От И.Пыхалов
К All
Дата 16.05.2008 23:44:47
Рубрики WWII; Современность;

Старое интервью Городницкого

Городницкий А. От Германской до Гражданской // Новая газета. 25.04–27.04.2005. №30(1055). С.18–19.

— Александр Моисеевич, все личные военные воспоминания уникальны. Людей, ясно помнящих испытания 60-летней давности очень мало. Сегодня те, кто этой памятью в силу возраста не обладает, начали многое переоценивать. В том числе, казалось бы давно утвержденные ясные и простые истины. Как война вошла в Вашу память?

— Это случилось в июне 1941 г. ярким солнечным утром, на даче. Мы ее снимали под Вырицей. Дачи у нас никогда не было, и сейчас нет. Отец приехал на пригородном поезде с бледным лицом, сказал: началась война. Вокруг была тишина, солнце, цвели одуванчики. Я удивился — какая война, разве это так бывает? А в июле моя мама, педагог 27 школы Василеостровского района, захватила меня, еще дошкольника в эвакуацию со своей школой. 150 тысяч детей Ленинграда вывезли тогда по заранее составленному плану из города в безопасное место.

Но план-то был составлен на случай войны с белофиннами. И вывезли нас в район Старой Руссы в деревню Корпово Новгородской области. То есть подальше от финской границы. И немцы туда подошли даже быстрее, чем под Ленинград. В августе некоторые матери стали приезжать туда, пытались украсть своих детей, забрать назад в Ленинград, а им не давали. Я помню эти драмы. От пожаров алело небо, тянуло гарью. Последним эшелоном 6 сентября нас вернули обратно в город. 9 сентября немцы взяли Шлиссельбург и кольцо блокады захлопнулось.

Помню очень красивую картинку: горели Бадаевские склады. Мы, маленькие идиоты радовались красоте, не понимая, что с каждой секундой сгорает чья-то жизнь. Это горели продукты. Дальше становилось все хуже. Но память наша избирательна. Она не хочет вспоминать неубранные трупы на улицах. Соседний дом снесло бомбой. Соседка от слабости не смогла встать и потушить буржуйку. Дом наш загорелся. Нам тоже пришлось перебираться в другое место. Я и стишок даже такой пару лет назад написал, «Воспоминание».

Сочится медленно, как струйка
С клубка уроненная нить.
Соседка умерла, буржуйку
Уже не в силах погасить.

Огонь был вялый, еле-еле.
И не дошло бы до беды,
Его бы загасить успели.
Да только не было воды,

Которую тогда таскали
Из дальней проруби с Невы.
Метель могла еще в начале
Пожар запудрить... Но увы,

Три дня неспешно, на морозе
Горел шестиэтажный дом.
В стихах сегодняшних и прозе
Припоминаю я с трудом

Ту зиму черную блокады,
Паек, урезанный на треть
И надпись, звавшую с плаката
Не отступить и умереть.

Но спрятавшись под одеяло
Я ночью чувствую опять,
Что снова тлеет одеяло
И снова некуда бежать.

В апреле 1942 года на машинах нас вывезли по дороге жизни, которую мы тогда звали «Дорога смерти». Потом была эвакуация в Омск и возвращение домой в 1945 году. И вот удивительная вещь — в 2001 году открыли первое кладбище немецких солдат, погибших под Ленинградом. Проблема была непростая. От России участвовал фронтовик Даниил Гранин и я. Многие отказались. У меня с фашистами особые счеты. Родня моего отца, инженера-полиграфиста, жила в Могилеве и в 1941 г. Мы должны были туда уехать, да денег не хватило. Случайно не уехали. Если бы поехали, этого интервью бы не было. Потому, что в 1941 г. всех моих родственников, бабушку, дедушку, теток, братьев немцы закопали живьем в яму вместе с 10 000 могилевских евреев, даже не потрудившись патроны потратить. И я бы в этой яме лежал.

А вот когда открывали то кладбище под Ленинградом, я согласился участвовать, хотя я блокадник и имею такую память. Я не жалею об этом. Даже написал песню «Ленинградские дети рисуют войну». На выставке детского рисунка девочка 9 лет изобразила горку с травкой и два креста — с пробитой немецкой каской и советской пилоткой. А вокруг весна, птицы поют. Совсем другое поколение. Я сознательно участвовал в том открытии и видел душераздирающие сцены, когда люди находили могилы своих отцов.

Я видел сцены братания наших танкистов с их танкистами. Оказалось, что у них тоже были заградотряды из СС. В этой моей позиции важнейшую роль сыграло то, что я увидел в Германии, впервые попав туда в 1997 г. в связи с операцией на позвоночнике. Я увидел другую страну, страну пережившую проказу фашизма, ставшую одной из самых демократических стран мира. Там есть развитые действующие законы против фашизма, всех форм национализма. В день памяти Холокоста я увидел демонстрацию из десятков тысяч молодых немцев. Они шли по Берлину под проливным дождем и молодой человек из демонстрантов доходчиво объяснил мне, что то был позор нации и с него началась мировая война.

Германия сейчас для меня одна из самых демократических и надежных стран в этом плане. А Россия нет. Потому, что мы не покаялись ни в злодеяниях Сталина, ни других его преемников, ни в преступлениях против целого ряда народов, прежде всего собственного народа. Некоторые факты, к сожалению, подтверждают, что у нас гораздо больше опасность фашизма, чем в той же Германии. Поэтому, говоря о Победе, надо понимать, что, победив внешний фашизм, мы оказались бессильны перед внутренним. Это самый грустный из результатов Победы.

Что же касается результатов войны, то многие сегодня спрашивают, стоило ли воевать, если наши ветераны в таком отчаянном положении? А я продолжаю считать, что когда мы размышляем о том, что получили в результате Победы, главное — разгром мировой системы фашизма. Она могла погубить все человечество. И думать надо не о том, за что воевали, а о том, против кого. Слава Богу, была Победа и эта гадина разгромлена. Наши войска всю Европу спасли. Нам еще надо было самим потом спасаться от Сталина. Но разгром фашизма — результат непреходящий. И пересматривать его значение это грех великий.

Можно судить, чего мы не получили. Мы получили не очень хорошую систему управления. Как писал Бродский: «Смело входили в чужие столицы и возвращали страхи в свою». Но сам праздник должен быть и честь и слава народам, которые тогда называли народами Советского Союза. Потому что, что бы ни писали в современных учебниках, что бы ни считали американцы или англичане, война была выиграна не в Африке, не в Атлантике. Это произошло на залитых кровью полях России.

— Ленинградцы все-таки не сдались. Это был массовый подвиг по Вашему мнению?

— Писатель-фронтовик Виктор Астафьев писал в свое время, что не следовало защищать Ленинград и «несколько пустых коробок домов». Надо было это сдать немцам и сохранить население города. Я ленинградец и блокадник, с ним не согласен. Считаю, что город не следовало сдавать. Это была бы слишком высокая цена. Правильно было, что город остался непобедимым. Зная послевоенные планы фашистов, я хорошо представляю, что бы они устроили в оккупированном Ленинграде. Слава Богу, что мой родной Питер никогда никому не сдавался.

— Но насколько я знаю из прямых источников, идея сдачи города не была распространена в массах. Никто и не собирался капитулировать. Не то, чтобы начальство или заградотряды не давали — все были настроены на бой до смерти?

— Это беспрецедентное мужество народа. Сталинград обороняли только войска. А Ленинград был в блокаде, его все вместе обороняли. И заградотряды понимали, что если при открытой линии фронта они постреляют своих и уйдут в тыл, то и здесь им некуда будет деться — тыла нет. Все воевали заодно, сплоченные единой бедой и идеей. Сталин ненавидел наш город, где его стащили с трибуны еще в 1926 году. Он по особому относился к Ленинграду, его блокада для Сталина вовсе не была трагедией. Он и ранее уничтожил немалую часть питерской интеллигенции, использовав убийство Кирова на всю катушку. Он с Ленинградом во время войны поступил так, как в свое время Иван Грозный поступил с Великим Новгородом.

— Что же есть мужество в критическую минуту? Не гражданское мужество диссидента, стойкость религиозного сознания, а преодоление себя в смертельной опасности?

— Сам я подвигов никогда не совершал. У меня было много критических ситуаций, когда приходилось принимать решения и делать вид, что я совсем не боюсь. На самом деле боялся-то я всегда. Если у человека нет чувства страха, он не человек. Дело не в том, чтобы не знать страха, а в том, чтобы преодолеть его в себе и не совершить позорного поступка. Или какого-нибудь дурацкого панического поступка, ведущего к гибели. Паника самое страшное, что может быть. Мной она часто овладевала и видимо еще не вечер.

