПК или РПД, ради совместимости по патрону - хотя это не так актуально, у станкового патрон должен остаться винтовочный.
От Сергей Зыков
К А.Погорилый (16.05.2008 18:38:44)
Дата 16.05.2008 19:12:10

Re: Что из...


>Из стрелковки только автомат Калашникова можно рассматривать как реальную и одновременно полезную замену. Видимо, в паре с РПК или РПД, ради совместимости по патрону - хотя это не так актуально, у станкового патрон должен остаться винтовочный.

ставить на новый патрон в войну? нее этого не будет.
От PK
К Сергей Зыков (16.05.2008 19:12:10)
Дата 16.05.2008 21:23:55

Ну немцы же новый патрон в войну поставили? Да и АКшный патрон - обр. 1943г. (-)
От tramp
К PK (16.05.2008 21:23:55)
Дата 16.05.2008 21:27:58

Re: Ну немцы...

А потом мучились с отсутствием в войсках.
7,62-мм обр.43 доводили долго еще после войны, ага.

с уважением
От PK
К tramp (16.05.2008 21:27:58)
Дата 16.05.2008 22:02:03

Интересно, как же они (нем. патроны) в немецких войсках отсутствовали, (+)

.. если они даже в советских войсках были?


>А потом мучились с отсутствием в войсках.
>7,62-мм обр.43 доводили долго еще после войны, ага.

>с уважением
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От tramp
К PK (16.05.2008 22:02:03)
Дата 16.05.2008 22:23:49

Re: Интересно, как...

>.. если они даже в советских войсках были?
Я не сказал, что их не было вообще, а вот проблемы с поставками были, наличие патронов у нас ничего не доказывает, у нас и сами штургеверы у бойцов были, ну и...?

с уважением
От Белаш
К digger (16.05.2008 15:39:26)
Дата 16.05.2008 16:19:39

Причем не факт, что и это бы смогли применить. (-)
От А.Погорилый
К Белаш (16.05.2008 16:19:39)
Дата 16.05.2008 17:19:58

Почему?

Як-3 в использовании и обслуживании не сложнее Як-1 довоенного.
Т-55 - аналогично, только Т-34.

ПК - вообще не вижу реальной разницы в ТТХ с МГ-34/42. Соответственно не считаю образцом, который что-либо изменил бы.
От Белаш
К А.Погорилый (16.05.2008 17:19:58)
Дата 16.05.2008 20:37:49

Именно поэтому.

Приветствую Вас!
>Як-3 в использовании и обслуживании не сложнее Як-1 довоенного.
>Т-55 - аналогично, только Т-34.
Если брать 41-42, то еще нет массового опыта использования такой техники в боевых условиях. В смысле - успешного опыта. В болото загнать или бензином справить смогут и Т-55.
Нашел в архиве примеры, правда, касались они более поздней техники:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1087/1087117.htm
Послевоенная м. б. и подойдет.
Тяжелый вопрос - откуда потом брать боеприпасы для Т-55, ЕМНИП, с бронебойными такого калибра мучались до 44-го.
С уважением, Евгений Белаш
От А.Погорилый
К Белаш (16.05.2008 20:37:49)
Дата 16.05.2008 21:29:50

Re: Именно поэтому.

>>Як-3 в использовании и обслуживании не сложнее Як-1 довоенного.
>>Т-55 - аналогично, только Т-34.
>Если брать 41-42, то еще нет массового опыта использования такой техники в боевых условиях. В смысле - успешного опыта. В болото загнать или бензином справить смогут и Т-55.

С тем же успехом что Як-1 и Т-34. А воевать все же лучше на Як-3 и Т-55.

>Тяжелый вопрос - откуда потом брать боеприпасы для Т-55, ЕМНИП, с бронебойными такого калибра мучались до 44-го.

Вполне удовлетворительные бронебойные того же калибра были у БС-3 и СУ-100. Причем удовлетворительные для 1945 года. А в 1942 - хоть болванку из мягкой стали заряди, существующие немецкие танки пробьет.
Опять же, для морской пушки, от которой все наши "сотки" происходят, бронебойный снаряд есть. И его уж точно за глаза хватит.
От Max Popenker
К А.Погорилый (16.05.2008 17:19:58)
Дата 16.05.2008 18:50:54

Re: Почему?

Hell'o

>ПК - вообще не вижу реальной разницы в ТТХ с МГ-34/42. Соответственно не считаю образцом, который что-либо изменил бы.

Ну так ПК надо сравнивать не с МГ, а ДП и Максимом, которых бы он успешно заменил на 25 лет раньше :)
учитывая что ПКС гораздо проще и дешевле Максима, и гораздо менее требователен к обслуживанию, а ПК гораздо эффективнее чем ДП при более легком б\к - было бы хорошо.

ну и средства связи современые были бы более чем полезны.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От А.Погорилый
К Max Popenker (16.05.2008 18:50:54)
Дата 16.05.2008 20:42:59

Re: Почему?

>>ПК - вообще не вижу реальной разницы в ТТХ с МГ-34/42. Соответственно не
>Ну так ПК надо сравнивать не с МГ, а ДП и Максимом, которых бы он успешно заменил на 25 лет раньше :)

Интересно, а почему РККА вошла в войну со столь старыми системами пулеметов? Я полностью согласен что они устарели, и что тот же МГ-34 гораздо более совершенная машина. Почему не велись достаточно активные работы по разработке замены? По самозарядным винтовкам, например, кучу сил потратили, и в общем, почти зря.

>учитывая что ПКС гораздо проще и дешевле Максима, и гораздо менее требователен к обслуживанию, а ПК гораздо эффективнее чем ДП при более легком б\к - было бы хорошо.

А с чего это б\к ПК легче? Те же винтовочные патроны.

>ну и средства связи современые были бы более чем полезны.

В отличие от ПК, они невоспроизводимы на тех технологиях.
От JGL
К А.Погорилый (16.05.2008 20:42:59)
Дата 16.05.2008 20:45:10

Re: Почему?

Здравствуйте,

>>учитывая что ПКС гораздо проще и дешевле Максима, и гораздо менее требователен к обслуживанию, а ПК гораздо эффективнее чем ДП при более легком б\к - было бы хорошо.
>
>А с чего это б\к ПК легче? Те же винтовочные патроны.
Угу, а вес и габариты дисков условно не считаем.

С уважением, Юрий.
От А.Погорилый
К JGL (16.05.2008 20:45:10)
Дата 16.05.2008 21:23:09

Re: Почему?

>>А с чего это б\к ПК легче? Те же винтовочные патроны.
>Угу, а вес и габариты дисков условно не считаем.

У ДП дисков немного, и их вес логичнее отнести к самому пулемету а не бк.
Много дисков у ДТ, ну так они на танке ездят.
От Михаил
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 15:26:14

РПГ в каждом отделении (-)
От Гегемон
К Михаил (16.05.2008 15:26:14)
Дата 16.05.2008 15:28:19

Только не в отделении

Скажу как гуманитарий

Роту на батальон - да

С уважением
От Владимир Савилов
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 15:08:42

Re: ПВО + связь

>Знаю, баянище, но все же:

>Какой образец современного тактического вооружения пригодился бы больше всего, скажем Красной армии в 1942 году.

