От Василий Фофанов
К All
Дата 16.05.2008 13:05:00
Рубрики Современность; Танки;

По поводу семейства машин на базе танкового шасси

Пока народ потрошил явно дурацкую идею гибрида старой танковой башни и нового шасси, я молчал. Но потом как-то вдруг перекинулись на потрошение концепции семейства машин на базе танкового шасси, и у меня начало нарастать недоумение.

На мой взгляд эта тема очень перспективная, и все страны занимающиеся своей армией всерьез к этому просто обязаны рано или поздно прийти. Звучащие обвинения в попиле мне кажутся странными.

Вот к примеру Гегемон пишет -
>Зачем армии нужна самоходка на танковом шасси, которая не будет подставляться под огонь прямой наводкой?

Позвольте. А МСТА что такое по-вашему? С чего вы взяли что техника на танковом шасси должна иметь обязательно и уровень защищенности основного танка? Иногда бананшасси это просто шасси.

Это во-первых.

Во-вторых, как ни парадоксально, но современная армейская самоходка должна быть от некоторых видов средств поражения защищена уж точно не хуже чем ОБТ, а то кабы не лучше. Например самоприцеливающиеся противокрышевые боеприпасы для самоходки не менее, а даже более опасны чем для танков. Потому что танки могут в большей степени полагаться на подвижность и скрытность.

Аналогично, можно сказать что защита прикрывающего танки ЗРК от вертолетного вооружения чуть ли не важнее чем защита самих танков. Потому что пока ЗРК не уничтожены вертолет атаковать танки вряд ли сунется.

Все это требует от шасси приличной грузоподъемности. А учитывая что при этом надо сохранить соответствующий уровень мобильности, вполне очевидно по-моему что альтернатив танковому шасси на самом деле нет. Подчеркиваю, тяжелая пассивная броня это не более чем просто один из вариантов нагрузки, который танковое шасси должно нести.

Про спектр машин на этом шасси которым реально не помешает противоснарядное бронирование, типа ТБТР, инженерных машин, подвозчиков боеприпасов и ГСМ поля боя, и т.д., я уж молчу.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (16.05.2008 13:05:00)
Дата 16.05.2008 16:30:25

Так в итоге танкового остаются катки и гусеница разве что (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (16.05.2008 16:30:25)
Дата 16.05.2008 16:47:58

Скорее, ходовая часть, МТО и ОУ. Немало на мой взгляд (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (16.05.2008 16:47:58)
Дата 16.05.2008 16:56:16

Re: Скорее, ходовая...

Доброе время суток!
Ходовая часть та же не получится - торсионы другие, ширина и длинна корпуса другие, двигатель скорее всего дефорсированный, система охлаждения и смазки другая из-за изменений компоновки, КПП и прочее тоже с изменениями. Вот и получается что унифицировать получится гусеницу, катки, ну может балансиры, плюс некоторые компоненты россыпью. В принципе можно сделать унифицированное рабочее место мехвода.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (16.05.2008 13:05:00)
Дата 16.05.2008 14:25:12

Нам бы сперва хотя бы танки унифицировать (+)

Доброе время суток!
Боюсь что к тому моменту когда будет унифицирован танковый парк российской армии - танки в нынешнем виде вообще отомрут, а то что будет - будет уже не танком.

С уважением, Роман
От Harkonnen
К Василий Фофанов (16.05.2008 13:05:00)
Дата 16.05.2008 13:58:50

Re: По поводу...

>Пока народ потрошил явно дурацкую идею гибрида старой танковой башни и нового шасси, я молчал.

Я что, что-то не доходчиво объяснил зачем это сделали?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (16.05.2008 13:58:50)
Дата 16.05.2008 16:37:08

Re: По поводу...

>Я что, что-то не доходчиво объяснил зачем это сделали?

А с чего ты взял что претензия у меня к вашим ремонтникам? Претензия к идиоту-заказчику который такое заказал. Так-то понятно что дурак не тот кто продает а тот кто покупает.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Exeter
К Василий Фофанов (16.05.2008 16:37:08)
Дата 17.05.2008 01:02:24

А это разве кто-нибудь реально купил вообще?


Есть у меня подозрения, что сие очередное харькивское чудо дальше сфотографированного прототипа не ушло, уважаемый Василий Фофанов.

С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (17.05.2008 01:02:24)
Дата 17.05.2008 03:48:29

Этого не знаю, но не могу поверить что ТАКОЕ сделали по собственной инициативе:) (-)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (16.05.2008 16:37:08)
Дата 16.05.2008 16:46:17

Re: По поводу...

>А с чего ты взял что претензия у меня к вашим ремонтникам? Претензия к идиоту-заказчику который такое заказал. Так-то понятно что дурак не тот кто продает а тот кто покупает.

ну нет у людей возможности и желания освоить СУО и боевое отделоение Т-64Б, что тут тебя удивляет?! Им не нужно переучивать экипажи командиров и наводчиков, им нравится заряжающий. Все это вполне можно понять.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (16.05.2008 16:46:17)
Дата 16.05.2008 16:48:33

Re: По поводу...

> Все это вполне можно понять.

Понять - можно. Принять - нет :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Сергей Зыков
К Harkonnen (16.05.2008 13:58:50)
Дата 16.05.2008 14:43:13

украинские ученые вывели новую чушь, - с головой собаки :)

первый крупный заказ ожидается из Кореи.

>>Пока народ потрошил явно дурацкую идею гибрида старой танковой башни и нового шасси, я молчал.
>
>Я что, что-то не доходчиво объяснил зачем это сделали?

ну объясните еще раз, как из двух танков сляпать одного бастарда.


'Kanonen . . . Kanonen . . . wir können nicht mehr. . .'
От Harkonnen
К Сергей Зыков (16.05.2008 14:43:13)
Дата 16.05.2008 14:49:18

Re: украинские ученые...


>ну объясните еще раз, как из двух танков сляпать одного бастарда.

Хватит паясничать.
Перечитайте то что я писал в другой еме.
От Сергей Зыков
К Harkonnen (16.05.2008 14:49:18)
Дата 16.05.2008 15:04:59

Re: украинские ученые...


>>ну объясните еще раз, как из двух танков сляпать одного бастарда.
>
>Хватит паясничать.
>Перечитайте то что я писал в другой еме.

в той теме вы так и не открыли секрета - зачем нужно испортить два танка чтобы получить один.
Что иначе никак не получалось?
От Harkonnen
К Сергей Зыков (16.05.2008 15:04:59)
Дата 16.05.2008 15:30:16

Re: украинские ученые...


>в той теме вы так и не открыли секрета - зачем нужно испортить два танка чтобы получить один.
>Что иначе никак не получалось?

Цель - повышение подвижности и защищенности Т-55.
Заказчик ПОЛНОСТЬЮ удовлетворен его огневой мощью и БО в целом. Более сложное БО Т-64 с МЗ и сложной СУО ему не нужно абсолютно.
Поэтому задача решается просто установкой башни на шасси Т-64 (это дешевле модернизации корпуса и ходовой Т-55 с установкой нового двигателя).
Теперь ясно?

Башня снятая с Т-64 идет в качестве стационарного дистанционно управляемого боевого модуля для охраны сухопутной и морской границы.


[161K]



Корпус Т-55 идет на тяжелый БТР -


[16K]


От hardy
К Harkonnen (16.05.2008 15:30:16)
Дата 17.05.2008 17:07:19

Re: украинские ученые...

>Башня снятая с Т-64 идет в качестве стационарного дистанционно управляемого боевого модуля для охраны сухопутной и морской границы.

а что будет делать экипаж башни, когджа расстреляет 28 снарядов БК, указанные в ТТХ на картинке? :)
От Harkonnen
К hardy (17.05.2008 17:07:19)
Дата 17.05.2008 17:27:48

Re: украинские ученые...


>а что будет делать экипаж башни, когджа расстреляет 28 снарядов БК, указанные в ТТХ на картинке? :)

Ничего, может быть выпьет кофе или медаль получет :-) В БАШНЕ экипажа нету.
От Сергей Зыков
К Harkonnen (16.05.2008 15:30:16)
Дата 16.05.2008 15:41:11

ага понял, не тока чушь с головой собаки

но и голова чушки с тушкой собаки получается, крутто! тройная выгода.
От Harkonnen
К Сергей Зыков (16.05.2008 15:41:11)
Дата 16.05.2008 15:49:55

Re: ага понял,...

>но и голова чушки с тушкой собаки получается, крутто! тройная выгода.

Ваши тупые шуточки ваши только еще раз доказывают, что по теме вам сказщать нечего.
Как я понял вопросов по теме нет?
От Сергей Зыков
К Harkonnen (16.05.2008 15:49:55)
Дата 16.05.2008 16:02:18

Re: ага понял,...

>>но и голова чушки с тушкой собаки получается, крутто! тройная выгода.
>
>Ваши тупые шуточки ваши только еще раз доказывают, что по теме вам сказщать нечего.

подстраиваюсь под уровень оппонента

>Как я понял вопросов по теме нет?

сколько собакоголовых монстров удалось впарить неграм?

'Kanonen . . . Kanonen . . . wir können nicht mehr. . .'
От Harkonnen
К Сергей Зыков (16.05.2008 16:02:18)
Дата 16.05.2008 16:06:14

Re: ага понял,...

