От Presscenter
К eugend
Дата 16.05.2008 00:34:43
Рубрики 1917-1939;

Давайте начнем вот с чего:

как всегда - с начала.
Пытки (физическое воздействие) - это в общем-то вполне постоянно действующее сопровождение процедуры дознания в нашей стране, вызванное нижайшим уровнем квалификации оперативников/следователей. Действовала и в тридцатые, и в семидесятые годы, и в наше время. Каков принцип: берется подозреваемый, на которого "воздействуют". Он сам говорит о том, как и что он совершил, называет все обстоятельства, сдает вешдоки, в общем делает все. Дознаватели же по его показаниям все собирают, классифицируют, делают экспертизы и тд. Ну это я в общем говорю, так как есть нюансы. Там всякие прокуроры, проверки и тп. Прпавда, насколько я знаю, Колесников не пострадал и дослужился до замГенпрокурора и по некоторым иным делам тоже все проходило гладко. Сразу хочу добавить, чтио, скажем, во французском кино очень любят показывать, как следак бьет по щекам время от времени допрашиваемого или светит ему в лицо лампой, что тоже есть воздействие.
Что было в тридцатые годы. Прочитайте "великих сидельцев". Это Солж, Шаламов, Жигулин, Жженов, Гинзбург. Только Жигулин пишет о том, что их били (это 48 год). И то, именно просто били. Остальные все описывают с чужих слов. Значит, били не всех, верно?
Потом стоит вычленить заведомую фантастику насчет разбивания головы табуретом. Потому что слишком велика вероятность того, что человек от такого обращения просто помрет. А ведь ему еще надо много чего рассказать, верно? Следователю ата-та может быть.
Поэтому говорить о массовости явлений явно сложно. Я уж не говорю о том, что в период реабилитации сказать, что показывал во время допросов на других именно под пыткой - это круто. И сам чист, и сам страдалец.
И вот еще: где-то читал давно, что по указанию Гиммлера запрещено было пыьтать резидентов импортных разведок. Не знаю, правда ли.
От Random
К Presscenter (16.05.2008 00:34:43)
Дата 18.05.2008 20:18:13

Насчет массовости явления

В наше время по телеку ежедневно разные каналы кажут массу видеороликов а-ля криминальные сводки. Ну там гражданин такой-то задержан по подозрению в том-то. Улов. Так вот из сотен виденных персонажей я не могу припомнить ни одного "целенького", с не разбитой вдрызг мордой. Не обращали внимания? И телекамер наша милиция абсолютно не стесняется. Фирменный знак практически.

А как в 30-е было - бог весть. Сдается мне, что порядку больше было, а такие вещи - от бардака и бесконтрольности, характерных для банановых демократий.
От Captain Africa
К Presscenter (16.05.2008 00:34:43)
Дата 16.05.2008 15:05:34

Неудивительно

>И вот еще: где-то читал давно, что по указанию Гиммлера запрещено было пыьтать резидентов импортных разведок. Не знаю, правда ли.

Абсолютно неудивительно. Дело в том, что пытки неизбежно заводят следствие в тупик. Человек начинает говорить то, что хочет услышать от него следователь, который по определению может ошибаться (а если бы следователь никогда не ошибался, то зачем пытки вообще?). А если следователь ошибся в изначальном положении, то пытая подследственного он все дальше и дальше начинает отдаляться от реальности, пока тот не скажет то, что хочет следователь, а не то, что было на самом деле, после чего какой-нибудь упрямый факт вылезет в другом месте, прямо противоречащий выбитым показаниям. И у следователявыбор либо сказать искалеченному "извини старик, не держи зла, ошибся малек" и отпустить его, либо выбить из него признания и сфабриковать дело. Ну и что сделает среднестатистический следаователь, не блещущий вдобавок интеллектом? Именно поэтому ни одна власть, желающая добиться реальных результатов следствия не разрешает пытки. Если бы пытки были эффективным методом ведения следствия, все так называемые демократические страны давно бы их употребляли, найдя для них оправдательную риторику.

Пытки нужны там, где нужно сфабриковать дело из имеющихся под рукой людей.
От Stein
К Captain Africa (16.05.2008 15:05:34)
Дата 16.05.2008 23:53:15

Re: Неудивительно

> Если бы пытки были эффективным методом ведения следствия, все так называемые демократические страны давно бы их употребляли, найдя для них оправдательную риторику.
Гуантонамо?
От Captain Africa
К Stein (16.05.2008 23:53:15)
Дата 18.05.2008 10:14:25

Re: Неудивительно

>> Если бы пытки были эффективным методом ведения следствия, все так называемые демократические страны давно бы их употребляли, найдя для них оправдательную риторику.
>Гуантонамо?

Вот именно -- когда понадобилось высосать из пальца террористов, пришлось проехаться по законам и создать базу для пыток за пределами страны. А в результате все равно пшик.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (16.05.2008 15:05:34)
Дата 16.05.2008 15:14:11

Re: Неудивительно

>Абсолютно неудивительно. Дело в том, что пытки неизбежно заводят следствие в тупик. Человек начинает говорить то, что хочет услышать от него следователь, который по определению может ошибаться

это непрофесионализм следователя.

>(а если бы следователь никогда не ошибался, то зачем пытки вообще?).