ПВО - прежде всего радары, та же 57мм МЗА с приборами наведения, мелкокалиберные автоматические орудия (ЗУ-2-23).

И конечно же СВЯЗЬ.


С уважением, Владимир
От Dimka
К Владимир Савилов (16.05.2008 15:08:42)
Дата 16.05.2008 15:56:40

Лучше антизсвязь

заглушить всю радиосвязь над фронтом
для нас был бы имхо большой плюс
От Роман Алымов
К Dimka (16.05.2008 15:56:40)
Дата 16.05.2008 16:25:37

В чём был бы для нас плюс? (+)

Доброе время суток!
Проводная связь у немцев как минимум не хуже советской, плюс более высокая механизация (курьеры будут гонять на полноприводных броневиках, а не пешком как у нас), плюс более отлаженное в целом управление...
С уважением, Роман
От Dimka
К Роман Алымов (16.05.2008 16:25:37)
Дата 16.05.2008 17:12:34

Re: В чём...

зато вызов авиации и арт поддержки для немцев сильно бы затруднился
и разведка не так шустро сообщала бы где дыры в нашей обороне
а без этого блицкриг уже не очень-то и блиц
и невозможность подтягивать новые истребители к месту воздушного боя для них гораздо более критична
и вообще у них имхо на оперативную связь завязано в начале войны гораздо больше, чем у нас - это одно из главных их преимуществ
отработаное, массово используемое, важное
в отличие от
все имхо конечно
От А.Погорилый
К Роман Алымов (16.05.2008 16:25:37)
Дата 16.05.2008 17:06:47

Re: В чём...

> Проводная связь у немцев как минимум не хуже советской, плюс более высокая механизация (курьеры будут гонять на полноприводных броневиках, а не пешком как у нас), плюс более отлаженное в целом управление...

У нас курьеры больше на мотоциклах гоняли. Это если в начале войны. А в конце - БА-64 и виллисы.
От Читатель1
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 15:01:16

Re: Что из...

>Знаю, баянище, но все же:
 АК 47
Рпг 7 + ПТУР
Транзистор
Бронежилет
Стрела + Шилка

От А.Погорилый
К Читатель1 (16.05.2008 15:01:16)
Дата 16.05.2008 16:43:59

Re: Что из...

>>Знаю, баянище, но все же:
> АК 47

Можно. Нужен только комплект конструкторской и технологической документации. Причем лучше уж сразу на АКМ.

> Рпг 7

Можно. Хотя ТТХ будут несколько хуже.

> + ПТУР

Нереально. Очень далеко продвинутые технологии радиэлектроники и управления.

> Транзистор

Транзистор я бы сделал в 1930 году (точнее, коллектив из меня и группы хороших тогдашних химиков), но вряд ли раньше 1930 - технологий нужных до примерно 1930 не было. Просто за счет знания "куда рыть". Германиевый транзистор - это умеренно высокие технологии.
Но сам по себе транзистор переворота не сделает, нужны микросхемы. А это кремний (технологии куда круче) и десятки лет прогресса, который придется проходить со скоростью "год за год" - слишком там много всего.

> Бронежилет

Высокие технологии, если керамика или кевлар. Стальные - были, но не пользовались большой популярностью т.к. не так уж много давали.

> Стрела + Шилка

Нереально. Хайтек.
От генерал Чарнота
К Читатель1 (16.05.2008 15:01:16)
Дата 16.05.2008 15:02:26

Re: Что из...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Стрела

Стрелу - как наводить?
От Читатель1
К генерал Чарнота (16.05.2008 15:02:26)
Дата 16.05.2008 16:16:48

Re: Что из...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>> Стрела
>
>Стрелу - как наводить?
 Не понял вопрос - Ред Ай или Стингер подойдут?
Вообще все что тут перечислят реально появилось во время войны - Вы это прекрасно знаете и, что -помогло???
СГ-44, Фаусты, Базуки, Радиовзрыватели, ЗУР, Крылатые ракеты, Системы залпового огня, шнорхели, Ме 262,Метеоры, что этого всего не было?
От генерал Чарнота
К Читатель1 (16.05.2008 16:16:48)
Дата 16.05.2008 16:31:17

Re: Что из...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Не понял вопрос - Ред Ай или Стингер подойдут?

Нет. У них - ИК-наведение.
От Koshak
К генерал Чарнота (16.05.2008 16:31:17)
Дата 16.05.2008 16:43:11

У Блоупайпа командное (-)
От radus
К Читатель1 (16.05.2008 16:16:48)
Дата 16.05.2008 16:31:16

генерал намекает на слабое тепловое излучение от поршневых моторов

Которого может оказаться недостаточно для захвата ГСН.
От Red hunter
К radus (16.05.2008 16:31:16)
Дата 16.05.2008 20:05:28

Re: генерал намекает...

ПМСМ излучение от Ме-109 не меньше, чем от совр. вертолёта с совр. средствами ИК-маскировки
От radus
К генерал Чарнота (16.05.2008 15:02:26)
Дата 16.05.2008 15:20:37

"Стрелу-1". (-)
От генерал Чарнота
К radus (16.05.2008 15:20:37)
Дата 16.05.2008 15:25:48

Re: "Стрелу-1".

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Фотоконтрастный?

А его в реале гденьть использовали? Эффективность известна?
От radus
К генерал Чарнота (16.05.2008 15:25:48)
Дата 16.05.2008 15:54:41

в долине Бекаа кого-то завалили

А так вообще эффективность до 0.55.
Но, конечно, ограничения - в сторону солнца не пускать и большой угол с горизонтом. Плюс куча баек о наведении на цинковую блестящую крышу. :)
От Palmach
К radus (16.05.2008 15:54:41)
Дата 16.05.2008 18:42:33

Re: в долине...

>А так вообще эффективность до 0.55.
>Но, конечно, ограничения - в сторону солнца не пускать и большой угол с горизонтом. Плюс куча баек о наведении на цинковую блестящую крышу. :)

http://www.waronline.org/analysis/strela.htm
http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm
От Сергей Зыков
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 14:15:39

"ковер-самолет" тысяч 20-30 ежегодно. для создания воздушных противотанковых

армий
Чтобы мог управлятся и обслуживаться рядовым бойцом, и был пригоден для отыха в холодное время суток

еще лучше скатерть-самобранка из расчета 1шт. на пехотный взвод

'Kanonen . . . Kanonen . . . wir können nicht mehr. . .'
От Azinox
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 14:03:44

Re: Что из...

Здравствуйте.

>Какой образец современного тактического вооружения пригодился бы больше всего, скажем Красной армии в 1942 году.

РПГ-7 (можно освоить на мощностях тех лет), ПТУР "Малютка" (аналогично, думаю), ЗУ-23-2, АКМ, РПО.

С уважением.
От sss
К Azinox (16.05.2008 14:03:44)
Дата 16.05.2008 22:23:42

Нужна ли "Малютка" в принципе в 1942?