Сознательный подвиг это когда человек действует не потому, что его просто прижало и он должен найти выход. А потому, что он жертвует для других. Не он попал в горящий дом, а наоборот, чужой ребенок в горящем доме. И ты лезешь его спасать. Или Матросов закрыл собой амбразуру, Гастелло пошел на смерть — это подвиг. Недавно смотрел потрясающий фильм «Хроника пикирующего бомбардировщика» — вот что есть настоящий подвиг.

— Но человеком часто движут идеи. Они влияют на выбор и определяют нравственность.

— Идеи это да! Вот какая история со мной приключилась в позапрошлом году. Я участвовал в экспедиции на борту военно-гидрографического судна «Сенеж». В Баренцевом море был мемориальный рейс ветеранов конвоев. На борту были американские, английские, канадские участники конвоев союзников, очень пожилые люди, конечно. Мы искали на грунте у берегов Новой Земли останки судов печально известного конвоя PQ-17, уничтоженного немецкой авиацией и подлодками в июле 1942 года.

На борту у нас находился 90-летний немец, полковник люфтваффе, любимец Геринга. Он в то время как раз топил этот конвой. Он хоть и не был фашистом, но -настоящая убежденная вражина. Мы с ним общались 2 недели. Я ушел с судна с чувством глубокого уважения к нему: он военный и считал, что воюет за Германию, как и все 10 поколений военных предков в его роду. Он дважды горел в небе и прыгал с парашютом. Попал в плен и дважды бежал из воркутинского лагеря после войны.

Можете себе представить силу духа? Настоящий немецкий ас, солдат. Он выучил русский в лагере и недавно перевел мою песню памяти конвоя PQ-17 на немецкий. Потом он прочитал мою книгу и очень ко мне привязался в рейсе. Когда он узнал, что я еврей, он так расстроился! Мне его жалко стало, настолько он это переживал. Спрашивает: «Александр, может ты только наполовину еврей?» Я ему отвечаю: «Твой дружок Геринг говорил, что наполовину евреев не бывает!» Он от расстройства только махнул рукой и заперся у себя в каюте.

Вот что такое идея. Поэтому были герои, конечно, и у них. Он верил в Великую Германию и мог собой пожертвовать во имя товарищей. Но сам факт, что он приехал сюда, был для него, по его словам, актом великого покаяния. В Германии его отговаривали, пугали, что бывшие противники могут и утопить нечаянно. Но 90-летний старик настоял на своем и приехал поклониться праху бывших врагов. На месте затопления судов был торжественный обряд, ветераны опускали венки на воду. Все надели ордена, немец, конечно, вышел без наград. Это был интересный момент. У меня остались фотографии.

Я после того памятного июля написал поэму PQ-2003, куда вставил эту историю. А потом и песню сочинил, ее поет военный хор Северного флота. Вскоре мы предпримем вторую экспедицию в этот район. Будем искать суда, и моя лаборатория будет работать. Я только что был в Питере, говорил об этом с замечательным адмиралом Вячеславом Анатольевичем Солодовым.

— Примирение с таким прошлым тоже требует силы, масштаба личности.

— Мне довелось посетить деревню Корпово, куда меня вывезли с ленинградскими детьми в 1941 году. Меня туда привезли с немецкой съемочной группой, там открывали второе мемориальное кладбище немецких солдат. Я все вспомнил, черт возьми! Немецкие женщины плакали, глядя на фотографии своих отцов, которых знали только совсем молодыми. Я и сам несколько растрогался в этой атмосфере примирения. Но у меня, несмотря ни на что, было абсолютно точное ощущение, что если бы не они лежали в тех могилах, то там лежал бы я сам.

Проблема примирения, прощения непроста. Но мир стремительно меняется, у нас другие друзья и другие враги. Но понятия чести, благородства и человеческой порядочности остались неизменными.

— Россия вечно воюет. В нашей истории, как и во всей европейской истории, войны были в основном завоевательные. Наши военные были и в Корее и во Вьетнаме, в Афганистане, теперь в Чечне. После Победы орденов надавали много. 9 мая ветераны великой Победы с законной гордостью наденут награды. А те, кто воевал потом?

— Рядовые солдаты и офицеры, которых политики бросили в постыдную кампанию, не теряют от этого своего мужества. Например, отдавая жизнь за товарищей в Афганистане, они не роняли чести из-за характера самой войны. Хотя меня всегда удивляло, как это наши военные часто действовали в Чечне в окружении превосходящих сил противника? 72 человека против 2000 — это же надо всех генералов под суд отдавать немедленно, если они умудрились такую ситуацию создать! Это когда огромная Россия воюет с маленькой Чечней. Какое бездарное руководство!

Все эти награды оплачены честной кровью. У меня есть знакомый полковник Саша Чекунов. У него нашивок за ранение больше, чем наград. Он никогда никого не подставлял и вперед шел сам, поэтому весь изранен. Другое дело, что в армии Деникина и Колчака наград за войну со своим народом не давали. Это заставляет задуматься над примером достойного решения этической проблемы.

— Наш век не XIX-й, когда никто не мог упрекнуть Лермонтова за войну на Кавказе. Постепенно утверждаются иные стандарты внутренней и международной политики, раздаются призывы к военным по всему миру: вы должны не только гордиться честной службой, но и покаяться, осознать несправедливость своей войны.

Есть трибунал при отказе от выполнения приказа. Если ты солдат или офицер, не имеешь права на вопросы. Не твое дело, куда тебя посылают, воинскую дисциплину не обойдешь. У того же Саши Чикунова есть замечательная песня «Родина, не предавай меня». Тут все наоборот. Родина, в лице военных чиновников подставляет солдата. Они бросают его в бойню, а если он выживает, они ему, случается, еще и ни черта не платят. Даже инвалиду. Это просто подло.

«Как просто быть солдатом, простым солдатом» — так писал Окуджава. Я не говорю о зондеркомандах или садистах, которых плодит эта война. Они потом с этим опытом начинают уродовать в Благовещенске мирных жителей. Еще в 1996 году «Новая газета» печатала мои строки:

И сонная не ведает страна,
Что не в Чечне важнейшая потеря,
Что армия разбитая страшна
Куда страшнее раненного зверя.

Вот в чем вся беда.

— После войны в Россию вернулись люди, которые прошли ад на фронтах. Они такое видали, что по нынешним временам никто не видывал, даже воевавшие в Афганистане или Чечне. Их были миллионы. Это была страна героев?

— Нет. Не долго им дали погулять. Тут же Сталин и его администрация быстро ввели очень жесткие нормы, чтобы заставить людей работать, восстанавливать опустошенную страну. Героизм был настолько массовым, что и героизмом как бы не был. Обыденным был, хотя эти слова рядом не уживаются. Это гениально описано в песне Высоцкого «Час зачатья я помню неточно»: похмелились и пошли работать. Политика была неглупая. Одних сажали и расстреливали, но одновременно делали и много другого: снижали цены, строили метро. Сталин готовился к следующей войне. Это не секрет. И создание водородной бомбы и нагнетание антиамериканизма тому свидетельство. Могучий военный потенциал мог за десяток лет быстро устареть и все были обречены работать на пределе сил. Я представляю, что ожидало страну — не только расстрелы или определение в преступники целых народов. Что бы русский народ ожидало, если бы Сталин пожил еще лет десять и втянул бы его в страшную войну против американцев? А к этому все шло.

— Александр Моисеевич, Пушкин устами своего персонажа заявил, что гений и злодейство несовместимы...

— Весьма спорный тезис, между прочим.

— Подвиг и злодейство вполне совмещаются, как мы установили. Но сегодня многие говорят о том, что люди, которые встали в той войне на сторону нацистов, даже в части СС, нацистскую гвардию, и воевали против нас, делали правое дело. Наибольшую остроту этот вопрос приобрел в отношениях России с Латвией и Эстонией. Патриотический порыв тех эсэсовцев можно приравнять к мотивам, приведшим в армию наших ветеранов? Это тоже все-таки подвиг во имя Родины, если учесть Вашу историю с немецким летчиком на судне «Сенеж»?