>подстраиваюсь под уровень оппонента

Оппонент это кому есть что-то сказать по теме, а вам нечего, так что вперед читать зоологические истории Кошкина, ко мне не лезьте.
От Сергей Зыков
К Harkonnen (16.05.2008 16:06:14)
Дата 16.05.2008 16:15:56

Re: ага понял,...

>>подстраиваюсь под уровень оппонента
>
>Оппонент это кому есть что-то сказать по теме, а вам нечего, так что вперед читать зоологические истории Кошкина, ко мне не лезьте.

угу, барон зазвиздел срываясь на фальцет.

понятно. значит так ни одного и не продали.
От Виктор Крестинин
К Harkonnen (16.05.2008 15:30:16)
Дата 16.05.2008 15:37:11

А экипаж идет на тушенку))) Безотходное производство))) (+)

Здрасьте!
Картинка жжот. Это Потемкина мочат или Орла?))) Нарисовали бы Кузю))))))))))))))))))))))))))))))))
Виктор
От Harkonnen
К Виктор Крестинин (16.05.2008 15:37:11)
Дата 16.05.2008 15:48:50

Re: А экипаж...

>Здрасьте!
>Картинка жжот. Это Потемкина мочат или Орла?))) Нарисовали бы Кузю))))))))))))))))))))))))))))))))

Какие притензии. ребята что нашли в клипарте то и в ставили, не в этом суть.

Экипаж на тушонку не идет, он может находится за десятки километров от боевого модуля. На тушонку пойдут те кт опопрет на такую оборону.
От Виктор Крестинин
К Harkonnen (16.05.2008 15:48:50)
Дата 16.05.2008 15:53:37

Re: А экипаж...

Здрасьте!

>Какие притензии. ребята что нашли в клипарте то и в ставили, не в этом суть.
В принципе характеризует систему достаточно точно. "что нашли в клипарте то и в ставили" - самое в яблочко.
>Экипаж на тушонку не идет, он может находится за десятки километров от боевого модуля. На тушонку пойдут те кт опопрет на такую оборону.
А что, разве хоть одна такая башня сделана? БТР из Т-55 и негрозаказ я видел ваших постах, в железном виде они есть. А этой системы никогда не будет.
Виктор
От А.Никольский
К Виктор Крестинин (16.05.2008 15:53:37)
Дата 16.05.2008 16:14:18

Вполне может Эритрея заказать

А этой системы никогда не будет.
+++
других заказчиков в Африке не представляю
От tsa
К А.Никольский (16.05.2008 16:14:18)
Дата 16.05.2008 16:28:05

Эритрея - чудная страна. :)

Здравствуйте !

Сабж. Они вон недавно госпиарщиком Бакова наняли, который прославился на Грабовом и СПС. :)

С уважением, tsa.
От А.Никольский
К tsa (16.05.2008 16:28:05)
Дата 16.05.2008 16:52:56

ой, а где это было? (-)
От А.Никольский
К А.Никольский (16.05.2008 16:52:56)
Дата 16.05.2008 17:18:28

нашел

http://www.ura.ru/content/svrd/31-03-2008/articles/3311.html
учитывая его характер, может быть розыгрышем правда
От Олег Р.
К А.Никольский (16.05.2008 17:18:28)
Дата 16.05.2008 21:21:17

Re: нашел :-)

> http://www.ura.ru/content/svrd/31-03-2008/articles/3311.html
>учитывая его характер, может быть розыгрышем правда
:-) Добрый день!

То была недоношенная первоапрельская щютка.

“Антон Баков: «Я встретился с президентом страны: у меня будет хороший контракт по раскрутке…»
Экс-депутат Госдумы РФ презентовал свой новый бизнес-проект через «URA.Ru». ФОТО
31.03.2008 17:59”

(на предпоследнем в статье фото "Улочки Асмэры: город напоминает довоенный Майами" - не Асмара, а Массауа.
Для сравнения - последнее фото на этой странице.
http://www.asmera.nl/eritrea2004/eritrea918.htm )
От А.Никольский
К Олег Р. (16.05.2008 21:21:17)
Дата 17.05.2008 03:41:38

но идея у пеарщика ИМХО здравая

На Ваш взгляд, есть ли там возможности для туризма? Купаться там безвредно, возможен ли дайвинг? Хватит ли пресной воды? Может стоит построить там много отелей для отдыха небогатых российских трудящихся, которым надоел Египет с Турцией и это будет даже дешевле? Хотя затраты ИМХО будут велики, инфраструктура там похоже слабоватая, да и правительство драчливое
От Harkonnen
К Виктор Крестинин (16.05.2008 15:53:37)
Дата 16.05.2008 15:56:23

Re: А экипаж...


>А что, разве хоть одна такая башня сделана? БТР из Т-55 и негрозаказ я видел ваших постах, в железном виде они есть. А этой системы никогда не будет.

Ну я ее видел и в ней сидел, она есть :-)
От Виктор Крестинин
К Harkonnen (16.05.2008 15:56:23)
Дата 16.05.2008 16:16:25

Re: А экипаж...

Здрасьте!

>Ну я ее видел и в ней сидел, она есть :-)
Не, мы конечно верим джентельменам на слово, но все же хотелось бы фото. Хотя бы для того, чтобы понять, как сочетаются бетонный козырек и ЗПУ. И зачем в ней сидеть, раз она дистанционно управляемая?

Виктор
От Harkonnen
К Виктор Крестинин (16.05.2008 16:16:25)
Дата 16.05.2008 16:21:43

Re: А экипаж...

>Не, мы конечно верим джентельменам на слово, но все же хотелось бы фото. Хотя бы для того, чтобы понять, как сочетаются бетонный козырек и ЗПУ. И зачем в ней сидеть, раз она дистанционно управляемая?

Вы не совсем так поняли, я на заводе а не в забетонированной штуке. Ну да в чем проблема под нее вырыть яму и забетонировать :-)
Пулемета зенитного скорей всего там не будет при реализации.
Сидеть там просто можно, т.к. там открываются люки :-)
От Гегемон
К Harkonnen (16.05.2008 15:30:16)
Дата 16.05.2008 15:33:18

А заказчик будет удовлетворен МТО гибридного танка? (-)
От Harkonnen
К Гегемон (16.05.2008 15:33:18)
Дата 16.05.2008 15:39:11

Re: А заказчик...

Дизели 6тд себя показали превосходно.
От Роман Алымов
К Harkonnen (16.05.2008 15:39:11)
Дата 16.05.2008 15:43:19

В армии сильно иначе говорят (-)
От Harkonnen
К Роман Алымов (16.05.2008 15:43:19)
Дата 16.05.2008 15:47:28

Re: В армии...

В Пакистане очень довольны, а грязи распростроняемой некоторыми субъектами не верьте.
От Роман Алымов
К Harkonnen (16.05.2008 15:47:28)
Дата 16.05.2008 16:28:56

Почему я должен субъектам не верить? (+)

Доброе время суток!
Если мне, штатскому человеку, один за другим опытные офицеры и прапорщики советской и российской армии говорят, что Т-64 это гимор на колёсиках -то почему я должен им не верить? Что там пакистанцы говорят - это их пакистанское дело, мне важно мнение наших пользователей.

С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (16.05.2008 16:28:56)
Дата 17.05.2008 02:09:11

Re: Почему я...

Привет!
>Доброе время суток!
> Если мне, штатскому человеку, один за другим опытные офицеры и прапорщики советской и российской армии говорят, что Т-64 это гимор на колёсиках -то почему я должен им не верить?

Т.е. для тебя м для прапоров 5ТДФ и 6ТД - суть одно и то же?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Рядовой-К
К Чобиток Василий (17.05.2008 02:09:11)
Дата 17.05.2008 17:30:03

Re: Почему я...


>Привет!
>>Доброе время суток!
>> Если мне, штатскому человеку, один за другим опытные офицеры и прапорщики советской и российской армии говорят, что Т-64 это гимор на колёсиках -то почему я должен им не верить?
>
>Т.е. для тебя м для прапоров 5ТДФ и 6ТД - суть одно и то же?

Мненеие о Т-64 складывалось на основе Т-64А выпуска трёх четвертей 70-х гг., а к концу 70-х, кпроблемы уже в основном ушли, но мнение и медж (для танка) - остались.

Конечно надо было доводить 6ТД и к 1979-80 он был бы как огурчик спелый - быстро и экстренно менять на него двигуны Т-64А.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Есть.;)) А вот, быть может, стоило иметь в танковых частях с Т-64 на 5ТДФ штатных специалистов-двигателистов (офицер и прапор с парой солдат), которые занимались исключительно движками и резко уменьшали количество проблем для других?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От VIM
К Рядовой-К (17.05.2008 17:30:03)
Дата 17.05.2008 19:09:40

Re: Почему я...

>Мненеие о Т-64 складывалось на основе Т-64А выпуска трёх четвертей 70-х гг., а к концу 70-х, кпроблемы уже в основном ушли, но мнение и медж (для танка) - остались.
К концу 70-х? Ню-ню. К этому времени проблема стала массовой (ГСВГ), в отличие от прежнего ковыряния в домашней песочнице КВО.