Она не будет ли избыточна для любых танков ВМВ, раз уж собрались делать ее параллельно с РПГ? :) Особенно учитывая, что РПГ - "интуитивно понятен" обычному бойцу и вписывается в существующие оргструктуры пехотных подразделений (хоть вместо ПТР, например), а Малютка потребует автотранспорта, специально обученных операторов и создания

+ следует учитывать, что ТТХ любых образцов в тех условиях производства неизбежно просядут, что для управляемого оружия ИМХО критичнее намного.

Если РПГ (или, точнее его кривоватый мобилизационный вариант военного времени) еще представляется возможным довести до массового выпуска при приемлимых характеристиках, то Малютка будет "золотой" в производстве, сомнительного назначения и с более трудноустранимыми багами.

Т.е. РПГ - имеет все шансы стать востребованным и очень полезным оружием сразу с момента своего появления, а Малютка скорее всего останется вундерваффе, типа немецкой Красной Шапочки, которое вроде бы перспективно, но в реале скорее всего будет отложено до послевойны, чтобы не мешать гнать вал того, что нужно "как воздух и как хлеб" прям сейчас
От sss
К sss (16.05.2008 22:23:42)
Дата 16.05.2008 22:25:26

+ потребует создания подразделений, которые будут "ни в пехоту, ни в

артиллерию"
От А.Погорилый
К Azinox (16.05.2008 14:03:44)
Дата 16.05.2008 16:24:46

Re: Что из...

>РПГ-7 (можно освоить на мощностях тех лет),

Можно. Хотя в количестве сотен тысяч (а меньше - не имеет смысла) есть проблемы.

>ПТУР "Малютка" (аналогично, думаю),

А вот "Малютка" - совершенно нереально. Если возможно тогда что-то управляемое, то только уровня торпед (или крылатых противокорабельных ракет или самонаводящихся тяжелых бомб, но тоже противокорабельных, но тут не уверен) т.к. ограниченные возможности тогдашней радиоэлектроники позволяли наводить только на высококонтрастную цель, а габариты этой электроники были о-го-го).

>ЗУ-23-2,

Не знаю, не знаю. Изделие довольно высокотехнологичное, провозились бы до конца войны и несколько лет после с освоением массового производства.

>АКМ,

Этот - можно. Ничего сильно более сложного чем в тогдашней стрелковке там нет.

>РПО.

Ампулометы тогда были. Если не термобарический, а зажигательный - трудности освоения в производстве примерно как для РПГ-7.
От Llandaff
К А.Погорилый (16.05.2008 16:24:46)
Дата 16.05.2008 17:42:00

Наведение Малютки не зависит от контрастности цели


>А вот "Малютка" - совершенно нереально. Если возможно тогда что-то управляемое, то только уровня торпед (или крылатых противокорабельных ракет или самонаводящихся тяжелых бомб, но тоже противокорабельных, но тут не уверен) т.к. ограниченные возможности тогдашней радиоэлектроники позволяли наводить только на высококонтрастную цель, а габариты этой электроники были о-го-го).

т.к. она наводится вручную
От А.Погорилый
К Llandaff (16.05.2008 17:42:00)
Дата 16.05.2008 18:14:14

Re: Наведение Малютки...

>Наведение Малютки не зависит от контрастности цели
>т.к. она наводится вручную

Проблема не в самом наведении, а в том что там все же есть гироскоп и кое-какая электроника. Причем электроника эта уровня недоступного в ВОВ.
Малютка - ода же действительно маленькая (11 кило), и электроника должна быть весьма компактной.
От Koshak
К А.Погорилый (16.05.2008 18:14:14)
Дата 16.05.2008 19:10:00

Re: Наведение Малютки...

>Проблема не в самом наведении, а в том что там все же есть гироскоп и кое-какая электроника. Причем электроника эта уровня недоступного в ВОВ.
>Малютка - ода же действительно маленькая (11 кило), и электроника должна быть весьма компактной.

Нет там нихрена - трассер, пара рулей соленоид и катушка поводов, вот и вся электроника
От bstu
К Koshak (16.05.2008 19:10:00)
Дата 16.05.2008 23:56:17

Re: Наведение Малютки...

>>Проблема не в самом наведении, а в том что там все же есть гироскоп и кое-какая электроника. Причем электроника эта уровня недоступного в ВОВ.
>>Малютка - ода же действительно маленькая (11 кило), и электроника должна быть весьма компактной.
>
>Нет там нихрена - трассер, пара рулей соленоид и катушка поводов, вот и вся электрон

Кстати, да. И гироскопчик сварганить уже могли. Немцы на Фау их, вроде, использовали.
От DimKin
К Azinox (16.05.2008 14:03:44)
Дата 16.05.2008 14:47:17

Re: Что из...

>РПГ-7 (можно освоить на мощностях тех лет), ПТУР "Малютка" (аналогично, думаю), ЗУ-23-2, АКМ, РПО.

Да, я тоже склоняюсь к тому, что РПГ-7 был бы весьма кстати. Малютку врядли бы освоили на том технологическом уровне.
От Captain Africa
К DimKin (16.05.2008 14:47:17)
Дата 16.05.2008 15:46:56

Re: Что из...

>>РПГ-7 (можно освоить на мощностях тех лет), ПТУР "Малютка" (аналогично, думаю), ЗУ-23-2, АКМ, РПО.
>Да, я тоже склоняюсь к тому, что РПГ-7 был бы весьма кстати. Малютку врядли бы освоили на том технологическом уровне.

А через несколько месяцев производство аналога РПГ-7 наладили бы у себя немцы, и все вернулось бы на круги своя.
От DimKin
К Captain Africa (16.05.2008 15:46:56)
Дата 16.05.2008 16:24:26

Re: Что из...

>А через несколько месяцев производство аналога РПГ-7 наладили бы у себя немцы, и все вернулось бы на круги своя.

Ну за эти несколько месяцев мы бы уже нанесли им невосполнимые потери в бронетехнике и живой силе
От Captain Africa
К DimKin (16.05.2008 16:24:26)
Дата 16.05.2008 16:57:33

Вряд-ли

>>А через несколько месяцев производство аналога РПГ-7 наладили бы у себя немцы, и все вернулось бы на круги своя.
>Ну за эти несколько месяцев мы бы уже нанесли им невосполнимые потери в бронетехнике и живой силе

Между появлением оружия на фронте и реальным освоением его в массах тоже пройдут месяцы.
От Фукинава
К Captain Africa (16.05.2008 15:46:56)
Дата 16.05.2008 15:52:44

Re: Что из...

>>>РПГ-7 (можно освоить на мощностях тех лет), ПТУР "Малютка" (аналогично, думаю), ЗУ-23-2, АКМ, РПО.
>>Да, я тоже склоняюсь к тому, что РПГ-7 был бы весьма кстати. Малютку врядли бы освоили на том технологическом уровне.
>
>А через несколько месяцев производство аналога РПГ-7 наладили бы у себя немцы, и все вернулось бы на круги своя.

Ага, а потом бы с наступил позиционный кризис, со всеми вытекающими последствиями....
От А.Погорилый
К Фукинава (16.05.2008 15:52:44)
Дата 16.05.2008 16:27:21

Re: Что из...