— Я этого не понимаю и оправдания этому, по моему мнению, нет. Моя позиция состоит в том, что если они хотели защитить независимость своих стран от сталинской гегемонии, от большевиков, они должны были воевать отдельно. Как бандеровцы, воевавшие с теми и с другими. Несчастные поляки раскололись на «Армию Крайову» и «Людову», как показано в великих трагических фильмах «Пепел и алмаз» и «Никто не хотел умирать». Это нормальная позиция народа маленькой страны, которую раздирают две сволочные державы. Это я понимаю. А вот то, что они пошли воевать в дивизию СС, а следовательно выполнять все приказы, в том числе по уничтожению евреев, например — это преступление. И гордиться тут нечем.

Это позор и таким людям нельзя руку подавать. И позор латышскому правительству, которое из них делает героев. Какие бы оправдательные мотивы они не приводили. Понимаете, одно дело, когда американцы поставили один памятник южанам и северянам, или мы сегодня начинаем приравнивать белых офицеров как героев к красным комиссарам. Это внутренние конфликты, здесь другое. А, кроме того, нет общего принципа. Если уж из солдат СС делаете героев, так не давите русских ветеранов, если вы за справедливое воздаяние. Это, конечно, позор.
От АКМ
К И.Пыхалов (16.05.2008 23:44:47)
Дата 17.05.2008 16:50:19

Re: Старое интервью...

очередной раз убеждаешься, что инженеры человеческих душ без мудрого руководства партии оказываются довольно ограниченными и недалекими людьми.
От Бурлак
К И.Пыхалов (16.05.2008 23:44:47)
Дата 17.05.2008 15:49:55

Трагедия советской творческой интеллигенции.

Дело - табак!

Она,советская творческая интеллигенция, особенно воспитанная ХХ съездом КПСС, искренне мечтала о свободе, колбасе, демократии и всеобщем счастье. Кто о чем больше, это уже от конкретного человека зависело.

Но, вот однажды пришли 80-е и перестройка, когда всё стало можно, даже то, что нельзя. Государство платило гарантированную зарплату независимо от убеждений и результатов деятельности. Это была лафа всеобщее ликование, жаль только, что антиалкогольную политику стали проводить (вот за это Горбачев и поплатился). А потом, как мул в колодец, на Россию свалился Пьяндрыла. В связи с распадом государства и возникшим экономическим кризисом платить перестали. Новые русские на халяву вообще денег не хотели давать, требовали отработать, причем, отработать так, как им того хотелось. В соотвествии с собственными (часто просто уголовными) представлениями.

Советская творческая интеллигенция, в истории своей никогда не умевшая зарабатывать себе на жизнь самостоятельным трудом, очень от этого страдала. И, не имея с рождения четких жизненных ориентиров, быстро ударилась во всякую хрень. Кто опровославился, кто оббуддился, кто орезунился, кто оскинхедился, остальные или уехали, или просто спились.



Мне лично Городеский, как бард, нравился. И Окуджава тоже. Но, слава Богу, я не интеллигент, у меня профессия есть. И не одна, так как пришлось в 90-е на прошлое бытие насрать. Иначе бы сдох от голода.
От damdor
К И.Пыхалов (16.05.2008 23:44:47)
Дата 17.05.2008 15:16:40

ещё несколько штришков "воспоминание" и "Я блокадник"

>Городницкий А. От Германской до Гражданской // Новая газета. 25.04–27.04.2005. №30(1055). С.18–19.

>— Александр Моисеевич, все личные военные воспоминания уникальны. Людей, ясно помнящих испытания 60-летней давности очень мало. Сегодня те, кто этой памятью в силу возраста не обладает, начали многое переоценивать. В том числе, казалось бы давно утвержденные ясные и простые истины. Как война вошла в Вашу память?

>— Это случилось в июне 1941 г. ярким солнечным утром, на даче. Мы ее снимали под Вырицей. Дачи у нас никогда не было, и сейчас нет. Отец приехал на пригородном поезде с бледным лицом, сказал: началась война. Вокруг была тишина, солнце, цвели одуванчики. Я удивился — какая война, разве это так бывает? А в июле моя мама, педагог 27 школы Василеостровского района, захватила меня, еще дошкольника в эвакуацию со своей школой. 150 тысяч детей Ленинграда вывезли тогда по заранее составленному плану из города в безопасное место.

>Но план-то был составлен на случай войны с белофиннами. И вывезли нас в район Старой Руссы в деревню Корпово Новгородской области. То есть подальше от финской границы. И немцы туда подошли даже быстрее, чем под Ленинград. В августе некоторые матери стали приезжать туда, пытались украсть своих детей, забрать назад в Ленинград, а им не давали. Я помню эти драмы. От пожаров алело небо, тянуло гарью. Последним эшелоном 6 сентября нас вернули обратно в город. 9 сентября немцы взяли Шлиссельбург и кольцо блокады захлопнулось.

>Помню очень красивую картинку: горели Бадаевские склады. Мы, маленькие идиоты радовались красоте, не понимая, что с каждой секундой сгорает чья-то жизнь. Это горели продукты. Дальше становилось все хуже. Но память наша избирательна. Она не хочет вспоминать неубранные трупы на улицах. Соседний дом снесло бомбой. Соседка от слабости не смогла встать и потушить буржуйку. Дом наш загорелся. Нам тоже пришлось перебираться в другое место. Я и стишок даже такой пару лет назад написал, «Воспоминание».

>Сочится медленно, как струйка
>С клубка уроненная нить.
>Соседка умерла, буржуйку
>Уже не в силах погасить.

>Огонь был вялый, еле-еле.
>И не дошло бы до беды,
>Его бы загасить успели.
>Да только не было воды,

>Которую тогда таскали
>Из дальней проруби с Невы.
>Метель могла еще в начале
>Пожар запудрить... Но увы,

>Три дня неспешно, на морозе
>Горел шестиэтажный дом.
>В стихах сегодняшних и прозе
>Припоминаю я с трудом

>Ту зиму черную блокады,
>Паек, урезанный на треть
>И надпись, звавшую с плаката
>Не отступить и умереть.

>Но спрятавшись под одеяло
>Я ночью чувствую опять,
>Что снова тлеет одеяло
>И снова некуда бежать.

>В апреле 1942 года на машинах нас вывезли по дороге жизни, которую мы тогда звали «Дорога смерти». Потом была эвакуация в Омск и возвращение домой в 1945 году. И вот удивительная вещь — в 2001 году открыли первое кладбище немецких солдат, погибших под Ленинградом. Проблема была непростая. От России участвовал фронтовик Даниил Гранин и я.
>— Писатель-фронтовик Виктор Астафьев писал в свое время, что не следовало защищать Ленинград и «несколько пустых коробок домов». Надо было это сдать немцам и сохранить население города. Я ленинградец и блокадник, с ним не согласен.

Из книги самого Городницкого
http://lib.ru/MEMUARY/GORODNICKIJ/gorodnic.txt

Когда началась война, мать вместе с начальными классами своей школы выехала в деревню под Валдай и взяла с собой меня. Туда было отправлено
несколько десятков тысяч ленинградских детей -- в соответствии с планом эвакуации, составленным еще перед Финской войной. Вышло так, что немцы уже
близко подошли к этим местам, в то время как Ленинград пока оставался в относительном тылу. Многие родители из Ленинграда кинулись за своими детьми,
чтобы забрать их обратно. Одним из последних эшелонов нас вывезли назад, в Ленинград. Помню бомбежку на станции Бологое, когда нас загнали под вагоны, а все вокруг было красиво и ярко освещено сброшенными с немецких самолетов осветительными ракетами. В последних числах июля мы с эшелоном Карт фабрики отправились в эвакуацию в Сибирь, в город Омск, где организовывался филиал для срочного выпуска военно-морских карт.
В Омске отец первый год почти все время был на казарменном положении -- надо было срочно пустить фабрику. Мать пошла сначала работать вахтером (за
это давали рабочую карточку), а к сорок четвертому году освоила специальность технического редактора в Гидрографии, где и проработала до
самой пенсии. Немногие носильные вещи, захваченные из Ленинграда, в первый же год были обменены на продукты. Спасала посаженная нами картошка, которая заменяла все. С сорок второго до сорок пятого года пошла почти непрерывная полоса моих болезней -- от автозостоматита до хроносепсиса. Все эти невзгоды легли на плечи матери...
Летом сорок пятого мы вернулись в Ленинград.

С уважением к сообществу, damdor
От Random
К damdor (17.05.2008 15:16:40)
Дата 17.05.2008 19:05:28

Ну ты посмотри: что ни убежденный либерал, - то обязательно лживая шлюха!