>Конечно надо было доводить 6ТД и к 1979-80 он был бы как огурчик спелый - быстро и экстренно менять на него двигуны Т-64А.
А скоко танков с 6ТД было в СА хотя бы к 90-му году?

>Есть.;)) А вот, быть может, стоило иметь в танковых частях с Т-64 на 5ТДФ штатных специалистов-двигателистов (офицер и прапор с парой солдат), которые занимались исключительно движками и резко уменьшали количество проблем для других?
Открою маленький секрет: как раз в области замены на объекте и ремонта самого 5ТДФ никаких проблем не было. Проблемы были с эксплуатацией, а не с ремонтом.
От Harkonnen
К Роман Алымов (16.05.2008 16:28:56)
Дата 16.05.2008 16:36:11

Re: Почему я...

>Доброе время суток!
> Если мне, штатскому человеку, один за другим опытные офицеры и прапорщики советской и российской армии говорят, что Т-64 это гимор на колёсиках -то почему я должен им не верить? Что там пакистанцы говорят - это их пакистанское дело, мне важно мнение наших пользователей.

Вам они говорят лично и эти офицеры служили на Т-80УД и Т-64? Если так, то они танк Т-64 не освоили, поэтому и проблемы.
От Роман Алымов
К Harkonnen (16.05.2008 16:36:11)
Дата 16.05.2008 16:50:55

Re: Почему я...

Доброе время суток!

>Вам они говорят лично и эти офицеры служили на Т-80УД и Т-64? Если так, то они танк Т-64 не освоили, поэтому и проблемы.
***** Да, говорили лично, да, служили на Т-64 (про Т-80 не знаю). Военная техника - должна быть доступной в обращении, и если тот кто осваевает Т-72, не может почему-то освоить Т-64 - у Т-64 проблемы.

С уважением, Роман
От Гегемон
К Harkonnen (16.05.2008 15:39:11)
Дата 16.05.2008 15:41:14

Re: А заказчик...

Скажу как гуманитарий
>Дизели 6тд себя показали превосходно.ё
В чьих руках?

С уважением
От Grozny Vlad
К Harkonnen (16.05.2008 15:30:16)
Дата 16.05.2008 15:32:29

Re: украинские ученые...

Существует реальный спрос на эти боевые модули?

Грозный Владислав
От DM
К Harkonnen (16.05.2008 13:58:50)
Дата 16.05.2008 14:03:23

Re: По поводу...

>>Пока народ потрошил явно дурацкую идею гибрида старой танковой башни и нового шасси, я молчал.
>
>Я что, что-то не доходчиво объяснил зачем это сделали?

Кстати, знаешь что непонятно? Помню (где-то далеко в памяти засело), что когда башню Т-55 перестволивали на 125 мм, высоту башни наращивали. Давно это было - лет 10-12 назад. Если она такая просторная - зачем? ;)
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (16.05.2008 13:05:00)
Дата 16.05.2008 13:50:48

Re: По поводу...

>Вот к примеру Гегемон пишет -
>>Зачем армии нужна самоходка на танковом шасси, которая не будет подставляться под огонь прямой наводкой?
>
>Позвольте. А МСТА что такое по-вашему? С чего вы взяли что техника на танковом шасси должна иметь обязательно и уровень защищенности основного танка? Иногда бананшасси это просто шасси.

При условии, что однокласницы Мсты обходятся более легкими шасси, то тут сложно сказать, что имено привело к такой переразмерянной машине.

>Во-вторых, как ни парадоксально, но современная армейская самоходка должна быть от некоторых видов средств поражения защищена уж точно не хуже чем ОБТ, а то кабы не лучше. Например самоприцеливающиеся противокрышевые боеприпасы для самоходки не менее, а даже более опасны чем для танков.

Здесь соглашусь. Но случаи, когда танковое шасси целесобразно использовать для других машин -наперечет. И речь вряд ли может идти о "семействе".


>Аналогично, можно сказать что защита прикрывающего танки ЗРК от вертолетного вооружения чуть ли не важнее чем защита самих танков. Потому что пока ЗРК не уничтожены вертолет атаковать танки вряд ли сунется.

У ЗРК априори уязвимы ПУ и РЛС - а их не забронируешь.

>Про спектр машин на этом шасси которым реально не помешает противоснарядное бронирование, типа ТБТР, инженерных машин, подвозчиков боеприпасов и ГСМ поля боя, и т.д., я уж молчу.

подвозчиков боеприпасов и гсм и в гусеничном то исполнеии не ахти а тут танковое шасси с противоснарядной защитой.
Тебе не кажется, что начинать надо с концепци организации тылового обеспечиния, а не с конструирования машины и раздумий куда ее вкорячить в существующую ОШС?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 13:50:48)
Дата 16.05.2008 14:28:42

Re: По поводу...

>При условии, что однокласницы Мсты обходятся более легкими шасси

Когда как. AS90 - 42 т, PzH - 55 т, crusader - "не более" 45 т должен был быть.

> то тут сложно сказать, что имено привело к такой переразмерянной машине.

А есть ли основания считать ее переразмерянной? Она я бы сказал эквивалентна двум 2С3 весящим больше чем одна Мста.

>Здесь соглашусь. Но случаи, когда танковое шасси целесобразно использовать для других машин -наперечет. И речь вряд ли может идти о "семействе".

Во-первых, придерусь. "Наперечет" - значит больше одной. Значит можно говорить о семействе. Во-вторых, ну вот не согласен я что их наперечет. Мне вот наоборот кажется что это случаев когда нецелесообразно - наперечет.

>У ЗРК априори уязвимы ПУ и РЛС - а их не забронируешь.

Ты просто очень узко на слово "броня" смотришь.

>подвозчиков боеприпасов и гсм и в гусеничном то исполнеии не ахти а тут танковое шасси с противоснарядной защитой.

Ну дык надо начинать :) Я считаю что не до конца осознается, насколько смертоносной нынче стала прифронтовая полоса. БПЛА предназначенный для истребления всяких вкусностей типа наливников может уже сейчас весить от силы пару центнеров, сделан по технологии стелс, иметь радиус действия 200 км и нести при этом 10-15 УР. В недалеком будущем он будет при этом и полностью автономным. Все что не будет забронировано просто не будет иметь никаких шансов.

>Тебе не кажется, что начинать надо с концепци организации тылового обеспечиния, а не с конструирования машины и раздумий куда ее вкорячить в существующую ОШС?

Я считаю что существующую ОШС надо просто разгонять нафик. Но рисовать концепции нужно синхронно. Вкорячивать новый класс техники в существующую ОШС сейчас так же неразумно, как и руководствоваться существующей ОШС при разработке нового класса техники.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Exeter
К Василий Фофанов (16.05.2008 14:28:42)
Дата 16.05.2008 14:38:09

Re: По поводу...

Здравствуйте, уважаемый Василий Фофанов!

>Ну дык надо начинать :) Я считаю что не до конца осознается, насколько смертоносной нынче стала прифронтовая полоса. БПЛА предназначенный для истребления всяких вкусностей типа наливников может уже сейчас весить от силы пару центнеров, сделан по технологии стелс, иметь радиус действия 200 км и нести при этом 10-15 УР. В недалеком будущем он будет при этом и полностью автономным. Все что не будет забронировано просто не будет иметь никаких шансов.

Е:
Угу, такие БПЛА будут летать и кидать нечто вроде ВАТ. И как Вы предлагаете от этого защищаться? Установкой крыши из брони метровой толщины? Так Вас никакое шасси не спасет.
Решение проблемы защиты от подобных средств лежит во всемерном внедрении комплексов активной защиты в сочетании с развитием систем ПВО, дальнего поражения целей и т.д.
Так что американская концепция FCS здесь не так уж глупа.


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (16.05.2008 14:38:09)
Дата 16.05.2008 16:28:37

Re: По поводу...

>Е:
>Угу, такие БПЛА будут летать и кидать нечто вроде ВАТ. И как Вы предлагаете от этого защищаться? Установкой крыши из брони метровой толщины? Так Вас никакое шасси не спасет.

Если уровня BAT - это не проблема, для этого требуются БПЛА массой не в центнеры а в тонны скорее. От такого конечно надо не броней защищаться. Меня в этом контексте больше беспокоят их малогабаритные ракеты массой в несколько кг, которые не опасны для бронетехники но уничтожат все что без брони.

Это во-первых. Во-вторых никаких крыш метровой толщины не потребуется ни в каком случае, защититься от атаки из верхней полусферы можно броней куда более тонкой. Но защищаться придется.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 13:50:48)
Дата 16.05.2008 13:55:57

Ре: По поводу...

>>Вот к примеру Гегемон пишет -
>>>Зачем армии нужна самоходка на танковом шасси, которая не будет подставляться под огонь прямой наводкой?
>>
>>Позвольте. А МСТА что такое по-вашему? С чего вы взяли что техника на танковом шасси должна иметь обязательно и уровень защищенности основного танка? Иногда <с>бананшасси это просто шасси.
>
>При условии, что однокласницы Мсты обходятся более легкими шасси, то тут сложно сказать, что имено привело к такой переразмерянной машине.