>>А через несколько месяцев производство аналога РПГ-7 наладили бы у себя немцы, и все вернулось бы на круги своя.
>
>Ага, а потом бы с наступил позиционный кризис, со всеми вытекающими последствиями....

Насчет позиционного кризиса - отнюдь не уверен. Были же у немцев PAK-40 и PAK-43, причем много, не менее эффективные против Т-34, чем РПГ. Но к позиционному кризису это не привело.
От генерал Чарнота
К А.Погорилый (16.05.2008 16:27:21)
Дата 16.05.2008 16:34:18

Re: Что из...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Насчет позиционного кризиса - отнюдь не уверен. Были же у немцев PAK-40 и PAK-43, причем много, не менее эффективные против Т-34, чем РПГ. Но к позиционному кризису это не привело.

У них - эффективность другая. С бОльшей дистанции.
Но - силует большой, тяжёлая - позицию быстро не сменишь.

Да и количество: дивизион ПТП на дивизию - это не то, что хотя-бы пару РПГ-7 на взвод.
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (16.05.2008 16:34:18)
Дата 16.05.2008 17:09:06

Re: Что из...

>>Насчет позиционного кризиса - отнюдь не уверен. Были же у немцев PAK-40 и PAK-43, причем много, не менее эффективные против Т-34, чем РПГ. Но к позиционному кризису это не привело.
>
>У них - эффективность другая. С бОльшей дистанции.
>Но - силует большой, тяжёлая - позицию быстро не сменишь.

>Да и количество: дивизион ПТП на дивизию - это не то, что хотя-бы пару РПГ-7 на взвод.

Тем не менее изобилие РПГ у чеченцев не привело к позиционному кризису.
А в ВМВ изобилие РПГ всяко было бы гораздо меньшим - все же хайтех для тех времен (продвинутые по сравнению с фаустпатроном технологии).
От Фукинава
К А.Погорилый (16.05.2008 17:09:06)
Дата 16.05.2008 17:22:48

Re: Что из...

Так и чехам приходилось бороться против Т-72, Т-80 танков специально подготовленных для действий в условиях широкого применения реактивных гранатометов с кумулятивной БЧ.
От генерал Чарнота
К DimKin (16.05.2008 14:47:17)
Дата 16.05.2008 14:51:43

Re: Что из...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Да, я тоже склоняюсь к тому, что РПГ-7 был бы весьма кстати. Малютку врядли бы освоили на том технологическом уровне.

Тут, блин, двумя постами выше мобильную связь уже освоили.
А Вы с "Малюткой" чё-то тормозите.
От Фукинава
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 13:30:39

Re: Что из...

Ручной гранатомет типа РПГ-7. Он бы резко повысил плотность ПТО в условиях 42 года.
От writer123
К Фукинава (16.05.2008 13:30:39)
Дата 16.05.2008 16:22:16

Re: Что из...

>Ручной гранатомет типа РПГ-7. Он бы резко повысил плотность ПТО в условиях 42 года.

Я тоже за РПГ-7. Простая в обращении вещь, не требующая ни инфраструктуры для эксплуатации, ни особого ума для применения.
Ну а кроме того - Град/Ураган/Смерч.
От DimKin
К writer123 (16.05.2008 16:22:16)
Дата 16.05.2008 16:41:36

Re: Что из...

>Ну а кроме того - Град/Ураган/Смерч.
Так были же Катюши и на 82мм и на 130мм и на 312мм
От writer123
К DimKin (16.05.2008 16:41:36)
Дата 16.05.2008 17:06:29

Re: Что из...

>>Ну а кроме того - Град/Ураган/Смерч.
>Так были же Катюши и на 82мм и на 130мм и на 312мм
Ну так много чего было, но это всё-таки другой технический уровень.
От А.Погорилый
К writer123 (16.05.2008 17:06:29)
Дата 16.05.2008 17:10:49

Именно что другой технологический уровень

>>>Ну а кроме того - Град/Ураган/Смерч.
>>Так были же Катюши и на 82мм и на 130мм и на 312мм
>Ну так много чего было, но это всё-таки другой технический уровень.

А уровень нужный для Града (и тем более Урагана-Смерча) - это результат длительного совершенствования многочисленными и высококвалифицированными коллективами специалистов.
От writer123
К А.Погорилый (16.05.2008 17:10:49)
Дата 16.05.2008 17:30:03

Re: Именно что...

>А уровень нужный для Града (и тем более Урагана-Смерча) - это результат длительного совершенствования многочисленными и высококвалифицированными коллективами специалистов.

Ну мы же тут теоретизируем всё-таки.
Реально можно было сделать несложное ручное вооружение и всё в общем.
А вот если телепортировать... :D
От АМ
К А.Погорилый (16.05.2008 17:10:49)
Дата 16.05.2008 17:13:35

Ре: Именно что...

>>>>Ну а кроме того - Град/Ураган/Смерч.
>>>Так были же Катюши и на 82мм и на 130мм и на 312мм
>>Ну так много чего было, но это всё-таки другой технический уровень.
>
>А уровень нужный для Града (и тем более Урагана-Смерча) - это результат длительного совершенствования многочисленными и высококвалифицированными коллективами специалистов.

ИМХО интересно оружие вмести с разработчиками, для адаптации к технологической базе :)
От А.Погорилый
К АМ (16.05.2008 17:13:35)
Дата 16.05.2008 17:17:04

Ре: Именно что...

>>А уровень нужный для Града (и тем более Урагана-Смерча) - это результат длительного совершенствования многочисленными и высококвалифицированными коллективами специалистов.
>
>ИМХО интересно оружие вмести с разработчиками, для адаптации к технологической базе :)

Совершенно неинтересно.
К существующей - адаптируют и имеющиеся разработчики, если это только возможно.
А разработчиков переносить имеет смысл только в комплексе, по всем отраслям. Вместе с современными им производствами.
От АМ
К А.Погорилый (16.05.2008 17:17:04)
Дата 16.05.2008 17:29:22

Ре: Именно что...

>>>А уровень нужный для Града (и тем более Урагана-Смерча) - это результат длительного совершенствования многочисленными и высококвалифицированными коллективами специалистов.
>>
>>ИМХО интересно оружие вмести с разработчиками, для адаптации к технологической базе :)
>
>Совершенно неинтересно.
>К существующей - адаптируют и имеющиеся разработчики, если это только возможно.
>А разработчиков переносить имеет смысл только в комплексе, по всем отраслям. Вместе с современными им производствами.

нефига, разработчики оружия знают ПОЧЕМУ было принято то или иное техническое решение, какии проблемы надо решать и где критичныи точки.
Соответственно они в состоянии еффективно исползовать другую
технологическую базу.
От Dimka
К А.Погорилый (16.05.2008 17:17:04)
Дата 16.05.2008 17:25:51

Ре: Именно что...

>А разработчиков переносить имеет смысл только в комплексе, по всем отраслям. Вместе с современными им производствами.
думаю, что даже не разработчик, а просто человек, имеющий некоторое представление об атомной бомба, мог бы кардинально изменить историю
попади он в начало 30х к лицам обладающим властью

От А.Погорилый
К Dimka (16.05.2008 17:25:51)
Дата 16.05.2008 17:29:48

Ре: Именно что...