Не устаю поражаться, как это у них голова устроена: за лживость и либеральные взгляды отвечает несомненно одна и та же мозговая шишка. В случае болезненной ее гипертрофированности получаем городницких.
От И. Кошкин
К damdor (17.05.2008 15:16:40)
Дата 17.05.2008 16:25:11

"Помню неубранные трупы на улицах" - рыдал. (-)
От BIGMAN
К И.Пыхалов (16.05.2008 23:44:47)
Дата 17.05.2008 02:44:32

Re: Старое интервью...

Вы предлагаете подергаться в дружном "осуждамсе"?
Судя по всему, кое-кто уже дергается.ж
От Добрыня
К BIGMAN (17.05.2008 02:44:32)
Дата 17.05.2008 02:56:46

Зачем дёргаться? Откровение врага - ценность, ключ к его пониманию. (-)
От Сергей Зыков
К Добрыня (17.05.2008 02:56:46)
Дата 17.05.2008 07:11:55

совок либеральный плюшевый

весь соткан из противоречий, это вам не свинцовый Свонидзе.
Промысловой ценности не имеет, плюш как правило изьеден молью

Потому что, что бы ни писали в современных учебниках, что бы ни считали американцы или англичане, война была выиграна не в Африке, не в Атлантике. Это произошло на залитых кровью полях России.

Ну не до конца еще выдавил из себя раба. Иначе бы говорил что вклад СССР в победу минимален, но тяжело в таком возрасте расстаться со всеми мифами. И ни слова о преступном пакте молотова-рибентропа.
соратники забыли очарованого Барда на каком то полустанке, где то в 60-х.

На его броне дымится краска
Не от немцем сброшенной фугаски,
Не на волжском вздыбленном песке,-
Труп студента, детская коляска,
И обрывок флага на штыке.

слезоточиво - фугаска, коляска... детская в которую венгерский студент-гуманитарий поклал фугаску и подобрался подорвать советский танк. А рядом со студентом правильно будет нарисовать его выпавшую тетрадку с обгоревшими страницами пробитую пулей и ветерок с дуная шевелил их читая его романтицкие стихи.

во! но это прямо Окуджавское "я все равно паду на той ... и комиссары в пыльных шлемах" тока подтекст четче
Я ХОЧУ БЫТЬ УБИТЫМ В ДВАДЦАТОМ ГОДУ
На изрытой земле, на обугленном льду,
У врагов на виду и друзьям на беду.

Я хочу быть убитым ударом сплеча,
Не дожившим до лет, о которых мечтал,
Не увидевшим мёртвого Ильича,
Не забывшим "Интернационал".

Чтобы шёл эскадрон, стременами звеня,
От британских морей и до самой тайги,
Чтоб остались товарищам от меня
Только шашка да рваные сапоги,

Чтобы, злобно оскалясь разрубленным ртом,
Революцию славить в предсмертном бреду...
Да, я помню, что мы - в пятьдесят шестом,-
Я хочу быть убитым в двадцатом году.
1956
© А.Городницкий. О проекте.
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (17.05.2008 07:11:55)
Дата 17.05.2008 13:52:50

А всякие искусствоведы в Курилке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...критиковали мой гениальный стих про комсомольцев: мол, не пропустят, не годится комсомольцу иметь жедание к смерти)))))))))))) Вот, умойтесь, маловеры, классики советского революционного отжыга тоже писали такую же хрень для провинциальных Домов культуры)))

И. Кошкин
От Нумер
К Сергей Зыков (17.05.2008 07:11:55)
Дата 17.05.2008 12:57:44

Re: совок либеральный...

Здравствуйте

Честно говоря не понял смысл претензий. Поясните?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Сергей Зыков
К Нумер (17.05.2008 12:57:44)
Дата 17.05.2008 14:20:01

Re: совок либеральный...

>Здравствуйте

>Честно говоря не понял смысл претензий. Поясните?

да нет у меня никаких претензий к нему.
Какие у меня претензии к полосатости тигра или к тому что божья коровка - божья коровка?
Вечно раненное дитя 20го съезда.
От Добрыня
К Сергей Зыков (17.05.2008 14:20:01)
Дата 17.05.2008 16:20:58

"Вечно раненое дитя 20го съезда" - это пять :-) (-)
От Evg
К Сергей Зыков (17.05.2008 07:11:55)
Дата 17.05.2008 09:47:10

Re: ИМХО



>во! но это прямо Окуджавское "я все равно паду на той ... и комиссары в пыльных шлемах" тока подтекст четче
>Я ХОЧУ БЫТЬ УБИТЫМ В ДВАДЦАТОМ ГОДУ
>На изрытой земле, на обугленном льду,
>У врагов на виду и друзьям на беду.

>Я хочу быть убитым ударом сплеча,
>Не дожившим до лет, о которых мечтал,
>Не увидевшим мёртвого Ильича,
>Не забывшим "Интернационал".

>Чтобы шёл эскадрон, стременами звеня,
>От британских морей и до самой тайги,
>Чтоб остались товарищам от меня
>Только шашка да рваные сапоги,

>Чтобы, злобно оскалясь разрубленным ртом,
>Революцию славить в предсмертном бреду...
>Да, я помню, что мы - в пятьдесят шестом,-
>Я хочу быть убитым в двадцатом году.
>1956
>© А.Городницкий. О проекте.

ИМХО, гораздо более достойный стих по тому же поводу.

Интересно, что он ответит сегодня на предложение покаяться за тот конкретный стишок.
Не за убеждения и прочие воззрения а за именно "Танк горит...".
От sergе ts
К Evg (17.05.2008 09:47:10)
Дата 17.05.2008 12:48:16

Холодная гражданская война.

И то что она так и не стала по настоящему "горячей" это большой плюс. Могло быть хуже. А осуждать одну из сторон через пятдесят лет на мой взгляд несколько несвоевременно. Пора бы уж примирится а не пытатся расколоть общество по новой.
От БорисК
К Сергей Зыков (17.05.2008 07:11:55)
Дата 17.05.2008 07:48:47

Re: совок либеральный...

>весь соткан из противоречий, это вам не свинцовый Свонидзе.
>Промысловой ценности не имеет, плюш как правило изьеден молью

>Потому что, что бы ни писали в современных учебниках, что бы ни считали американцы или англичане, война была выиграна не в Африке, не в Атлантике. Это произошло на залитых кровью полях России.

>Ну не до конца еще выдавил из себя раба. Иначе бы говорил что вклад СССР в победу минимален, но тяжело в таком возрасте расстаться со всеми мифами. И ни слова о преступном пакте молотова-рибентропа.
>соратники забыли очарованого Барда на каком то полустанке, где то в 60-

И в этом тоже Вы нашли его недостаток... "Куды крестьянину податься..." (С)
От БорисК
К Добрыня (17.05.2008 02:56:46)
Дата 17.05.2008 05:18:28

Re: Зачем дёргаться?...

Это Городницкий для Вас враг? Ну ведь это ж надо, а... (С)

Сделайте для своей страны хотя бы часть того, что сделал для нее он, а потом разберемся, что Вами двигало, высокие убеждения или жажда колбасы.
От Добрыня
К БорисК (17.05.2008 05:18:28)
Дата 17.05.2008 12:57:55

Когда человек ненавидит твою страну, и готов целоваться с её врагами - он враг. (-)
От Pav.Riga
К Добрыня (17.05.2008 12:57:55)
Дата 17.05.2008 14:23:05

Re: Когда человек...

Ведь очевидно что люди разных национальностей живут
не ВМЕСТЕ ,а РЯДОМ.
Ну жил человек рядом с русскими,ну теперь на них нападает с молодым задором неофита.

Ну поймите и этого господина -ведь приятно ему что
его за равного /? /(из уважения к победе этих ...) принимает принимает господин с таким прошлым...

Надо правильно выбирать ориентиры.


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Добрыня (17.05.2008 12:57:55)
Дата 17.05.2008 13:56:19

Когда человеку не нравятся определенные действия

предпринятые руководством его страны и ее представителями - то это не делает его ни врагом страны, ни лишает (даже) права зваться патриотом. А то, простите, дойдем быстро до того, что всякий немец, кому не нравились эксперименты в Освенциме - враг Германии, а каждый русский, осуждавший там, например, Ленский расстрел - враг России.

Вот врагом конкретного руководства это его делать может. Но путать руководство страны и саму страну - чес слово, не стоит. А то у нас на форуме столько "почитателей" режима Ельцина наберется - что весь форум в таком случае в русофобский перименовать придется...
От Добрыня
К Kimsky (17.05.2008 13:56:19)
Дата 17.05.2008 16:15:15

Радость по поводу гибели своих - это уже не "не нравятся"

Приветствую!
Это уже отмороженная враждебность. Особенно в СССР, патерналистском государстве, где все свои по определению, где люди - большая общая семья.