невсе, немецкая весит 55 тон
От Exeter
К Василий Фофанов (16.05.2008 13:05:00)
Дата 16.05.2008 13:50:31

Справедливости ради

Здравствуйте, уважаемый Василий Фофанов!

>Пока народ потрошил явно дурацкую идею гибрида старой танковой башни и нового шасси, я молчал. Но потом как-то вдруг перекинулись на потрошение концепции семейства машин на базе танкового шасси, и у меня начало нарастать недоумение.

>На мой взгляд эта тема очень перспективная, и все страны занимающиеся своей армией всерьез к этому просто обязаны рано или поздно прийти. Звучащие обвинения в попиле мне кажутся странными.

>Вот к примеру Гегемон пишет -
>>Зачем армии нужна самоходка на танковом шасси, которая не будет подставляться под огонь прямой наводкой?
>
>Позвольте. А МСТА что такое по-вашему? С чего вы взяли что техника на танковом шасси должна иметь обязательно и уровень защищенности основного танка? Иногда бананшасси это просто шасси.

Е:
В данном случае, собственно танковое шасси никакого прямого отношения к затронутому Вами вопросу не имеет, ибо большинство буржуазных армий для САУ нормально обходятся специальными шасси, а не танковыми - М109 всех видов, М109А7, покойный Crusader, PzH 2000, AS-90, К9, японский тип 99, китайский тип 05 и т.д. Использование танкового шасси - скорее, исключение, да и, кстати, у той же 2С19 оно отнюдь не чисто танковое.


>Во-вторых, как ни парадоксально, но современная армейская самоходка должна быть от некоторых видов средств поражения защищена уж точно не хуже чем ОБТ, а то кабы не лучше. Например самоприцеливающиеся противокрышевые боеприпасы для самоходки не менее, а даже более опасны чем для танков. Потому что танки могут в большей степени полагаться на подвижность и скрытность.

Е:
Противокрышевую защиту пока имеют, как можно судить, только Crusader и PzH 2000. При чем тут шасси основных танков? :-))


>Аналогично, можно сказать что защита прикрывающего танки ЗРК от вертолетного вооружения чуть ли не важнее чем защита самих танков. Потому что пока ЗРК не уничтожены вертолет атаковать танки вряд ли сунется.

Е:
ЗРК сейчас в принципе невозможно защитить от типового вертолетного вооружения, поскольку от попадания Hellfire II, PARS 3 LR или Spike-ЕR ничего не спасет. Поэтому задача "защиты" ЗРК решается путем увеличения дальности стрельбы этих ЗРК для возможности поражения вертолётов за пределами возможности применения последними оружия.


>Все это требует от шасси приличной грузоподъемности. А учитывая что при этом надо сохранить соответствующий уровень мобильности, вполне очевидно по-моему что альтернатив танковому шасси на самом деле нет. Подчеркиваю, тяжелая пассивная броня это не более чем просто один из вариантов нагрузки, который танковое шасси должно нести.

Е:
Аргументация, как видите, не убедительная :-)))


>Про спектр машин на этом шасси которым реально не помешает противоснарядное бронирование, типа ТБТР, инженерных машин, подвозчиков боеприпасов и ГСМ поля боя, и т.д., я уж молчу.

Е:
Про тяжелые БМП и тяжелые БТР вопроса нет. А вот необходимость танкового шасси для многого другого сомнительна уже с чисто экономической точки зрения.


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (16.05.2008 13:50:31)
Дата 16.05.2008 14:08:10

Re: Справедливости ради

>В данном случае, собственно танковое шасси никакого прямого отношения к затронутому Вами вопросу не имеет, ибо большинство буржуазных армий для САУ нормально обходятся специальными шасси, а не танковыми - М109 всех видов, М109А7, покойный Crusader, PzH 2000, AS-90, К9, японский тип 99, китайский тип 05 и т.д. Использование танкового шасси - скорее, исключение, да и, кстати, у той же 2С19 оно отнюдь не чисто танковое.

Это верно. Но это все сугубо устаревшие образцы вооружения (или современные образцы на устаревших шасси), мы же говорим о перспективном комплексе. Никто не спорит что любой образец будет прекрасно себя чувствовать на специально сделанном для него шасси, вопрос только в том, является ли это во-первых экономически оправданным, а во-вторых, эффективным способом комплектования частей и соединений? Сейчас например у абрамса и паладина унификация фактически только по патронам 12,7 мм. Неужели унификация по запчастям для МТО и х.ч. не является достойной целью?

>Е:
>Противокрышевую защиту пока имеют, как можно судить, только Crusader и PzH 2000. При чем тут шасси основных танков? :-))

Опять же - грузоподъемность, подвижность, унификация. Специальное шасси может дать в лучшем случае первые два пункта.

>Е:
>ЗРК сейчас в принципе невозможно защитить от типового вертолетного вооружения, поскольку от попадания Hellfire II, PARS 3 LR или Spike-ЕR ничего не спасет.

Но согласитесь, спасет непопадание :) А как помочь этим ракетам не попасть или не долететь - мы в принципе знаем. Но от шасси нам при этом надо опять - грузоподъемность, подвижность, унификация.

>Е:
>Про тяжелые БМП и тяжелые БТР вопроса нет. А вот необходимость танкового шасси для многого другого сомнительна уже с чисто экономической точки зрения.

Во-первых, не понимаю почему. Чем танковое шасси уступает специальному? Я наоборот вижу экономические выгоды от такого решения. А также вижу рост эффективности служб снабжения, что в свою очередь должно на мой взгляд обеспечить рост боеспособности. А во-вторых - ну хорошо, бог с ними, с ЗРК на танковом шасси. Если сделают единый комплекс машин поля боя - я уж и тому возрадуюсь :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Exeter
К Василий Фофанов (16.05.2008 14:08:10)
Дата 16.05.2008 14:29:57

Re: Справедливости ради

>>В данном случае, собственно танковое шасси никакого прямого отношения к затронутому Вами вопросу не имеет, ибо большинство буржуазных армий для САУ нормально обходятся специальными шасси, а не танковыми - М109 всех видов, М109А7, покойный Crusader, PzH 2000, AS-90, К9, японский тип 99, китайский тип 05 и т.д. Использование танкового шасси - скорее, исключение, да и, кстати, у той же 2С19 оно отнюдь не чисто танковое.
>
>Это верно. Но это все сугубо устаревшие образцы вооружения (или современные образцы на устаревших шасси), мы же говорим о перспективном комплексе.

Е:
Э-ээ, я Вам перечислил как раз новейшие образцы САУ на современных шасси :-))) Crusader и PzH 2000 стали устаревшими? А М109А7, для которой шасси только в 2010 году пойдёт в серию???


Никто не спорит что любой образец будет прекрасно себя чувствовать на специально сделанном для него шасси, вопрос только в том, является ли это во-первых экономически оправданным, а во-вторых, эффективным способом комплектования частей и соединений?

Е:
А что неоправданного экономически? Как раз специальное шасси, лишенное необходимости таскать избыточную массу, с меньшими требованиями по подвижности, может дать экономию и в стоимости производства, и в стоимости обслуживания.
Насчет комплектования - пока что ни одна армия мира единое шасси для соединений бригадного уровня все равно позволить себе не может. Это пытаются в перспективе сделать американцы в FCS, но даже там, заметьте, это будет шасси не ОБТ, а более легкой машины. Причем степень конечной унификации этих шасси тоже до сих пор не ясна. Поэтому никакой жуткой беды в том, что артиллерия артдивизионов будет иметь другую базу, нежели машины боевых батальонов я не вижу.



Сейчас например у абрамса и паладина унификация фактически только по патронам 12,7 мм. Неужели унификация по запчастям для МТО и х.ч. не является достойной целью?

Е:
Угу. Поэтому тупые амеры сейчас в модернизации по М109А7 переставляют башню "Паладина" не на шасси "Абрамса", а на специально сконструированное шасси с использованием элементов конструкции БМП М2 :-))))



>>Е:
>>Противокрышевую защиту пока имеют, как можно судить, только Crusader и PzH 2000. При чем тут шасси основных танков? :-))
>
>Опять же - грузоподъемность, подвижность, унификация. Специальное шасси может дать в лучшем случае первые два пункта.

Е:
Значит, преимущества унификации не столь высоки, как Вам кажутся :-))

>>Е:
>>ЗРК сейчас в принципе невозможно защитить от типового вертолетного вооружения, поскольку от попадания Hellfire II, PARS 3 LR или Spike-ЕR ничего не спасет.
>
>Но согласитесь, спасет непопадание :) А как помочь этим ракетам не попасть или не долететь - мы в принципе знаем. Но от шасси нам при этом надо опять - грузоподъемность, подвижность, унификация.

Е:
Бог мой, а унификация-то зачем? :-)))


>>Е:
>>Про тяжелые БМП и тяжелые БТР вопроса нет. А вот необходимость танкового шасси для многого другого сомнительна уже с чисто экономической точки зрения.
>
>Во-первых, не понимаю почему.

Е:
Потому что бабла много нужно и для производства, и для эксплуатации таких машин. А бабло это можно использовать и на что-то более полезное.
Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (16.05.2008 14:29:57)
Дата 16.05.2008 16:20:45

Re: Справедливости ради

>Э-ээ, я Вам перечислил как раз новейшие образцы САУ на современных шасси :-))) Crusader и PzH 2000 стали устаревшими? А М109А7, для которой шасси только в 2010 году пойдёт в серию???