>>А разработчиков переносить имеет смысл только в комплексе, по всем отраслям. Вместе с современными им производствами.
>думаю, что даже не разработчик, а просто человек, имеющий некоторое представление об атомной бомба, мог бы кардинально изменить историю
>попади он в начало 30х к лицам обладающим властью

Это другое.
Я имел в виду ситуацию - сделать на основе РС-132 Град, Смерч и Ураган. Тут только поступательное развитие и прогресс многих отраслей.

А насчет радилокации, транзистора, ЯО - согласен. Тут скорее главная проблема чтобы вызвать доверие лиц обладающих властью, столь высокое, что они будут годами вкладывать миллионные суммы, причем без отдачи. Отдача - через годы.
От Гегемон
К Фукинава (16.05.2008 13:30:39)
Дата 16.05.2008 14:45:20

Re: Что из...

Скажу как гуманитарий
>Ручной гранатомет типа РПГ-7. Он бы резко повысил плотность ПТО в условиях 42 года.
Тогда уж - орудие 2А28 на колесном станке. 45-мм ПТП во многом заменяет с перекрытием

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (16.05.2008 14:45:20)
Дата 16.05.2008 14:49:03

Re: Что из...

>Тогда уж - орудие 2А28 на колесном станке.

это называется спг-9 :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 14:49:03)
Дата 16.05.2008 15:00:22

Re: Что из...

Скажу как гуманитарий
>>Тогда уж - орудие 2А28 на колесном станке.
>это называется спг-9 :)
СПГ-9 - это реактивная струя, сжигающая неумелого заряжающего, тренога, тягание тяжеленной дуры на руках и т.п.
2А28 - это уже орудие со станиной и щитом
Опять-таки, треножный станок и отдельную трубу носить тяжело. А Алексеев в "Моем Сталинграде" расписал, как здорово было катать 82-мм миномет на колесном ходу

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (16.05.2008 15:00:22)
Дата 16.05.2008 15:15:30

Re: Что из...

>Скажу как гуманитарий
>>>Тогда уж - орудие 2А28 на колесном станке.
>>это называется спг-9 :)
>СПГ-9 - это реактивная струя, сжигающая неумелого заряжающего, тренога, тягание тяжеленной дуры на руках и т.п.
>2А28 - это уже орудие со станиной и щитом

У спг-9 есть колесный ход, но про струю понял.
От Василий Фофанов
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 13:29:44

Re: Что из...

>Какой образец современного тактического вооружения

Спецбоеприпас. Тактический :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (16.05.2008 13:29:44)
Дата 16.05.2008 13:31:48

Даём приз :) (-)
От Елисеенко Алексей
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 13:28:15

Муха (-)
От Роман Алымов
К DimKin (16.05.2008 13:16:52)
Дата 16.05.2008 13:20:52

Мобильный телефон (-)
От PK
К Роман Алымов (16.05.2008 13:20:52)
Дата 16.05.2008 21:10:38

Нифига. Компутер + софт.

... банальный сегодняшний лаптопь с линухом и комплектом компиляторов и мат. софта - это Суперкомпутер 1980х. А в 1942 - вообще "волшебная лампа алладина", в то время как радиосвязь уже достаточно привыйчна, и проблемы с оной больше руки.сис а не технические.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От DimKin
К PK (16.05.2008 21:10:38)
Дата 16.05.2008 23:44:45

Кстати, а почему с Линухом? Он что, по дефолту рассчитывает критическую массу? (-)
От К. Конищев
К DimKin (16.05.2008 23:44:45)
Дата 17.05.2008 00:05:04

Re: Потому что в списке "100 людей, которых следует расстрелять при рождении"

Имя Б. Гейтса будет присутствовать в первой десятке :)
Какая уж там винда при таких парадоксах...

Ну а если серьёзно, то почему-то все физические рассчёты (в тех областях, где я лично знаю) проводятся именно под линуксом. ("А виндоус - это для бухгалтеров") Под линуксом так же написана и огромная гора всяческих полезных библиотек и просто программ моделирования. Портировать их под винды можно, но эммм... геморой, одним словом.

С уважением,
Константин
От NetReader
К PK (16.05.2008 21:10:38)
Дата 16.05.2008 21:34:17

Re: Нифига. Компутер...

>... банальный сегодняшний лаптопь с линухом и комплектом компиляторов и мат. софта - это Суперкомпутер 1980х. А в 1942 - вообще "волшебная лампа алладина"

А что с ним делать, в 42 то году? Напомню, что о программировании тогда было весьма приблизительное представление. В лучшем случае его заточили бы под обсчет арттаблиц или ломку вражеских кодов (чем собсно тогдашние компы и занимались)
От PK
К NetReader (16.05.2008 21:34:17)
Дата 16.05.2008 22:00:38

Предполагается наличие обученного пользователя (он же носильщик)

>>... банальный сегодняшний лаптопь с линухом и комплектом компиляторов и мат. софта - это Суперкомпутер 1980х. А в 1942 - вообще "волшебная лампа алладина"
>
>А что с ним делать, в 42 то году? Напомню, что о программировании тогда было весьма приблизительное представление. В лучшем случае его заточили бы под обсчет арттаблиц или ломку вражеских кодов (чем собсно тогдашние компы и занимались)

1. Ломка кодов. "энигма" почти реал-тайм, если мне не изменяет мой склероз.
2. "Батон" и "супербатон".

Про программирование: что такое линейная алгебра и матричные операции тогда уже точно знали. студент 3го курса матфака обучается программированию на Фортране недели за 4, через полгода он же пишет симуляшки гидрогазодинамики...

Вообще, именно вычислительная техника - то, что даёт совершенно немыслимые на 1942 возможности при "единичном" применении и посильной мобилизации местных ресурсов. Сравнить можно разве что с МБР РГЧ ИН, но они при использовани уничтожаются, и НЕ дают "немыслимого" скачка (города сносить и в 1942 умели.)


Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От АМ
К PK (16.05.2008 22:00:38)
Дата 16.05.2008 22:53:40

Ре: Предполагается наличие...

>>>... банальный сегодняшний лаптопь с линухом и комплектом компиляторов и мат. софта - это Суперкомпутер 1980х. А в 1942 - вообще "волшебная лампа алладина"
>>
>>А что с ним делать, в 42 то году? Напомню, что о программировании тогда было весьма приблизительное представление. В лучшем случае его заточили бы под обсчет арттаблиц или ломку вражеских кодов (чем собсно тогдашние компы и занимались)
>
>1. Ломка кодов. "энигма" почти реал-тайм, если мне не изменяет мой склероз.
>2. "Батон" и "супербатон".

>Про программирование: что такое линейная алгебра и матричные операции тогда уже точно знали. студент 3го курса матфака обучается программированию на Фортране недели за 4, через полгода он же пишет симуляшки гидрогазодинамики...