И потом, Ваши примеры патриотов, враждебных плохому государству, имеют одно общее свойство: действия этих патриотов вели к прекращению страданий и гибели соотечественников. Враги же, открывающие ворота крепости, делают это для обратной задачи. Что и произошло в бСССР - этнические войны, гибель множества людей. Всё во имя того чтобы Михалков завёл лакея.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Kimsky
К Добрыня (17.05.2008 16:15:15)
Дата 17.05.2008 16:40:33

Я не увидел в этом стихотворении никакой радости.

Горечь от того, что (по его мнению) наши делают не то, что надо - есть.
От того, что приходится желать поражения своим - есть. Причем, замечу, в качестве объекта выбран не живой человек - а железная коробка с гусеницами.

>Это уже отмороженная враждебность. Особенно в СССР, патерналистском государстве, где все свои по определению, где люди - большая общая семья.

Да, да... С таким подходом, конечно, любое отклонение от "единственно верной линии" - гнусное предательство.

>Враги же, открывающие ворота крепости, делают это для обратной задачи.

Да, конечно, лично Городницкий все испортил. Любимое дело - прогадить все дело, а потом обвинить во всех бедах не тех, кто вел - а тех, кто ворчал.

>Что и произошло в бСССР - этнические войны, гибель множества людей.

Вообще-то результат действий очень часто оказывается далек от того, что хотели. У сколь угодно мудрых госдеятелей, прямо влияющих на ситуацию. Не говоря уж о тех, кто просто оценивает некоторые действия государства с точки зрения морали.
От Добрыня
К Kimsky (17.05.2008 16:40:33)
Дата 17.05.2008 17:23:39

"Хорошо что этот танк горит" - это не радость? :-)

Приветствую!
>Причем, замечу, в качестве объекта выбран не живой человек - а железная коробка с гусеницами.
Роботизированный танк, ага.

>Да, да... С таким подходом, конечно, любое отклонение от "единственно верной линии" - гнусное предательство.
Если это ведёт к гибели людей - да, это предательство. Но мы говорим даже не о предательстве, а о враждебности по отношению к своей стране.

>Да, конечно, лично Городницкий все испортил. Любимое дело - прогадить все дело, а потом обвинить во всех бедах не тех, кто вел - а тех, кто ворчал.
К рулевым - отдельные претензии. Но речь сейчас не о них, а о тех, кто имеет слово, кто берётся учить окружающих что такое хорошо и что такое плохо. Их вклад в постсоветское скотство трудно переоценить.

>>Что и произошло в бСССР - этнические войны, гибель множества людей.
>Вообще-то результат действий очень часто оказывается далек от того, что хотели. У сколь угодно мудрых госдеятелей, прямо влияющих на ситуацию. Не говоря уж о тех, кто просто оценивает некоторые действия государства с точки зрения морали.

Так это неважно, чего они хотели (хотя, как я сказал, хотели они колбасы - на всём постсоветском пространстве они дружно показали своё шкурное мурло). Важно что получили - люди по делам познаются. Надо же отвечать не за мечты, а за дела, верно? Притом что умные люди им объясняли, что со спичками играют - не верили, считали себя самыми умными (и до сих пор продолжают считать). Ну а раз самые умные, плюс сознательные враги - то какие у Вас претензии к тем, кто и заявляет что они враги?

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Dervish
К БорисК (17.05.2008 05:18:28)
Дата 17.05.2008 05:59:19

А уж сколько для Страны сделали Власов, Солженицин или Ризун до того как предали (-)

-
От БорисК
К Dervish (17.05.2008 05:59:19)
Дата 17.05.2008 07:30:36

Re: А уж...

Вы приравниваете Городницкого к Власову и Ризуну? На каком, интересно, основании? Кого он предал и когда?
От Dervish
К БорисК (17.05.2008 07:30:36)
Дата 17.05.2008 08:15:34

Вполне достаточно его пакостного "венгерского стишка" что б прировнять к ним (-)

-
От PK
К Dervish (17.05.2008 08:15:34)
Дата 17.05.2008 12:43:52

Хм, как пронзительно... (-)
От BIGMAN
К Добрыня (17.05.2008 02:56:46)
Дата 17.05.2008 03:00:48

Re: Зачем дёргаться?...

в чем вы разглядываете "вражью сущность" - мне интересны пыхаловцы ?
От Добрыня
К BIGMAN (17.05.2008 03:00:48)
Дата 17.05.2008 12:36:32

Когда человек ненавидит твою страну, и готов целоваться с её врагами - он враг.

Приветствую!
Обычно такими людьми, открывающими врагу ворота, движет жажда улучшить материальное положение - с древних времён.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От radus
К Добрыня (17.05.2008 12:36:32)
Дата 17.05.2008 13:05:25

это вы зря

Дуче подвесили отнюдь не ради колбасы, не правда ли?
От Добрыня
К radus (17.05.2008 13:05:25)
Дата 17.05.2008 13:24:57

Я же не говорю, что все радеют за колбасу

Приветствую!
Я говорю, что в основном это так. И как показывает опыт бСССР, к рулю везде пришли именно что самые махровые б.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От PK
К Добрыня (17.05.2008 12:36:32)
Дата 17.05.2008 12:40:03

Интересно, как именно коммунисты хотели "колбасы" во время ПМВ (+)

Ну и немцы-антифашисты в нацистской германии видимо тоже исключительно ради украинского сала продались, да?


>Обычно такими людьми, открывающими врагу ворота, движет жажда улучшить материальное положение - с древних времён.

>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Добрыня
К PK (17.05.2008 12:40:03)
Дата 17.05.2008 12:43:49

Исторический опыт показал, что они это делали не ради колбасы

Приветствую!
В отличие от наших певцов демократии.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Добрыня
К Добрыня (17.05.2008 12:43:49)
Дата 17.05.2008 13:28:04

Впрочем, среди коммунистов колбасников тоже хватало. Увы. (-)
От Добрыня
К И.Пыхалов (16.05.2008 23:44:47)
Дата 17.05.2008 00:19:47

Да, когда-то я очень любил его песни

Приветствую!
Всеми этими людьми движут не высокие убеждения, а жажда колбасы. А убеждения они подбирают наиболее подходящие, чтобы рассчитывать с помощью этих убеждений иметь побольше этой самой колбасы.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Александр Стукалин
К Добрыня (17.05.2008 00:19:47)
Дата 17.05.2008 02:36:18

Re: Да, когда-то...

>Приветствую!
>Всеми этими людьми движут не высокие убеждения, а жажда колбасы. А убеждения они подбирают наиболее подходящие, чтобы рассчитывать с помощью этих убеждений иметь побольше этой самой колбасы.

Вы полагаете, что за это...
http://gorodnitsky.com/texts/130.html
...в 1956 г. можно было от кого-то получть колбасу?
От Random
К Александр Стукалин (17.05.2008 02:36:18)
Дата 17.05.2008 18:53:09

А он это точно в 56-м написал? А Вы "Козленка в молоке" читали? Почитайте. (-)
От Геннадий
К Random (17.05.2008 18:53:09)
Дата 17.05.2008 18:54:52

я читал, но наверное плохо помню. Связи пока не вижу (-)
От Геннадий
К Александр Стукалин (17.05.2008 02:36:18)
Дата 17.05.2008 16:16:33

не продается вдохновенье, но можно...

>>Приветствую!
>>Всеми этими людьми движут не высокие убеждения, а жажда колбасы. А убеждения они подбирают наиболее подходящие, чтобы рассчитывать с помощью этих убеждений иметь побольше этой самой колбасы.
>
>Вы полагаете, что за это...
> http://gorodnitsky.com/texts/130.html
>...в 1956 г. можно было от кого-то получть колбасу?

Оглядываясь на творчество иных лауреатов и нелауреатов, можем видеть, что за такое можно было получить большую популярность в узком кругу, квартирные концерты и т.д. Или даже - высылку в свободный мир. Главный вопрос, _когда_ автор (не говорим о конкретном) начал понимать что за такое уже не садят?

От Добрыня
К Александр Стукалин (17.05.2008 02:36:18)
Дата 17.05.2008 02:52:47

Именно так.