Ну так у Crusader уровень унификации с абрамсом мог получиться очень высокий как раз.

>Е:
>А что неоправданного экономически? Как раз специальное шасси, лишенное необходимости таскать избыточную массу

Какую избыточную массу? По-моему вы опять подменяете понятие танкового шасси понятием защищенного на уровне танка шасси. А это не одно и то же.

>, с меньшими требованиями по подвижности

А почему требования будут меньше? ЗРК разве не надо сопровождать танки всюду где они пойдут?

> Это пытаются в перспективе сделать американцы в FCS, но даже там, заметьте, это будет шасси не ОБТ, а более легкой машины.

Так у них и ОБТ в рамках FCS куда более легкий получается :)

>Е:
>Угу. Поэтому тупые амеры сейчас в модернизации по М109А7 переставляют башню "Паладина" не на шасси "Абрамса", а на специально сконструированное шасси с использованием элементов конструкции БМП М2 :-))))

Михаил, стоит ли в отношении меня прибегать к такому сарказму? (тупые амеры и т.п.). В конце концов БМП М2 близка по массе к танку Т-64. У американцев просто очень тяжелые ОБТ. Соответственно очень мощные шасси, действительно избыточные для таких задач. Это надо учитывать в таких сопоставлениях. Я говорю о комплексе машин массой 40-50 тонн. Конечно не 55-65 тонн.

>Значит, преимущества унификации не столь высоки, как Вам кажутся :-))

Возможно. Это исключительно мое мнение. Но я бы не сказал что экономическая сторона вопроса была бы изучена настолько, что можно продемонстрировать что это мнение неверно. Если можете это мне продемонстрировать с цифрами я свою точку зрения переменю. Хотя видимо за единое шасси хотя бы для машин поля боя ратовать по-прежнему буду...

>Е:
>Бог мой, а унификация-то зачем? :-)))

Чтобы снизить номенклатуру запчастей у служб снабжения.

>Е:
>Потому что бабла много нужно и для производства, и для эксплуатации таких машин. А бабло это можно использовать и на что-то более полезное.

Ну вот опять же, по-моему это голословно.

>Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.

...то есть иными словами машину на базе ОБТ, просто предыдущего поколения. Ну как скажем мы бы стали делать БРЭМ...нуууу...скажем....на шасси Т-64 :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Exeter
К Василий Фофанов (16.05.2008 16:20:45)
Дата 17.05.2008 00:43:12

Re: Справедливости ради

Здравствуйте!

>>Э-ээ, я Вам перечислил как раз новейшие образцы САУ на современных шасси :-))) Crusader и PzH 2000 стали устаревшими? А М109А7, для которой шасси только в 2010 году пойдёт в серию???
>
>Ну так у Crusader уровень унификации с абрамсом мог получиться очень высокий как раз.

Е:
Ну все-таки не шасси целиком. Да и движок там был бы унифицирован только в случае реализации программы замены двиглов на "Абрамсиках".



>>Е:
>>А что неоправданного экономически? Как раз специальное шасси, лишенное необходимости таскать избыточную массу
>
>Какую избыточную массу? По-моему вы опять подменяете понятие танкового шасси понятием защищенного на уровне танка шасси. А это не одно и то же.

Е:
Наоборот. Избыточная масса как раз у защищенного танка. А поскольку САУ можно сделать легче, чем танк, то и шасси можно использовать более легкое. И играться с подвеской и катками, бо требования к подвижности САУ отличаются.


>>, с меньшими требованиями по подвижности
>
>А почему требования будут меньше? ЗРК разве не надо сопровождать танки всюду где они пойдут?

Е:
Для ЗРК - возможно, хотя и здесь важнее привязка к маршевой скорости движения танков.
Для САУ - требования как раз могут быть ниже.


>> Это пытаются в перспективе сделать американцы в FCS, но даже там, заметьте, это будет шасси не ОБТ, а более легкой машины.
>
>Так у них и ОБТ в рамках FCS куда более легкий получается :)

Е:
Вот именно.



>>Е:
>>Угу. Поэтому тупые амеры сейчас в модернизации по М109А7 переставляют башню "Паладина" не на шасси "Абрамса", а на специально сконструированное шасси с использованием элементов конструкции БМП М2 :-))))
>
>Михаил, стоит ли в отношении меня прибегать к такому сарказму? (тупые амеры и т.п.).

Е:
Простите :-)))


В конце концов БМП М2 близка по массе к танку Т-64. У американцев просто очень тяжелые ОБТ. Соответственно очень мощные шасси, действительно избыточные для таких задач. Это надо учитывать в таких сопоставлениях. Я говорю о комплексе машин массой 40-50 тонн. Конечно не 55-65 тонн.

Е:
Принципиально не вижу разницы. Ну будет 50 тонн ОБТ и 50 тонн САУ. Речь то о том, что унификации на шасси М1 американцы особо не жаждут.


>>Значит, преимущества унификации не столь высоки, как Вам кажутся :-))
>
>Возможно. Это исключительно мое мнение. Но я бы не сказал что экономическая сторона вопроса была бы изучена настолько, что можно продемонстрировать что это мнение неверно. Если можете это мне продемонстрировать с цифрами я свою точку зрения переменю. Хотя видимо за единое шасси хотя бы для машин поля боя ратовать по-прежнему буду...

Е:
Ну это мое предположение на основании мирового опыта :-))
В общем, повторю, польза от унификации шасси САУ с ОБТ мне не очевидна.


>>Е:
>>Бог мой, а унификация-то зачем? :-)))
>
>Чтобы снизить номенклатуру запчастей у служб снабжения.

>>Е:
>>Потому что бабла много нужно и для производства, и для эксплуатации таких машин. А бабло это можно использовать и на что-то более полезное.
>
>Ну вот опять же, по-моему это голословно.

>>Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.
>
>...то есть иными словами машину на базе ОБТ, просто предыдущего поколения. Ну как скажем мы бы стали делать БРЭМ...нуууу...скажем....на шасси Т-64 :)

Е:
Не совсем так, поскольку у нас стоимость принципиально отличаться тогда не будет. А у американцев, как можно судить, экономические преимущества производства и юзания старого шасси очевидны, даже несмотря на отсутствие унификации.


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (17.05.2008 00:43:12)
Дата 17.05.2008 17:24:24

Re: Справедливости ради


>>А почему требования будут меньше? ЗРК разве не надо сопровождать танки всюду где они пойдут?
>
>Е:
>Для ЗРК - возможно, хотя и здесь важнее привязка к маршевой скорости движения танков.
>Для САУ - требования как раз могут быть ниже.

Смотрел я ролики ходовых испытаний и прочих показов Панцерхаубице-2000 - вполне танковые требования ;))) И дорожки теже.

>В конце концов БМП М2 близка по массе к танку Т-64. У американцев просто очень тяжелые ОБТ. Соответственно очень мощные шасси, действительно избыточные для таких задач. Это надо учитывать в таких сопоставлениях. Я говорю о комплексе машин массой 40-50 тонн. Конечно не 55-65 тонн.

>Е:
>Принципиально не вижу разницы. Ну будет 50 тонн ОБТ и 50 тонн САУ. Речь то о том, что унификации на шасси М1 американцы особо не жаждут.

А может дело в том, что сам "Абрамс" их не устраивает как базовая основа для целого семейства? А другий танковой базы у них и нету...А? Может здесь собака то зарыта?;))


>>>Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.

Не пищат, потому что есть возможность поломатым танкам ДОЛГО ждать приезда отставших М88. А ведь БРЭМ должны двигаться сразу за танками на марше в техзамыкании.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (17.05.2008 17:24:24)
Дата 18.05.2008 20:53:22

Re: Справедливости ради

Здравствуйте, уважаемый Рядовой-К!

>>>А почему требования будут меньше? ЗРК разве не надо сопровождать танки всюду где они пойдут?
>>
>>Е:
>>Для ЗРК - возможно, хотя и здесь важнее привязка к маршевой скорости движения танков.
>>Для САУ - требования как раз могут быть ниже.
>
>Смотрел я ролики ходовых испытаний и прочих показов Панцерхаубице-2000 - вполне танковые требования ;))) И дорожки теже.

Е:
Что значит дорожки те же? САУ все-таки не требуется высокая подвижность под огнем противника, и вообще она больше стоит, чем ездит :-)))
И, заметьте, для PzH 2000 шасси от Leo 2 не забабахали. А сделали специальное.


>>В конце концов БМП М2 близка по массе к танку Т-64. У американцев просто очень тяжелые ОБТ. Соответственно очень мощные шасси, действительно избыточные для таких задач. Это надо учитывать в таких сопоставлениях. Я говорю о комплексе машин массой 40-50 тонн. Конечно не 55-65 тонн.
>
>>Е:
>>Принципиально не вижу разницы. Ну будет 50 тонн ОБТ и 50 тонн САУ. Речь то о том, что унификации на шасси М1 американцы особо не жаждут.
>
>А может дело в том, что сам "Абрамс" их не устраивает как базовая основа для целого семейства? А другий танковой базы у них и нету...А? Может здесь собака то зарыта?;))

Е:
"Абрамс" их вполне устраивает, только они деньги умеют считать, похоже. В отличие от некоторых.