>Вообще, именно вычислительная техника - то, что даёт совершенно немыслимые на 1942 возможности при "единичном" применении и посильной мобилизации местных ресурсов. Сравнить можно разве что с МБР РГЧ ИН, но они при использовани уничтожаются, и НЕ дают "немыслимого" скачка (города сносить и в 1942 умели.)

ах, главное знание, на компе несколко сот гигабайт электронных книжек.
В том числе труды настояшщих патриотов которыи излазили архивы и собрали информацию по всем разработкам с 1940 до 1950, дабы сьэкономить время и затраты на разработку техники в годы войны.
От Гриша
К PK (16.05.2008 22:00:38)
Дата 16.05.2008 22:16:02

Один компутер заменит 10-20, максимум 100 выпускников ВУЗа с счетами

>Вообще, именно вычислительная техника - то, что даёт совершенно немыслимые на 1942 возможности при "единичном" применении и посильной мобилизации местных ресурсов. Сравнить можно разве что с МБР РГЧ ИН, но они при использовани уничтожаются, и НЕ дают "немыслимого" скачка (города сносить и в 1942 умели.)

Никакого супер-пупера.
От sergе ts
К Гриша (16.05.2008 22:16:02)
Дата 16.05.2008 22:31:37

Для рассчёта например обтекания по Навье-Стоксу

Человек с механическим арифмометром делает порядка 4х операций в секунду при сложении и несколько секунд - умножение/деление (в лучшем случае). Логарифмическая линейка здесь не пойдёт- не хватит точности. То есть в среднем положим 1 ФЛОП. Это не считайя передачи данных - заглядывания в таблицы, запись и передача результатов друг другу.
Современный лаптоп с графической картой последнего поколения в качестве векторного процессора работает в режиме сотни гифафлопов. То есть сто миллиардов студентов. Даже если сделаем произвольную поправку на разум - скажем сто раз, всё равно остаётся миллиард. Хотя по честному, все алгоритмизируемые оптимизации можно внести в программу, а не алгоритмизируемые весьма медленны.
От А.Погорилый
К Роман Алымов (16.05.2008 13:20:52)
Дата 16.05.2008 16:14:00

Категорически невозможно

Мобильная телефония - это целый комплекс достаточно новых даже для сегодняшнего дня технологий.
А поскольку уровень технологии во всех отраслях примерно одинаков, достижение такого уровня в радиолэлектронике автоматом означает наличие танков не хуже Т-72 (Абрамс, Леопард etc), МиГ-29 и Ту-160 (F-15, B-1 etc) и т.д.
А также тактических ядерных зарядов.
И, само собой, стратегических ядерных зарядов в тысячных количествах (появившихся раньше тактических).
А также МБР как средства доставки.
От vladvitkam
К А.Погорилый (16.05.2008 16:14:00)
Дата 16.05.2008 21:15:15

ну не скажите

по ряду образцов (автоматический гранатомет к примеру) требовалось волевое решение, а не хайтек
От tramp
К vladvitkam (16.05.2008 21:15:15)
Дата 16.05.2008 21:25:28

Re: ну не...

>по ряду образцов (автоматический гранатомет к примеру) требовалось волевое решение, а не хайтек
Вы так уверены?

с уважением
От RTY
К А.Погорилый (16.05.2008 16:14:00)
Дата 16.05.2008 20:52:32

Re: А вот ЯО вполне могло бы и не быть

>А также тактических ядерных зарядов.
>И, само собой, стратегических ядерных зарядов в тысячных количествах (появившихся раньше тактических).
>А также МБР как средства доставки.

А вот ЯО вполне могло бы и не быть при немного других законах физики (распад и т.д.) или при другом направлении развития физики как науки.

Наличие/отсутствие ЯО на появление/развитие других типов оружия, а также электроники, химии и т.д. заметно не влияет.
От NetReader
К RTY (16.05.2008 20:52:32)
Дата 16.05.2008 21:30:25

Re: А вот...

>А вот ЯО вполне могло бы и не быть при немного других законах физики (распад и т.д.) или при другом направлении развития физики как науки.

Угу. Пристрелим Кюре и Резерфорда! ) Однако при любом развитии физики (насчет других законов - это уже не альтернатива, а фантастика), коль дело дошло до _знания_ о радиоактивном распаде, появление ЯО - вопрос только времени.


>Наличие/отсутствие ЯО на появление/развитие других типов оружия, а также электроники, химии и т.д. заметно не влияет.

Ну уж нет, именно влияет и заметно. Компутеры и прецезионная электроника развивались именно от потребностей обсчетов Бомбы и носителей (ракет, самолетов и даже погоды), матерьяловедение, завязанное на все эти области, тоже немало на этом поднялось, не говоря уже о собственно радиохимии. Другие типы оружия - ракеты без ЯО не развивались бы так бурно, и космос тоже скорее всего (это ведь тоже было как бы побочным эффектом от ракетных разработок для ЯО). А отсюда вытекают совершенно другие перспективы для разведки и связи, иное развитие авиации, и даже флот, очень вероятно, был бы другим.
От RTY
К NetReader (16.05.2008 21:30:25)
Дата 16.05.2008 21:51:54

Re: А вот...

>Угу. Пристрелим Кюре и Резерфорда! ) Однако при любом развитии физики (насчет других законов - это уже не альтернатива, а фантастика), коль дело дошло до _знания_ о радиоактивном распаде, появление ЯО - вопрос только времени.

Любая альтернатива - в своём роде фантастика.

>Ну уж нет, именно влияет и заметно. Компутеры и прецезионная электроника развивались именно от потребностей обсчетов Бомбы и носителей (ракет, самолетов и даже погоды), матерьяловедение, завязанное на все эти области, тоже немало на этом поднялось, не говоря уже о собственно радиохимии. Другие типы оружия - ракеты без ЯО не развивались бы так бурно, и космос тоже скорее всего (это ведь тоже было как бы побочным эффектом от ракетных разработок для ЯО). А отсюда вытекают совершенно другие перспективы для разведки и связи, иное развитие авиации, и даже флот, очень вероятно, был бы другим.

ЯО - это, конечно, импульс к развитию определенных технологий.
Но это не единственный импульс, и в то же время импульс очень дорогой (особенно - в 40-50 годы).
"Бомбу сделал весь советский народ" - не зря сказано.

Так что, не будь ЯО, деньги (умы, ресурсы, время) пошли бы другими путями на те же нужды.
В космос людей толкнула бы (финансово), например, связь.
Позже - годы в 70-80-е, но значительно дешевле (по причине развития за 30 лет всяческих технологий).

Компутеры - то же самое.
Расчеты по ЯО - не единственное применение. Считать люди всегда бы нашли, что.
От А.Погорилый
К RTY (16.05.2008 20:52:32)
Дата 16.05.2008 21:21:18

Re: А вот...

>А вот ЯО вполне могло бы и не быть при немного других законах физики (распад и т.д.)

Тогда и люди не могли бы существовать. Там все очень тонко связано.

>или при другом направлении развития физики как науки.

А с чего ей развиваться по-другому? Она во все времена тычется во все что доступно. И в строение вещества, кстати, не так уж интенсивно до Манхеттенского проекта. Но этого хватило для получения необходимой информации.