Приветствую!
Естественно, речь не о том, что диссидентам кто-то бы подкинул гранты. Нет, они просто требовали другой жизни - в которой у них было бы много колбасы.
Чем больше читаю воспоминаний диссидентов, тем больше в этом убеждаюсь; все эти разговоры о свободе - только благостное дополнение, сироп к разговорам об "эффективной экономике" и "нормальном уровне жизни".
Так что эта б просто сильно сочувствовал мадьярам, возжелавшим сладенького - они для него были в этом плане свои.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Александр Стукалин
К Добрыня (17.05.2008 02:52:47)
Дата 17.05.2008 04:21:08

Re: Именно так.

>Естественно, речь не о том, что диссидентам кто-то бы подкинул гранты. Нет, они просто требовали другой жизни - в которой у них было бы много колбасы.
>Чем больше читаю воспоминаний диссидентов, тем больше в этом убеждаюсь; все эти разговоры о свободе - только благостное дополнение, сироп к разговорам об "эффективной экономике" и "нормальном уровне жизни".
>Так что эта б просто сильно сочувствовал мадьярам, возжелавшим сладенького - они для него были в этом плане свои.

Так много колбасы можно было получить и в ТОЙ жизни.
Сделал -- получил, еще сделал еще -- получил...
Колбасы в общем-то всегда для такого дела в стране хватало.
А тут какое-то сочувствие мадьярам и какие-то мечты-мечты об "эффективной экономике" без всяких перспектив.
Смешно!

Или колбаса это все-таки у Вас такой образ свободы?
От Александр Антонов
К Александр Стукалин (17.05.2008 04:21:08)
Дата 17.05.2008 13:43:02

Re: Именно так.

Здравствуйте

>Так много колбасы можно было получить и в ТОЙ жизни.
>Сделал -- получил, еще сделал еще -- получил...
>Колбасы в общем-то всегда для такого дела в стране хватало.
>А тут какое-то сочувствие мадьярам и какие-то мечты-мечты об "эффективной экономике" без всяких перспектив.
>Смешно!

>Или колбаса это все-таки у Вас такой образ свободы?

Ну почему обязательно колбаса? Может быть тогда, в 1956-м, для Городницкого свобода заключалась в возможности носить галстук "в Африке пожар", катать девок на кабриолете и слушать через транзисторный радиоприемник Элвиса Пресли. С кабриолетами и транзисторами тогда в СССР была напряженка, а стиляжные прикиды и прочий рок-энд-ролл отчетливо не приветствовались.

Впрочем, что в Вашем понимании "американский образ жизни" за который сегодня сражаются простые американские парни в Ираке? Их спрашивают: "За что Вы воюете?" - Они отвечают: "В этой стране мы защищаем американский образ жизни". ;-)

С уважением, Александр
От Добрыня
К Александр Стукалин (17.05.2008 04:21:08)
Дата 17.05.2008 12:41:45

Я не против колбасы, когда она не мешает остальному.

Приветствую!
Я - против превращения колбасы в смысл жизни, чем заняты все эти доморощеные радетели за "эффективную экономику". Потому что когда поведение человека, его убеждения, определяются стремлением к улучшению материального положения - то это мляцтво в чистом виде.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Alex Bullet
К И.Пыхалов (16.05.2008 23:44:47)
Дата 17.05.2008 00:13:56

Я эту сволочь и за это не прощу

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

http://gorodnitsky.com/texts/130.html

С уважением, Александр.
От vergen
К Alex Bullet (17.05.2008 00:13:56)
Дата 17.05.2008 14:48:54

и что?

я вот всё же этого не понимаю.
я беру и слушаю, например, те песни Окуджавы - которые мне нравятся.
а другие - не слушаю.
и всё.
автор не должен быть идеален во всех своих текстах. он может написать как вещи которые нравятся, так и вещт от которых подташнивает.
надо просто выбирать что ты сам хочешь слушать или читать.
От БорисК
К Alex Bullet (17.05.2008 00:13:56)
Дата 17.05.2008 05:11:29

Я думаю, что он и это переживет

Александр Городницкий - отличный поэт, известнейший автор самодеятельной песни, уважаемый ученый и прекрасный человек. Он большой патриот России и очень многое сделал, чтобы она стала лучше и богаче. Очень жаль, что Вы этого не понимаете. Мне повезло встретиться с ним несколько раз и лично пообщаться, после чего мое мнение о нем только выросло.

С уважением, БорисК.
От tramp
К БорисК (17.05.2008 05:11:29)
Дата 17.05.2008 16:34:50

Re: Я думаю,...

>Александр Городницкий - отличный поэт, известнейший автор самодеятельной песни, уважаемый ученый и прекрасный человек. Он большой патриот России и очень многое сделал, чтобы она стала лучше и богаче. Очень жаль, что Вы этого не понимаете. Мне повезло встретиться с ним несколько раз и лично пообщаться, после чего мое мнение о нем только выросло.

Что характерно, мнение высказано с другой стороны, нормальный человек в России так бы не сказал, ага.
От Siberiаn
К БорисК (17.05.2008 05:11:29)
Дата 17.05.2008 13:53:42

Он - старая козлина. И те кто за него впрягается должны быть готовы(+)

разделить с ним его козлиную участь. Дерзайте БорисК....

>Александр Городницкий - отличный поэт, известнейший автор самодеятельной песни, уважаемый ученый и прекрасный человек. Он большой патриот России

Дальше я читать не стал. Вы жжоте. Гнусная падаль радуется что советский танк, один из тех кто принёс жизнь и освобождение его соотечественникам - ГОРИТ. От радость мля...

Настоящая благодарность - неотъемлемая национальная черта. Характерно


Siberian
От Сергей Зыков
К БорисК (17.05.2008 05:11:29)
Дата 17.05.2008 08:38:20

Re: Я думаю,...

дак что он сделал? огласите хотя бы часть списка? зачем вам хранить его тайну вклада - на его процентах это никак не скажется.
От Геннадий
К Сергей Зыков (17.05.2008 08:38:20)
Дата 17.05.2008 15:58:25

+1 (что сделал, чтобы она стала лучше и богаче? (-)
От madoper
К БорисК (17.05.2008 05:11:29)
Дата 17.05.2008 07:33:10

Re: Я думаю,...

Здрасте!
>Александр Городницкий - отличный поэт, известнейший автор самодеятельной песни, уважаемый ученый и прекрасный человек. Он большой патриот России и очень многое сделал, чтобы она стала лучше и богаче. Очень жаль, что Вы этого не понимаете. Мне повезло встретиться с ним несколько раз и лично пообщаться, после чего мое мнение о нем только выросло.

>С уважением, БорисК.
Положительное реноме нарабатывается годами.
Отрицательное - одним кратковременным косяком.
Regards, madoper
От БорисК
К madoper (17.05.2008 07:33:10)
Дата 17.05.2008 07:44:40

Re: Я думаю,...

>Положительное реноме нарабатывается годами.
>Отрицательное - одним кратковременным косяком.

Вы имеете полное право на свое мнение о Городницком. Но называть его так, как его здесь некоторые позволяют себе называть, и обвинять его в том, в чем его здесь некоторые позволяют себе обвинять - по моему мнению, просто непозволительно, мягко говоря.
От tramp
К БорисК (17.05.2008 07:44:40)
Дата 17.05.2008 16:53:21

Re: Я думаю,...

>>Положительное реноме нарабатывается годами.
>>Отрицательное - одним кратковременным косяком.
>
>Вы имеете полное право на свое мнение о Городницком. Но называть его так, как его здесь некоторые позволяют себе называть, и обвинять его в том, в чем его здесь некоторые позволяют себе обвинять - по моему мнению, просто непозволительно, мягко говоря.
У вас выходит, что нашей интеллигенции дозволительно лить грязь на ветеранов, искажать историю по своему больному восприятию и это "я так вижу", но когда этот "сок мозга" встречает отторжение, причем в связи с более или менее искажением реальности, может вызывать и дорстаточно агрессивную реакцию в виде оскорбительных характеристик, у обычных людей, это считается недостойным, недопустимым, короче рылом не вышли.. И это считается справедливым? Честно бы сказали - "элита смеет приказывать как думать быдлу", ага, и нечего строить из себя ценителей прекрасного.
Встречаться вам пришлось.. А Гитлер вас по голове не гладил, нет?


с уважением
От Dervish
К БорисК (17.05.2008 07:44:40)
Дата 17.05.2008 08:23:05

Забавно. Лить грязь на тех, кто давил наших врагов в Будапеште "позволительно"? (-)

-
От Kimsky
К Dervish (17.05.2008 08:23:05)
Дата 17.05.2008 14:09:20

Нет, конечно.