>>>>Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.
>
>Не пищат, потому что есть возможность поломатым танкам ДОЛГО ждать приезда отставших М88. А ведь БРЭМ должны двигаться сразу за танками на марше в техзамыкании.

Е:
Угу, и вообще гнилые пиндосы, как известно, без памперсов и мороженого не воюют.


С уважением, Exeter
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (16.05.2008 16:20:45)
Дата 16.05.2008 16:45:41

Re: Справедливости ради


>
>...то есть иными словами машину на базе ОБТ, просто предыдущего поколения. Ну как скажем мы бы стали делать БРЭМ...нуууу...скажем....на шасси Т-64 :)

Василий, а вообще есть разблюдовка стоимости по агрегатам? ориентировочно в процентах.
Бронекорпус, ходовая часть с подвеской,
МТО и прочий ливер
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (16.05.2008 16:45:41)
Дата 16.05.2008 16:49:33

Нет увы

>Василий, а вообще есть разблюдовка стоимости по агрегатам? ориентировочно в процентах.
>Бронекорпус, ходовая часть с подвеской,
>МТО и прочий ливер

К сожалению, все сугубо голословно (и у меня и боюсь у оппонентов тоже) :(

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (16.05.2008 16:49:33)
Дата 16.05.2008 18:35:47

а если "потренироваться на кошечках"

в смысле на германском "леопарде".

или на западные машины тоже нет подобных цифр?
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (16.05.2008 18:35:47)
Дата 16.05.2008 19:32:31

Re: а если...

>или на западные машины тоже нет подобных цифр?

Нету :(

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (16.05.2008 16:49:33)
Дата 16.05.2008 16:51:16

Re: Нет увы

>К сожалению, все сугубо голословно (и у меня и боюсь у оппонентов тоже) :(

А стоимость чего тебя интересует?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (16.05.2008 16:51:16)
Дата 16.05.2008 17:20:19

Re: Нет увы

>А стоимость чего тебя интересует?

Стоимость полного жизненного цикла эксплуатации унифицированного шасси по сравнению со специализированными.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (16.05.2008 17:20:19)
Дата 16.05.2008 17:28:51

Re: Нет увы

>Стоимость полного жизненного цикла эксплуатации унифицированного шасси по сравнению со специализированными.

А загнул, я думал стоимость корпуса т-80 или т-64...
Думаю эти все данные вполне прощитали в соотвесвующих инстанциях, не зря это основной пунк перспективы развития в данной области которым все КБ занимаются в РФ.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (16.05.2008 17:28:51)
Дата 16.05.2008 17:34:11

Re: Нет увы

>Думаю эти все данные вполне прощитали в соотвесвующих инстанциях, не зря это основной пунк перспективы развития в данной области которым все КБ занимаются в РФ.

Я тоже убежден что калькуляция должна была быть проделана. Без нее на руках увы все эти петушиные бои совершенно голословны... :(

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (16.05.2008 17:34:11)
Дата 16.05.2008 17:45:50

Re: Нет увы

>>Думаю эти все данные вполне прощитали в соотвесвующих инстанциях, не зря это основной пунк перспективы развития в данной области которым все КБ занимаются в РФ.
>
>Я тоже убежден что калькуляция должна была быть проделана. Без нее на руках увы все эти петушиные бои совершенно голословны... :(

Учитывая, что в такую калькуляцию нужно будет (по хорошему) включать все, вплоть до логистики службы тыла, боюсь что это маловероятно. Разве что - в процессе опытной эксплуатации войсковой серии. Да и то - с кучей коэфициентов.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (16.05.2008 14:08:10)
Дата 16.05.2008 14:11:52

Re: Справедливости ради

>Во-первых, не понимаю почему. Чем танковое шасси уступает специальному? Я наоборот вижу экономические выгоды от такого решения. А также вижу рост эффективности служб снабжения,

этот тезис верен только для дизельных двигателей? Или для ГТД тоже?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 14:11:52)
Дата 16.05.2008 14:50:10

Re: Справедливости ради

>этот тезис верен только для дизельных двигателей? Или для ГТД тоже?

Не знаю честно говоря. Пока я ГТД в роли СУ для перспективной техники не вижу. Когда увижу - буду думать опять ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От bstu
К Василий Фофанов (16.05.2008 14:50:10)
Дата 17.05.2008 00:04:43

Re: Справедливости ради

>>этот тезис верен только для дизельных двигателей? Или для ГТД тоже?
>
>Не знаю честно говоря. Пока я ГТД в роли СУ для перспективной техники не вижу. Когда увижу - буду думать опять ;)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Интересно, а почему не видите?
От Василий Фофанов
К bstu (17.05.2008 00:04:43)
Дата 17.05.2008 03:53:28

Re: Справедливости ради

>Интересно, а почему не видите?

Потому что пропоненты турбины не смогли меня убедить что она дает весомые преимущества по сравнению с современными дизелями, и не сумели пока устранить ее главный и принципиальный недостаток (расход топлива).

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От bstu
К Василий Фофанов (17.05.2008 03:53:28)
Дата 17.05.2008 12:46:52

Re: Справедливости ради

>>Интересно, а почему не видите?
>
>Потому что пропоненты турбины не смогли меня убедить что она дает весомые преимущества по сравнению с современными дизелями, и не сумели пока устранить ее главный и принципиальный недостаток (расход топлива).

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Заехали бы Вы как-нибудь к разработчикам танковых ГТД... Там еще остались старички, которые создавали и испытывали их. Они и про расход и про остальное много интересного рассказывают.
И про утопленные машины, которые с после двух продувок нормально поджигались и уходили своим ходом. И про отличия управления ГТД от дизеля, из-за которых и возник миф о сверхрасходах турбин. А еще про бытовые всякие мелочи :) Типа, сухпай на выхлопе разогреть или робу высушить :)
От Василий Фофанов
К bstu (17.05.2008 12:46:52)
Дата 18.05.2008 02:55:28

Я все это знаю. Это все частности

> миф о сверхрасходах турбин.

Это не миф, это суровая правда.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От bstu
К Василий Фофанов (18.05.2008 02:55:28)
Дата 18.05.2008 14:00:32

Re: Я все...

>> миф о сверхрасходах турбин.
>
>Это не миф, это суровая правда.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Остается только улыбнуться :)
Очень легко разбираться во всем, сидя в уютном кабинете где-нибудь в центре Столицы... эх :)
От Лис
К bstu (18.05.2008 14:00:32)
Дата 18.05.2008 18:58:40

Re: Я все...

>Очень легко разбираться во всем, сидя в уютном кабинете где-нибудь в центре Столицы... эх :)

Мгм... Скорее под зонтиком летнего кафе в далекой французии. Что, впрочем, тоже по своему неплохо... ;о)))
От bstu
К Лис (18.05.2008 18:58:40)
Дата 18.05.2008 19:45:21

Re: Я все...

>>Очень легко разбираться во всем, сидя в уютном кабинете где-нибудь в центре Столицы... эх :)
>
>Мгм... Скорее под зонтиком летнего кафе в далекой французии. Что, впрочем, тоже по своему неплохо... ;о)))

Ой, хочу в кафе-шантан под зонтик :) Надетый на ствол Леклерка :)
От Василий Фофанов
К bstu (18.05.2008 14:00:32)
Дата 18.05.2008 15:22:51

Re: Я все...

>Остается только улыбнуться :)
>Очень легко разбираться во всем, сидя в уютном кабинете где-нибудь в центре Столицы... эх :)

Простите, вы что-то сказали или это у вас просто скрипнула шея? Какой кабинет, какая столица, что вы несете, какое это отношение имеет к чему либо.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От bstu
К Василий Фофанов (18.05.2008 15:22:51)
Дата 18.05.2008 17:00:10

Re: Я все...

Упс... Допустил досадную ошибку, приняв Вас за другого...
Дико извиняюсь!

Но по вопросу расхода ГТД по сравнению с дизелем хотел бы почитать. Не поделитесь ссылками?
От Василий Фофанов
К bstu (18.05.2008 17:00:10)
Дата 18.05.2008 19:27:23

Re: Я все...

>Но по вопросу расхода ГТД по сравнению с дизелем хотел бы почитать. Не поделитесь ссылками?

Вот например что писали испытатели домой о Т-80У на греческом тендере (подчеркну, что это речь о машине с ГОП МП и ВСУ, то есть предельно экономичной версии Т-80, даже обычный Т-80У с ВСУ но без ГОП МП увеличивает расход на трассе еще процентов на 20).

"Расход топлива по асфальтовым дорогам - 4 л/км сопоставим с расходами дизельных силовых установок других танков.

Расход топлива по грунтовым дорогам и при движении на низших передачах составил 7 и более л/км, что значительно больше, чем у танков стран НАТО. Большой расход топлива рассматривается как серьезный недостаток."