>Наличие/отсутствие ЯО на появление/развитие других типов оружия, а также электроники, химии и т.д. заметно не влияет.

Для ЯО нужен соответствующий уровень научных знаний (который с неизбежностью есть, радиоактивность и вытекающее из нее с неизбежностью привлекали внимание ученых) и развитие химии, металлургии и прочей техники, как раз соответствующее 40-м годам. Так что никуда ЯО не могло деться. Судьба у него такая - быть созданным примерно одновременно с реактивной авиацией и радиолокацией. Поскольку для всего этого нужен примерно один и тот же уровень техники и технологий. Ну и науки.
От RTY
К А.Погорилый (16.05.2008 21:21:18)
Дата 16.05.2008 21:29:10

Re: А вот...

>>или при другом направлении развития физики как науки.
>
>А с чего ей развиваться по-другому? Она во все времена тычется во все что доступно. И в строение вещества, кстати, не так уж интенсивно до Манхеттенского проекта. Но этого хватило для получения необходимой информации.

Ну например, в 30-х от лучевой болезни погибает десяток ведущих физиков.
В результате чего исследования сворачиваются.
Ну или политики осознают, чего за ящик открывают. Мораторий на исследования, испытания и т.д..

В общем, всяких "бы" написать можно много... Утопия, но всё же.
От Роман Алымов
К А.Погорилый (16.05.2008 16:14:00)
Дата 16.05.2008 16:21:49

Это справедливо для любого современного оружия (+)

Доброе время суток!
Даже какой-нибудь внешне простенький механический агрегат будет требовать, например, резины для сальников, для которой нужны десятилетия развития химии и огромный химкомбинат. Поэтому люди и начинают говорить сразу не о современном,а о том чему 60 лет в обед (всякие РПГ с Т-55 и тд). Действительно современное в тех условиях сделано быть не могло.

С уважением, Роман
От DimKin
К Роман Алымов (16.05.2008 16:21:49)
Дата 16.05.2008 16:38:18

Re: Это справедливо...

> Даже какой-нибудь внешне простенький механический агрегат будет требовать, например, резины для сальников, для которой нужны десятилетия развития химии и огромный химкомбинат. Поэтому люди и начинают говорить сразу не о современном,а о том чему 60 лет в обед (всякие РПГ с Т-55 и тд). Действительно современное в тех условиях сделано быть не могло.

Неужели все современно у нас такое навороченное. Тот же АК никаких технологических изысков не содержит. Наверняка еще найдутся подобные примеры
От А.Погорилый
К Роман Алымов (16.05.2008 16:21:49)
Дата 16.05.2008 16:32:10

Re: Это справедливо...

> Даже какой-нибудь внешне простенький механический агрегат будет требовать, например, резины для сальников, для которой нужны десятилетия развития химии и огромный химкомбинат. Поэтому люди и начинают говорить сразу не о современном,а о том чему 60 лет в обед (всякие РПГ с Т-55 и тд). Действительно современное в тех условиях сделано быть не могло.

Согласен. Потому я ниже отверг ЗУ-23-2.
Согласился на АКМ и РПГ (с кумулятивным и ампульным зажигательным боеприпасами).
От Роман Алымов
К А.Погорилый (16.05.2008 16:32:10)
Дата 16.05.2008 16:39:46

РПГ не факт (+)

Доброе время суток!

>Согласился на АКМ и РПГ (с кумулятивным и ампульным зажигательным боеприпасами).
****** У РПГ пьезовзрыватель, если мне память не изменяет, а это уже не технология времён войны (хотя и не далеко от неё). Но даже пластиковый пакет, в который выстрел РПГ запаян на заводе, воспроизвести будет не просто, а без него надо городить укупорку и тд. Опять-таки оперение снаряда достаточно сложная деталь, если делать точно, плюс наверняка найдётся всякий пластик, который будет трудно воспроизвести. В общем дьявол кроется в мелочах, предки наши дураками небыли.

С уважением, Роман
От doctor64
К Роман Алымов (16.05.2008 16:39:46)
Дата 16.05.2008 22:46:31

Re: РПГ не...

боеприпасами).
>****** У РПГ пьезовзрыватель, если мне память не изменяет, а это уже не технология времён войны (хотя и не далеко от неё).
Да ладно вам. Как раз с пьезоэлементом никаких проблем нет, сам эффект хорошо известен, первые проигрыватели с пьезо-звукоснимателем - это начало 50х.
От А.Погорилый
К Роман Алымов (16.05.2008 16:39:46)
Дата 16.05.2008 17:03:16

Re: РПГ не...

>>Согласился на АКМ и РПГ (с кумулятивным и ампульным зажигательным боеприпасами).
>****** У РПГ пьезовзрыватель, если мне память не изменяет, а это уже не технология времён войны (хотя и не далеко от неё).

Можно вернуться к контактному. Вряд ли это сильно ухудшит ТТХ в сравнении с тогдашними кумулятивными снарядами. Которые были.

>Но даже пластиковый пакет, в который выстрел РПГ запаян на заводе, воспроизвести будет не просто, а без него надо городить укупорку и тд.

Не без проблем здесь, согласен. Но делали же (и хранили, и перевозили) дополнительные метательные заряды для минометов, о которых ясно писалось - не класть на землю даже на краткий миг. Только на брезент или еще какую подстилку.

>Опять-таки оперение снаряда достаточно сложная деталь, если делать точно, плюс наверняка найдётся всякий пластик, который будет трудно воспроизвести. В общем дьявол кроется в мелочах, предки наши дураками небыли.

Тем не менее проблемы с РПГ я считаю решаемыми.

Предки дураками не были, но у нас есть пост-знание. "Знать где упасть - соломку подстелить, знать прикуп - жить в Сочи". Что-то в этом духе.
Транзистор, радиолокатор (и магнетрон для него), ЭВМ и еще ряд вещей (похоже, в том числе ЯО) можно было бы сделать на 10 лет раньше как минимум, если хорошо знать "куда копать".

С автоматом Калашникова технологических проблем не больше, чем с автоматом Федорова. Так что (если каким-то чудом необходимая документация перенеслась бы в прошлое), он мог в ПМВ (а скорее до ПМВ, как бы не одновременно с пулеметом Максима) появиться. Отдельный, и более интересный, вопрос - а когда могли быть сделаны автоматические линии по производству патронов, без которых автоматическое личное оружие смысла не имеет.
Пулемет вроде Максима - он в этом смысле менее критичен, т.к. в количестве небольшом применяется.
От СанитарЖеня
К А.Погорилый (16.05.2008 17:03:16)
Дата 16.05.2008 21:30:22

Re: РПГ не...

>>>Согласился на АКМ и РПГ (с кумулятивным и ампульным зажигательным боеприпасами).
>>****** У РПГ пьезовзрыватель, если мне память не изменяет, а это уже не технология времён войны (хотя и не далеко от неё).
>
>Можно вернуться к контактному. Вряд ли это сильно ухудшит ТТХ в сравнении с тогдашними кумулятивными снарядами. Которые были.