Ни один француз не может лить грязь на тех, кто мочил или травил дымом врагов Франции в Алжире. Ни один американец - на тех, кто резал уши врагам США во Вьетнаме. Ни один бельгиец - на тех, кто гасил врагов Бельгии в Конго. Ни один англичанин - на тех, кто скгонял в лагеря врагов Англии в Трансваале. Ну и так далее...

Только ведь вот какая незадача - действительности это не соответсвует.
От Технолог Петухов
К Kimsky (17.05.2008 14:09:20)
Дата 17.05.2008 17:29:46

Вроде-бы Сартр позволял себе восторгатся алжирцами, убивающими французов.... (-)
От Александр Солдаткичев
К Kimsky (17.05.2008 14:09:20)
Дата 17.05.2008 17:27:56

Надо же !

Здравствуйте

>Ни один американец - на тех, кто резал уши врагам США во Вьетнаме.

Не знал, что в Будапеште наши солдаты отрезали венграм уши !
Таких, несомненно, следовало бы предать суду. Или направить в психлечебницу. Много таких было ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kimsky
К Александр Солдаткичев (17.05.2008 17:27:56)
Дата 17.05.2008 17:54:54

Выбрали один пример - и успокоились? (-)
От Александр Солдаткичев
К Kimsky (17.05.2008 17:54:54)
Дата 17.05.2008 18:01:59

Я же не виноват, что вы не любите американцев.

Здравствуйте

Всё же терзаюсь любопытством - сколько ушей отрезали советские солдаты ?
В частности, в Будапеште ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Геннадий
К Kimsky (17.05.2008 14:09:20)
Дата 17.05.2008 16:09:01

Re: Нет, конечно.

>Ни один француз не может лить грязь на тех, кто мочил или травил дымом врагов Франции в Алжире. Ни один американец - на тех, кто резал уши врагам США во Вьетнаме. Ни один бельгиец - на тех, кто гасил врагов Бельгии в Конго. Ни один англичанин - на тех, кто скгонял в лагеря врагов Англии в Трансваале. Ну и так далее...

Я не очень хорошо знаю западную подобную литературу. И мне интересно, много ли там таких авторов, которые бы не просто писали, мол, плохо, что наши жгли и убивали, а - раз они жгли и убивали, то хорошо, что они там подыхали?

Создалал ли мировая литература художественные формы для выражения радости от того, что гибнут свои солдаты, горят свои танки (самолеты или любая техника), тонут свои корабли? Или это худ.открытие Городецкого?
От Kimsky
К Геннадий (17.05.2008 16:09:01)
Дата 17.05.2008 16:28:16

Это не художественное открытие Городницкого

- а не Городецкого, не надо так часто "Ночной дозор" смотреть - по любому.
Посмотрите поливание действий русской власти (царского режима) и его прихвостней в революционной литературе и кинематографе, особенно периода до 30-х годов. И чес-слово, ГПГ там не то что радовались - они просто представителей власти убивали самолично.

Если говорить об Алжире - то у меня под рукой высказываний французских левых той поры нет, но общий тон был вполне в указанном вами духе.

Что до радости Городницкого - я бы сказал, что отождествление слова "хорошо", и якобы его радости по поводу гибели наших солдат - это, скорее, проблема умов некоторых участников форума, которые реагируют - и вполне стандартным образом, здесь это, обычно, пятиминутка - не на текст как таковой, а на наличие в нем некоторых знакомых слов или концепций.
От Геннадий
К Kimsky (17.05.2008 16:28:16)
Дата 17.05.2008 16:47:01

Re: Это не...

>- а не Городецкого, не надо так часто "Ночной дозор" смотреть - по любому.

Ей-богу ни разу не смотрел! Даже не представляю, о ком речь. Скорее всего, с другом Есенина перепутал

>Посмотрите поливание действий русской власти (царского режима) и его прихвостней в революционной литературе и кинематографе, особенно периода до 30-х годов. И чес-слово, ГПГ там не то что радовались - они просто представителей власти убивали самолично.

>Если говорить об Алжире - то у меня под рукой высказываний французских левых той поры нет, но общий тон был вполне в указанном вами духе.

Вот я и пытаюсь понять, пожелания поражений своим - это было только в России или еще у кого? По любому представляется, что у нас это было явлением, а там - исключением. Я ошибаюсь?
Или это связано с каким-то особенным управлением печатью -знаменитые хлыст и шпоры?
Если найдете высказывания французских левых, буду очень благодарен.

>Что до радости Городницкого - я бы сказал, что отождествление слова "хорошо", и якобы его радости по поводу гибели наших солдат - это, скорее, проблема умов некоторых участников форума, которые реагируют - и вполне стандартным образом, здесь это, обычно, пятиминутка - не на текст как таковой, а на наличие в нем некоторых знакомых слов или концепций.

Ну так это не некоторые участники. а сам автор написал: "очень хорошо, что он он горит". Слово "хорошо" обычно выражает радость, а не печаль, соотв. "очень хорошо" - сильную радость.
От Kimsky
К Геннадий (17.05.2008 16:47:01)
Дата 17.05.2008 18:09:18

Re: Это не...

>Ей-богу ни разу не смотрел! Даже не представляю, о ком речь.

Главный герой обоих "дозоров" - Антон Городецкий в исполнении нового адмирала Колчака.

>Вот я и пытаюсь понять, пожелания поражений своим - это было только в России или еще у кого?

С кого начать - с младшей дочери короля Лира?
Продолжить Бурбонами - или воспетым Пикулем генералом Моро? Да любые устроители гражданской войны, в общем, затевают то же самое - а уж если при иностранной помощи...

>По любому представляется, что у нас это было явлением, а там - исключением. Я ошибаюсь?

Не знаю точно. Подозреваю, что у нас это было связано с почти абсолютным отождествлением власти и страны - и отсутствию "выхлопа". Если полагаешь, что влась не права во Франции - голосуй не за де Голля, а за социалистов, или коммунистов. У нас - фиг. Недовольство уходит не в смену человека у руля - а в недовольство властью вообще.

>Или это связано с каким-то особенным управлением печатью -знаменитые хлыст и шпоры?
>Если найдете высказывания французских левых, буду очень благодарен.

>>Что до радости Городницкого - я бы сказал, что отождествление слова "хорошо", и якобы его радости по поводу гибели наших солдат - это, скорее, проблема умов некоторых участников форума, которые реагируют - и вполне стандартным образом, здесь это, обычно, пятиминутка - не на текст как таковой, а на наличие в нем некоторых знакомых слов или концепций.

>Ну так это не некоторые участники. а сам автор написал: "очень хорошо, что он он горит".

А это вы тоже с Есениным перепутали? Во всем стихотворении, на которое была ссылка нет слова "очень" -
"Танк горит на перекрёстке улиц,- Хорошо, что этот танк горит!"

Так что вы просто наглядно показали, о чем я только сказал - реакция не на собственно текст - а на содержащиеся в нем триггеры. Вот было у вас представление, что если человек говорит про советский танк "хорошо что горит", то говорит это не с горечью, а обязательно радуется, значит написал не просто "хорошо" - а "очень хорошо". Ругают уже не стихотворение, не автора - а свое представление о стихотворении, и образ завзятого антисоветчика, который воткнули на место автора.
От tramp
К Kimsky (17.05.2008 18:09:18)
Дата 17.05.2008 18:37:42

Re: Это не...

>Так что вы просто наглядно показали, о чем я только сказал - реакция не на собственно текст - а на содержащиеся в нем триггеры. Вот было у вас представление, что если человек говорит про советский танк "хорошо что горит", то говорит это не с горечью, а обязательно радуется, значит написал не просто "хорошо" - а "очень хорошо". Ругают уже не стихотворение, не автора - а свое представление о стихотворении, и образ завзятого антисоветчика, который воткнули на место автора.
Любое произведение, в т.ч. и это, создается во вполне определенной культурной среде, характерной своими особенностями восприятия тех или иных символов. На протяжении большей части 20 века словосочетание "хорошо горит советский танк" у нормального лояльного/патриотичного гражданина СССР/России вызовет, по меньшей мере, сожаление, нежели радость (по непонячтно какому поводу), просто исходя из очевидного. Любое другое толкование будет восприниматься как враждебное. Не учитывать того, что "любой приказ, который может быть неправильно понят, понимается неправильно" в контексте вопроса означает, что автор либо посчитал что любой из его читателей думает похоже, либо вообще не думал как будет воспринимать это стихотворение многие люди. Поэтому аппеляция к меткам только подтверждает, что обозначаемая ими идея не очень-то привлекательна для многих и не вызывает желания копаться в мыслях автора на предмет "а что же он хотел сказать?"...