В сравнении Т-80У с Т-90 ситуация выглядит так (Т-90/Т-80У):

запас топлива (с 2х200 л бочками) 1600/2200
запас хода по шоссе 650/500
запас хода по грунтовке 500/350

Вобщем невесело. Поймите, я совсем не противник ГТД, но такая разница даже если бы она была единственным недостатком увы полностью перечеркивает его многочисленные достоинства типа холодного запуска и прочего.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От bstu
К Василий Фофанов (18.05.2008 19:27:23)
Дата 18.05.2008 19:42:59

Re: Я все...

Спасибо за данные.
У меня есть вот какая информация: ГТД отличается от дизеля не только конструкцией, но и принципом управления. Т.е. главный фактор повышенного расхода на ГТД - это неумение пользоваться преимуществами и компенсировать недостатки оного.
То что хорошо для дизеля нельзя делать с ГТД (выходим на неоптимальный расход). В итоге, по-хорошему, на Т-80 надо совершенно по-другому готовить механика-водителя.
На испытаниях ГТД-1250 (подготовленные экипажи, естественно) максимальное отличие по расходу по сравнению с дизелем не превышало 10%. Согласитесь, это неплохой результат.

Еще вопрос: почему амеры не прекратили разработку своих ГТД для Абрамсов (более того, пошли по проторенному "пыленезащищенному" пути), а наоборот, ведут исследования в этой области?
От Exeter
К bstu (18.05.2008 19:42:59)
Дата 18.05.2008 20:48:35

Re: Я все...

Здравствуйте, уважаемый bstu!


>У меня есть вот какая информация: ГТД отличается от дизеля не только конструкцией, но и принципом управления. Т.е. главный фактор повышенного расхода на ГТД - это неумение пользоваться преимуществами и компенсировать недостатки оного.
>То что хорошо для дизеля нельзя делать с ГТД (выходим на неоптимальный расход). В итоге, по-хорошему, на Т-80 надо совершенно по-другому готовить механика-водителя.
>На испытаниях ГТД-1250 (подготовленные экипажи, естественно) максимальное отличие по расходу по сравнению с дизелем не превышало 10%. Согласитесь, это неплохой результат.

>Еще вопрос: почему амеры не прекратили разработку своих ГТД для Абрамсов (более того, пошли по проторенному "пыленезащищенному" пути), а наоборот, ведут исследования в этой области?

Е:
Откуда у Вас сведения про разработку ГТД для "Абрамсов"? Новый ГТД LV100 для него (и для Crusader) GE и Honeywell разрабатывали на рубеже 80-х и 90-х гг, программу на уровне Пентагона прибили после кончины Crusader шесть лет назад. Хотя номинально вялые работы LV100 в инициативном порядке GE и Honeywell типа продолжают, однако мотор дальше стенда не ушёл и никто эти движки закупать не планирует.
Более того, МО США отказалось от применения на перспективных машинах семейства FCS ГТД LV50 (600-800 л.с.), созданных Honeywell в инициативном порядке и настойчиыо пропихивавшихся армии. А выбрали именно дизелёк.


С уважением, Exeter
От bstu
К Exeter (18.05.2008 20:48:35)
Дата 18.05.2008 21:26:46

Re: Я все...

Информация из беседы с главным конструктором по наземным силовым установкам ОАО Климов
От Exeter
К bstu (18.05.2008 21:26:46)
Дата 18.05.2008 21:47:54

Так он наверное про LV100 и говорил :-)) (-)
От Василий Фофанов
К Exeter (18.05.2008 21:47:54)
Дата 18.05.2008 21:56:42

Наверняка, больше нечему вроде быть... (-)
От Василий Фофанов
К bstu (18.05.2008 19:42:59)
Дата 18.05.2008 20:03:34

Re: Я все...

>То что хорошо для дизеля нельзя делать с ГТД (выходим на неоптимальный расход). В итоге, по-хорошему, на Т-80 надо совершенно по-другому готовить механика-водителя.
>На испытаниях ГТД-1250 (подготовленные экипажи, естественно) максимальное отличие по расходу по сравнению с дизелем не превышало 10%. Согласитесь, это неплохой результат.

По шоссе к сожалению, по шоссе. По грунтовой дороге и тем более по пересеченной местности, турбина начинает очень сильно проигрывать дизелю, а это главный режим для танка. Отличный мехвод сможет "очень плохо с двумя минусами" исправить на "плохо" (на тендере в Греции были отличные и смогли из Т-80У выжать весьма неплохие показатели, в частности перекрыть ТТХ чуть не на треть, но чудес не получится.

>Еще вопрос: почему амеры не прекратили разработку своих ГТД для Абрамсов (более того, пошли по проторенному "пыленезащищенному" пути), а наоборот, ведут исследования в этой области?

Да какие они особые ведут исследования. Похоже на перспективные ВСУ для тяжелых боевых машин они, по крайней мере временно, они просто махнули рукой.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От bstu
К Василий Фофанов (18.05.2008 20:03:34)
Дата 18.05.2008 20:22:03

Re: Я все...

>>То что хорошо для дизеля нельзя делать с ГТД (выходим на неоптимальный расход). В итоге, по-хорошему, на Т-80 надо совершенно по-другому готовить механика-водителя.
>>На испытаниях ГТД-1250 (подготовленные экипажи, естественно) максимальное отличие по расходу по сравнению с дизелем не превышало 10%. Согласитесь, это неплохой результат.
>
>По шоссе к сожалению, по шоссе. По грунтовой дороге и тем более по пересеченной местности, турбина начинает очень сильно проигрывать дизелю, а это главный режим для танка. Отличный мехвод сможет "очень плохо с двумя минусами" исправить на "плохо" (на тендере в Греции были отличные и смогли из Т-80У выжать весьма неплохие показатели, в частности перекрыть ТТХ чуть не на треть, но чудес не получится.

Это была средняя цифра, не привязанная к типу покрытия. Ладно, будет возможность я пообщаюсь на предмет управления ГТД с испытателями ;)


>>Еще вопрос: почему амеры не прекратили разработку своих ГТД для Абрамсов (более того, пошли по проторенному "пыленезащищенному" пути), а наоборот, ведут исследования в этой области?
>
>Да какие они особые ведут исследования. Похоже на перспективные ВСУ для тяжелых боевых машин они, по крайней мере временно, они просто махнули рукой.


У инженеров, разработавших ГТД-1250 другие данные. Но вы так и не объяснили, почему Абрамс с ГТД.
От Василий Фофанов
К bstu (18.05.2008 20:22:03)
Дата 18.05.2008 21:52:53

Re: Я все...

>У инженеров, разработавших ГТД-1250 другие данные. Но вы так и не объяснили, почему Абрамс с ГТД.

Если отвечать строго на вопрос "почему" - решение это было сугубо волюнтаристским. Пиджаки из департамента обороны послали нафиг военных которые хотели дизель, потому что сочли что турбина перспективнее. Ну вобщем история нам знакомая :)))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Гегемон
К Василий Фофанов (16.05.2008 13:05:00)
Дата 16.05.2008 13:31:27

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>Вот к примеру Гегемон пишет -
>>Зачем армии нужна самоходка на танковом шасси, которая не будет подставляться под огонь прямой наводкой?
>Позвольте. А МСТА что такое по-вашему? С чего вы взяли что техника на танковом шасси должна иметь обязательно и уровень защищенности основного танка? Иногда бананшасси это просто шасси.
"Мста" - это самоходное орудие, которое ведет огонь непрямой наводкой. Танковое шасси для нее - только ради грузоподъемности

>Во-вторых, как ни парадоксально, но современная армейская самоходка должна быть от некоторых видов средств поражения защищена уж точно не хуже чем ОБТ, а то кабы не лучше. Например самоприцеливающиеся противокрышевые боеприпасы для самоходки не менее, а даже более опасны чем для танков. Потому что танки могут в большей степени полагаться на подвижность и скрытность.
А проблема защиты от противокрышевых боеприпасов решается использованием именно танкового шасси? Или есть другие решения?

>Аналогично, можно сказать что защита прикрывающего танки ЗРК от вертолетного вооружения чуть ли не важнее чем защита самих танков. Потому что пока ЗРК не уничтожены вертолет атаковать танки вряд ли сунется.
А как можно прикрыть РЛС на ЗРК?

>Все это требует от шасси приличной грузоподъемности. А учитывая что при этом надо сохранить соответствующий уровень мобильности, вполне очевидно по-моему что альтернатив танковому шасси на самом деле нет. Подчеркиваю, тяжелая пассивная броня это не более чем просто один из вариантов нагрузки, который танковое шасси должно нести.
Танковое шасси - это ведь не только танковая броня (на которой все остальное монтируется), но и танковая компоновка.
Если речь не идет о корпусе танка - может быть, стоит говорить об использовании танковых агрегатов?

>Про спектр машин на этом шасси которым реально не помешает противоснарядное бронирование, типа ТБТР, инженерных машин, подвозчиков боеприпасов и ГСМ поля боя, и т.д., я уж молчу.
А зачем противоснарядное бронирование подвозчику боеприпасов или ГСМ? Он должен въезжать прямо на боевую позицию под огонь противника прямой наводкой?

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (16.05.2008 13:31:27)
Дата 16.05.2008 13:51:38

Re: По поводу...