Очень сильно ухудшит.
От АКМ
К Роман Алымов (16.05.2008 13:20:52)
Дата 16.05.2008 13:33:34

Re: Мобильный телефон

мобильный телефон предполагает наличие сети. В условиях войны она будет разрушена. а вот компактные рации были бы самое то.
От генерал Чарнота
К АКМ (16.05.2008 13:33:34)
Дата 16.05.2008 13:43:00

Re: Мобильный телефон

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>В условиях войны она будет разрушена.

Почему???
От АКМ
К генерал Чарнота (16.05.2008 13:43:00)
Дата 16.05.2008 13:58:09

Re: Мобильный телефон

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>В условиях войны она будет разрушена.
>
>Почему???

Ретрансляторные вышки с передатчиками посбивают.
От генерал Чарнота
К АКМ (16.05.2008 13:58:09)
Дата 16.05.2008 14:40:55

Re: Мобильный телефон

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Ретрансляторные вышки с передатчиками посбивают.

А как же армейские системы связи типа "птармиган" и т.п.?
От АКМ
К генерал Чарнота (16.05.2008 14:40:55)
Дата 16.05.2008 14:56:50

Re: Мобильный телефон

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Ретрансляторные вышки с передатчиками посбивают.
>
>А как же армейские системы связи типа "птармиган" и т.п.?

а что это такое? они имеют отношение к системе сотовой связи?
От генерал Чарнота
К АКМ (16.05.2008 14:56:50)
Дата 16.05.2008 14:59:42

Re: Мобильный телефон

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>а что это такое? они имеют отношение к системе сотовой связи?

Они и есть - армейские системы сотовой связи.
От АКМ
К генерал Чарнота (16.05.2008 14:59:42)
Дата 16.05.2008 15:46:59

Re: Мобильный телефон

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>а что это такое? они имеют отношение к системе сотовой связи?
>
>Они и есть - армейские системы сотовой связи.

круто. не слышал такого. правда, не понятно, каким образом будет обеспечиваться связь на передовой.
От генерал Чарнота
К АКМ (16.05.2008 15:46:59)
Дата 16.05.2008 15:53:13

Re: Мобильный телефон

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>не понятно, каким образом будет обеспечиваться связь на передовой.

А что, собственно, не понятно?
От АКМ
К генерал Чарнота (16.05.2008 15:53:13)
Дата 16.05.2008 16:02:11

Re: Мобильный телефон

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>не понятно, каким образом будет обеспечиваться связь на передовой.
>
>А что, собственно, не понятно?

как будет выстраиваться сеть в условиях боя - при изменении позиций сторон, возможности разрушения передатчиков. впрочем, если такая система существует, значит это как-то решается.
От генерал Чарнота
К АКМ (16.05.2008 16:02:11)
Дата 16.05.2008 16:29:38

Re: Мобильный телефон

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>как будет выстраиваться сеть в условиях боя - при изменении позиций сторон, возможности разрушения передатчиков. впрочем, если такая система существует, значит это как-то решается.

Не вижу проблем.

У абонентов - мобильные радиостанции, узловые станции-ретрансляторы - тоже мобильные.
От YKB
К генерал Чарнота (16.05.2008 16:29:38)
Дата 16.05.2008 17:20:33

Re: Мобильный телефон

Ретрянсляторы придётся устанавливать на возвышенностях, чтобы создать хоть какую-то зону покрытия, т.е. это - хорошо заметная цель. Кроме того, должен будет работать дизель, для обеспечения питания базы и питания кондиционера. В результате - хорошо будет засекаться по звуку и в ИК-поле.
Сотовая связь для поля боя не подходит никак.

С уважением, YKB.
От Фукинава
К генерал Чарнота (16.05.2008 13:43:00)
Дата 16.05.2008 13:46:04

Re: Мобильный телефон

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>В условиях войны она будет разрушена.
>
>Почему???

Компактная УКВ приемо-передающая радиостанция. Наличие индивидуальной связи у КАЖДОГО бойца-резкое повышение управляемости войск, качества работы разведки, лучшая координация огня на поле боя.
От АМ
К Фукинава (16.05.2008 13:46:04)
Дата 16.05.2008 14:04:32

Ре: Мобильный телефон

>>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>>В условиях войны она будет разрушена.
>>
>>Почему???
>
>Компактная УКВ приемо-передающая радиостанция. Наличие индивидуальной связи у КАЖДОГО бойца-резкое повышение управляемости войск, качества работы разведки, лучшая координация огня на поле боя.

зачем каждый боец, хватит если от роты а также и особенно разведчики/артилерийскии надлюдатели.
От СергейК
К Фукинава (16.05.2008 13:46:04)
Дата 16.05.2008 14:01:29

Re: Мобильный телефон

>>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>>В условиях войны она будет разрушена.
>>
>>Почему???
>
>Компактная УКВ приемо-передающая радиостанция. Наличие индивидуальной связи у КАЖДОГО бойца-резкое повышение управляемости войск, качества работы разведки, лучшая координация огня на поле боя.

Каналов хватит? Десятки людей, пытающиеся друг друга перекричать...
От генерал Чарнота
К СергейК (16.05.2008 14:01:29)
Дата 16.05.2008 14:24:19

Re: Мобильный телефон

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Каналов хватит? Десятки людей, пытающиеся друг друга перекричать...

+100
От BIGMAN
К Роман Алымов (16.05.2008 13:20:52)
Дата 16.05.2008 13:26:47

Re: Мобильный телефон

могущих Осилить пользователей не так много будет.
От Фукинава
К BIGMAN (16.05.2008 13:26:47)
Дата 16.05.2008 13:56:59

Навеяло

Расчет ПТО под Курском ведет огонь по Тиграм, бой длится уже 2 часа, отбили 3 атаки, начинается 4-я, вдруг сквозь шум боя прорывается мелодия Интернационала, командир батареи достает телефон и сбрасывает, повторный звонок, командир сбрасывает, еще один звонок, командир ставит телефон на режим совещания и говороит: "Блин за**** звонить. Целый день, сколько уже можно, отдохнуть людам не дают!!!"
От СергейК
К BIGMAN (16.05.2008 13:26:47)
Дата 16.05.2008 13:39:27

Re: Мобильный телефон

>могущих Осилить пользователей не так много будет.

Для начала сам аппарат без покрытия будет посланием внеземной цивилизации:)) А если сеть кто-то ставит, то значит, уже есть пользователи. Что там сложного, кнопочки нажимать?
От АМ
К BIGMAN (16.05.2008 13:26:47)
Дата 16.05.2008 13:33:01

Ре: Мобильный телефон

>могущих Осилить пользователей не так много будет.

даладно, даже дети с "4 класами образования" осилувають
От BIGMAN
К АМ (16.05.2008 13:33:01)
Дата 16.05.2008 13:46:23

Ре: Мобильный телефон

>>могущих Осилить пользователей не так много будет.
>
>даладно, даже дети с "4 класами образования" осилувають

Да разве можно серьезно подобные темы обсуждать-то?!
От vladvitkam
К BIGMAN (16.05.2008 13:46:23)
Дата 16.05.2008 21:11:14

а сеть сотовую (или как это называется) кто делать будет? (-)