для быстрого получения необходимой информаци, которой можно воспользоваться практически (т.е. проверить ее правильность).
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 15:14:11)
Дата 16.05.2008 16:03:54

Re: Неудивительно

>>Абсолютно неудивительно. Дело в том, что пытки неизбежно заводят следствие в тупик. Человек начинает говорить то, что хочет услышать от него следователь, который по определению может ошибаться
>это непрофесионализм следователя.

Человек не может не ошибаться. Работа следователя состоит в построении тысяч разных версий и кропотливой проверки каждой из них, при том что 999 из них ведут в никуда. Почитайте мемуары любого следователя.

>>(а если бы следователь никогда не ошибался, то зачем пытки вообще?).
>для быстрого получения необходимой информаци, которой можно воспользоваться практически (т.е. проверить ее правильность).

Мы опять сваливаемся в дискуссию в который вы априори считаете что подследственный знает нужную информацию, а следователь априори непогрешим аки папа римский и знает все наперед. Еще раз: вы сдали квартиру в аренду. Приличному человеку славянской внешности и паспорта. Его поймали с гранатой, выкрутили яйца, он назвал вас. Следователь арестовал вас и выкручивает у вас яйца, спрашивая, где остальные члены террористической организации. Дальше что? Кого называть будете? И что толку с того что эту информацию можно проверить? В конце концов вы назвали своего начальника, его обыскали, тоже яйца выкрутили, проверили, увы, тупик. Что в сухом остатке? Двое искалеченных невиновных людей, вина третьего под сомнением. Где реальные террористы (hint -- их нету вообще, дурак купил гранату на рынке, о чем многократно говорил когда ему крутили яйца, но следователь не поверил, т.к. на рынке никто не видел описанного дураком продавца, а те несколько человек которые видели имеют свои резоны держать язык за зубами)? А завтра медвед в город приезжает, надо "быстро получить информацию, которой можно воспользоваться практически". И сколько человек еще будут искалечены или убиты прежде чем придется признать, что расследование зашло в тупик и начать заниматься основным занятием -- выбиванием признательных показаний из всех, кому не повезло оказаться рядом с этой мясорубкой и рапортованием об очередом успешном расследовании?
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (16.05.2008 16:03:54)
Дата 16.05.2008 17:17:23

Re: Неудивительно


>>это непрофесионализм следователя.
>
>Человек не может не ошибаться. Работа следователя состоит в построении тысяч разных версий и кропотливой проверки каждой из них,

Я не об этом.
Я к тому, что чтобы получать правильные ответы необходимо правильно ставить вопросы.

>>для быстрого получения необходимой информаци, которой можно воспользоваться практически (т.е. проверить ее правильность).
>
>Мы опять сваливаемся в дискуссию в который вы априори считаете что подследственный знает нужную информацию, а следователь априори непогрешим аки папа римский и знает все наперед.

Я исхожу из того, что есть веские основания полагать, что он может ее знать.


>Еще раз: вы сдали квартиру в аренду. Приличному человеку славянской внешности и паспорта. Его поймали с гранатой, выкрутили яйца, он назвал вас.

Давайте пожалуйста без личностей. Я тут не причем.

> Следователь арестовал вас и выкручивает у вас яйца, спрашивая, где остальные члены террористической организации. Дальше что?

Вот Ваш пример и является иллюстрацией непрофессионализма следователя и неправильной тактики допроса.


>Кого называть будете? И что толку с того что эту информацию можно проверить?

Это не проверка информации.
Но вообще не вижу смысла в обсуждении заведомо надуманных сценариев.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 17:17:23)
Дата 18.05.2008 10:13:14

Re: Неудивительно

>>>это непрофесионализм следователя.
>>Человек не может не ошибаться. Работа следователя состоит в построении тысяч разных версий и кропотливой проверки каждой из них,
>Я не об этом.
>Я к тому, что чтобы получать правильные ответы необходимо правильно ставить вопросы.

Какая разница как ставится вопрос если неверна изначальная предпосылка?

>>>для быстрого получения необходимой информаци, которой можно воспользоваться практически (т.е. проверить ее правильность).
>>Мы опять сваливаемся в дискуссию в который вы априори считаете что подследственный знает нужную информацию, а следователь априори непогрешим аки папа римский и знает все наперед.
>Я исхожу из того, что есть веские основания полагать, что он может ее знать.

Веские с его точки зрения с доступной на тот момент ему информации, но это еще не означает что в реальности это так.

>>Еще раз: вы сдали квартиру в аренду. Приличному человеку славянской внешности и паспорта. Его поймали с гранатой, выкрутили яйца, он назвал вас.
>Давайте пожалуйста без личностей. Я тут не причем.

Причем здесь личности? Это дорога с движением в обе стороны, почему вы так уверены что это не коснется вас или ваших детей, будучи однажды введено в употребление? Только абстрактный "профессионализм" следователей?

>> Следователь арестовал вас и выкручивает у вас яйца, спрашивая, где остальные члены террористической организации. Дальше что?
>Вот Ваш пример и является иллюстрацией непрофессионализма следователя и неправильной тактики допроса.
>>Кого называть будете? И что толку с того что эту информацию можно проверить?
>Это не проверка информации.
>Но вообще не вижу смысла в обсуждении заведомо надуманных сценариев.

Приведите пример "не надуманного" сценария.