с уважением
От Геннадий
К Kimsky (17.05.2008 18:09:18)
Дата 17.05.2008 18:29:37

Re: Это не...

>Антон Городецкий в исполнении нового адмирала Колчака.

во блин. дело ясное, что дело темное.

>>Вот я и пытаюсь понять, пожелания поражений своим - это было только в России или еще у кого?
>
>С кого начать - с младшей дочери короля Лира?
худлит
>Продолжить Бурбонами - или воспетым Пикулем генералом Моро? Да любые устроители гражданской войны, в общем, затевают то же самое - а уж если при иностранной помощи...

Моро и устроители гражданских войн - генералы\политики. Я же веду речь о "властелинах умов", творческих людях, писателях и т.п.

>>По любому представляется, что у нас это было явлением, а там - исключением. Я ошибаюсь?
>
>Не знаю точно. Подозреваю, что у нас это было связано с почти абсолютным отождествлением власти и страны - и отсутствию "выхлопа". Если полагаешь, что влась не права во Франции - голосуй не за де Голля, а за социалистов, или коммунистов. У нас - фиг. Недовольство уходит не в смену человека у руля - а в недовольство властью вообще.

Звучит вроде логично. Но вот появилась возможность голосовать- не за Горбачева, за Ельцина - по такой логике количество подобных творцов должно было уменьшиться. А ведь получилось наоборот.

>>Или это связано с каким-то особенным управлением печатью -знаменитые хлыст и шпоры?
>>Если найдете высказывания французских левых, буду очень благодарен.
>
>>>Что до радости Городницкого - я бы сказал, что отождествление слова "хорошо", и якобы его радости по поводу гибели наших солдат - это, скорее, проблема умов некоторых участников форума, которые реагируют - и вполне стандартным образом, здесь это, обычно, пятиминутка - не на текст как таковой, а на наличие в нем некоторых знакомых слов или концепций.
>
>>Ну так это не некоторые участники. а сам автор написал: "очень хорошо, что он он горит".
>
>А это вы тоже с Есениным перепутали? Во всем стихотворении, на которое была ссылка нет слова "очень" -
>"Танк горит на перекрёстке улиц,- Хорошо, что этот танк горит!"

Ну это придиразм! Это это меняет только уровень, а не содержание настроения. "Хорошо" - это радость, а не печаль.

>Так что вы просто наглядно показали, о чем я только сказал - реакция не на собственно текст - а на содержащиеся в нем триггеры. Вот было у вас представление, что если человек говорит про советский танк "хорошо что горит", то говорит это не с горечью,

Нет, здесь обычное злорадство
"Хорошо, что этот танк горит" - в чем тут горечь??
От Kimsky
К Геннадий (17.05.2008 18:29:37)
Дата 17.05.2008 18:58:28

Re: Это не...


>>С кого начать - с младшей дочери короля Лира?
>худлит

Не на пустом месте.

>Моро и устроители гражданских войн - генералы\политики. Я же веду речь о "властелинах умов", творческих людях, писателях и т.п.

Не помню точно цитату - "Языки в парижсских салонах убили больше французских солдат, чем австрийские пули"
>Звучит вроде логично. Но вот появилась возможность голосовать- не за Горбачева, за Ельцина - по такой логике количество подобных творцов должно было уменьшиться. А ведь получилось наоборот.

Инерция мышления - это вам не инерция каког-то плюгавого супертанкера. А тут стало можно - и все накопившееся полезло наружу. А накопиться могло немало - и отнюдь не всегда, мягко говоря, светлого и чистого.
>>"Танк горит на перекрёстке улиц,- Хорошо, что этот танк горит!"

>Ну это придиразм!

Если это придиразм - то у Вас - подстасовка :-) Не в этом дело - у меня, лично, при чтении не возникла мысль что автор испытывает радость. Мрачное, нервное стихотвторение. "Хорошо" в данном ключе - скорее, "радость", что ампутировали ногу, а то можно было и всему помереть

>Это это меняет только уровень, а не содержание настроения. "Хорошо" - это радость, а не печаль.

Гена, немедля оденься возьми зонт и вынеси мусор!
Хорошо, мама...

>Нет, здесь обычное злорадство
>"Хорошо, что этот танк горит" - в чем тут горечь??

Об этом и речь - вместо всего стихотворения берется одна строчка, даже одно слово - и на него рефлектораня реакция. Стихотоворение - о том, что этого танка там быть не должно, что в какой-то момент занялись не тем, что пошло что-то не так. И что танку следует гореть на этом перекрестке.

А не некая чистая радость - "танчик горит, боже как хорошо-то!"
От Белаш
К Kimsky (17.05.2008 14:09:20)
Дата 17.05.2008 15:09:20

Просто те, кто льют, должны быть готовы к альтернативной точке зрения. (-)
От Kimsky
К Белаш (17.05.2008 15:09:20)
Дата 17.05.2008 15:56:56

А те, кто все "своим" оправдывает - нет? (-)
От Dervish
К БорисК (17.05.2008 05:11:29)
Дата 17.05.2008 05:58:18

Только откровенная Сволочь могла написать о наших "хорошо что этот танк горит" (-)

-
От БорисК
К Dervish (17.05.2008 05:58:18)
Дата 17.05.2008 07:39:58

Re: Только откровенная...

Наши в разное время и в разных местах вели себя по-разному. Вы это все чохом оправдываете? А если бы танк, скажем, в Новочеркасске подожгли, Вы бы это тоже осудили? А ведь их туда тот же самый человек послал, что и в Венгрию.

Песни Городницкого, которого Вы тут пытаетесь оскорбить, вот уже много лет поют миллионы людей. Он своей жизнью и своей работой заслужил право, чтобы к его мнению прислушивались, даже если с ним не согласны.

Хотя "лаять на слона" куда проще...
От Нумер
К БорисК (17.05.2008 07:39:58)
Дата 17.05.2008 12:53:03

Re: Только откровенная...

Здравствуйте
>Наши в разное время и в разных местах вели себя по-разному. Вы это все чохом оправдываете? А если бы танк, скажем, в Новочеркасске подожгли, Вы бы это тоже осудили? А ведь их туда тот же самый человек послал, что и в Венгрию.

И тем не менее данное стихотворение его совсем не красит. Не знаю, как у Вас, но у меня претензий к действиям в Венгрии нет никаких. В Новочеркасске к действиям АРМИИ претензий тоже нет. Есть претензии к партийному руководству.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От damdor
К БорисК (17.05.2008 07:39:58)
Дата 17.05.2008 11:28:21

Что-то не то в консерватории было

Доброго времени суток!

>Наши в разное время и в разных местах вели себя по-разному. Вы это все чохом оправдываете? А если бы танк, скажем, в Новочеркасске подожгли, Вы бы это тоже осудили?

Ну уж точно радостные стишки не сочинять нужно

>Песни Городницкого, которого Вы тут пытаетесь оскорбить, вот уже много лет поют миллионы людей.

Ну уж что хотят и видели простые люди в этих песнях и что оказывается хотели выразить "городницкие" и "окуджавы" это оказывается совсем разные вещи. Да и в значительной части любили слушать разные "ненаши", честно выбравшие другие стороны и страны...

С уважением к сообществу, damdor
От Colder
К damdor (17.05.2008 11:28:21)
Дата 17.05.2008 11:31:48

Добавлю

>>Песни Городницкого, которого Вы тут пытаетесь оскорбить, вот уже много лет поют миллионы людей.

Я бы посоветовал отучиться БорисуК "говорить за всех". Эт я насчет "поющих миллионов". Несть числа миллионам, понятия не имеющим о гении Городницком и в жизни своей не слышавших ни единого его дивного творения не говоря уже о распевании оного :)
От Торопыжка
К Colder (17.05.2008 11:31:48)
Дата 17.05.2008 13:12:33

Вот вот (-)
От Evg
К БорисК (17.05.2008 07:39:58)
Дата 17.05.2008 09:32:31

Re: Только откровенная...



>Песни Городницкого, которого Вы тут пытаетесь оскорбить, вот уже много лет поют миллионы людей.

Насколько мне приходилось слышать - поют слегка другие его песни.

"...
— Александр Моисеевич, Пушкин устами своего персонажа заявил, что гений и злодейство несовместимы...
— Весьма спорный тезис, между прочим.
..."