>"Мста" - это самоходное орудие, которое ведет огонь непрямой наводкой. Танковое шасси для нее - только ради грузоподъемности

Не совсем. Во-первых, грузоподъемности, но при условии сохранения танкового уровня подвижности. В противном случае можно использовать грузовое колесное шасси. Во-вторых, с целью унификации

>А проблема защиты от противокрышевых боеприпасов решается использованием именно танкового шасси? Или есть другие решения?

Роль танкового шасси в этой задаче см. выше. Проблема защиты напрямую с танковостью шасси не связана. Она решается самыми различными способами, у которых общее одно: они увеличивают массу комплекса.

>>Аналогично, можно сказать что защита прикрывающего танки ЗРК от вертолетного вооружения чуть ли не важнее чем защита самих танков. Потому что пока ЗРК не уничтожены вертолет атаковать танки вряд ли сунется.
>А как можно прикрыть РЛС на ЗРК?

Ну как-как. КАЗ, КОЭП естественно. На марше РЛС можно сложить и прикрыть капюшоном с ДЗ для защиты от противокрышевых средств поражения. Опять же - приемов немало но они все немало весят.

>Танковое шасси - это ведь не только танковая броня (на которой все остальное монтируется), но и танковая компоновка.

Какая такая особая компоновка? Шасси - это фактически просто корыто, подвеска, МТО, ОУ. Причем даже размещение МТО и ОУ предлагается аж в четырех разных вариантах, выбирай на вкус.

>Если речь не идет о корпусе танка - может быть, стоит говорить об использовании танковых агрегатов?

А если речь о корпусе таки идет? Это что, нас сразу сильно ограничило?

>А зачем противоснарядное бронирование подвозчику боеприпасов или ГСМ? Он должен въезжать прямо на боевую позицию под огонь противника прямой наводкой?

Да, а что такого? Разве лучше танку оставить боевую позицию и уйти в тыл на пополнение? Подчеркиваю, это подвозчик боеприпасов *поля боя*. Специальная машина. Я не предлагаю возить весь БК и ГСМ на таких машинах, понятно что мы не настолько богаты.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Гегемон
К Василий Фофанов (16.05.2008 13:51:38)
Дата 16.05.2008 14:05:44

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий
>>"Мста" - это самоходное орудие, которое ведет огонь непрямой наводкой. Танковое шасси для нее - только ради грузоподъемности
>Не совсем. Во-первых, грузоподъемности, но при условии сохранения танкового уровня подвижности. В противном случае можно использовать грузовое колесное шасси. Во-вторых, с целью унификации
Как я понимаю, вопрос о колесном шасси не стоял. А ведь другие дивизионные самоходки - не на танковом ходу

>>А проблема защиты от противокрышевых боеприпасов решается использованием именно танкового шасси? Или есть другие решения?
>Роль танкового шасси в этой задаче см. выше. Проблема защиты напрямую с танковостью шасси не связана. Она решается самыми различными способами, у которых общее одно: они увеличивают массу комплекса.

>>>Аналогично, можно сказать что защита прикрывающего танки ЗРК от вертолетного вооружения чуть ли не важнее чем защита самих танков. Потому что пока ЗРК не уничтожены вертолет атаковать танки вряд ли сунется.
>>А как можно прикрыть РЛС на ЗРК?
>Ну как-как. КАЗ, КОЭП естественно. На марше РЛС можно сложить и прикрыть капюшоном с ДЗ для защиты от противокрышевых средств поражения. Опять же - приемов немало но они все немало весят.
Всю эту громадину в РЛС и пусковыми установками нужно убирать под КАЗ? И мне казалось, что развитие ЗРК идет в направлении
(а) увеличения дальнобойности;
(б) развития способности стрелять на ходу.
Почему ЗРК на марше не прикрывает колонну?

>>Танковое шасси - это ведь не только танковая броня (на которой все остальное монтируется), но и танковая компоновка.
>Какая такая особая компоновка? Шасси - это фактически просто корыто, подвеска, МТО, ОУ. Причем даже размещение МТО и ОУ предлагается аж в четырех разных вариантах, выбирай на вкус.
>А если речь о корпусе таки идет? Это что, нас сразу сильно ограничило?
Вы ведь специалист. Взаимное расположение агрегатов в танке подчиняется требованию повышения защищенности жизненно важных зон. Нужно ли это в транспортном по существу шасси?

>>А зачем противоснарядное бронирование подвозчику боеприпасов или ГСМ? Он должен въезжать прямо на боевую позицию под огонь противника прямой наводкой?
>Да, а что такого? Разве лучше танку оставить боевую позицию и уйти в тыл на пополнение? Подчеркиваю, это подвозчик боеприпасов *поля боя*. Специальная машина. Я не предлагаю возить весь БК и ГСМ на таких машинах, понятно что мы не настолько богаты.
Я полагаю, что отсутствие горючего в баках машины первой линии - следствие тактического провала командира.
Снаряды им подвезет и (условно) добронированный МТЛБ. Осколки держит - и этого достаточно. А если по заправщику начинают попадать из танковой пушки - это уже беда. Почему вражеские танки оказались в такой выгодной позиции?

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением
От DM
К Гегемон (16.05.2008 13:31:27)
Дата 16.05.2008 13:38:45

Re: По поводу...

>Скажу как гуманитарий


>"Мста" - это самоходное орудие, которое ведет огонь непрямой наводкой. Танковое шасси для нее - только ради грузоподъемности
А что такого примечательного в ТАНКОВОМ шасси? Уберите лобовой лист (и то - верхнюю часть, ниже уровня 700-800 мм такой критичной защиты как правило нет) и получите просто шасси под определенную грузоподьемность. Зато избавитесь от гемороя с обслуживанием и снабжением.


>Танковое шасси - это ведь не только танковая броня (на которой все остальное монтируется), но и танковая компоновка.
Дык масса всего имеет ту же самую компоновку - "механник-водитель-БО-МТО". Даже если вы это шасси перевернете задом наперед (как в Харькове сделали с шасси Т-64 когда из него БТР ваяли) все равно это останется танковое шасси. Лучшее доказательство - упомянутый БТР - его предлагается ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ из танков в условиях ТАНКОРЕМОНТНОГО завода.

>Если речь не идет о корпусе танка - может быть, стоит говорить об использовании танковых агрегатов?

>А зачем противоснарядное бронирование подвозчику боеприпасов или ГСМ?
Насчет подвозчика - скорее да, чем нет :) Или лучше всему танковому подразделению в тыл скататься? ;)


Он должен въезжать прямо на боевую позицию под огонь противника прямой наводкой?

>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
>С уважением
От Harkonnen
К DM (16.05.2008 13:38:45)
Дата 16.05.2008 13:52:28

Re: По поводу...


>>Даже если вы это шасси перевернете задом наперед (как в Харькове сделали с шасси Т-64 когда из него БТР ваяли)

Или же отрезали МТО и поставили его вперед :-)
От генерал Чарнота
К DM (16.05.2008 13:38:45)
Дата 16.05.2008 13:48:44

Re: По поводу...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А что такого примечательного в ТАНКОВОМ шасси? Уберите лобовой лист

Борта под 50 мм, а то и больше.
От DM
К генерал Чарнота (16.05.2008 13:48:44)
Дата 16.05.2008 13:53:21

Вы считаете это избыточным для САУ?

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А что такого примечательного в ТАНКОВОМ шасси? Уберите лобовой лист
>
>Борта под 50 мм, а то и больше.
тут можно еще и просто прочнось/жескость прикинуть - у САУ "голова" большая, а об откате - вообще молчу.
От Гегемон
К DM (16.05.2008 13:38:45)
Дата 16.05.2008 13:48:04

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>"Мста" - это самоходное орудие, которое ведет огонь непрямой наводкой. Танковое шасси для нее - только ради грузоподъемности
>А что такого примечательного в ТАНКОВОМ шасси? Уберите лобовой лист (и то - верхнюю часть, ниже уровня 700-800 мм такой критичной защиты как правило нет) и получите просто шасси под определенную грузоподьемность. Зато избавитесь от гемороя с обслуживанием и снабжением.


>>Танковое шасси - это ведь не только танковая броня (на которой все остальное монтируется), но и танковая компоновка.
>Дык масса всего имеет ту же самую компоновку - "механник-водитель-БО-МТО". Даже если вы это шасси перевернете задом наперед (как в Харькове сделали с шасси Т-64 когда из него БТР ваяли) все равно это останется танковое шасси. Лучшее доказательство - упомянутый БТР - его предлагается ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ из танков в условиях ТАНКОРЕМОНТНОГО завода.
Это принципиальная компоновка. А я про компоновку конкретного танка, в котором конкретные особо компактные и надежные агрегаты расположены определенным образом исходя из соображений прикрытия жизненно важных менее важными.
Зачем это все машине, которая не предназначена для выдерживания обстрела всеми видами оружия прямлой наводкой?
Я понимаю - БМП, БРЭМ, может быть - БМ непосредственной артиллерийской поддержки (хотя ей совсем не обязательно).
А топливозаправщику? Сколько танков и БМП можно построить, если отказаться от идеи сделать из танка сухопутный танкер?

>>Если речь не идет о корпусе танка - может быть, стоит говорить об использовании танковых агрегатов?
>
>>А зачем противоснарядное бронирование подвозчику боеприпасов или ГСМ?
>Насчет подвозчика - скорее да, чем нет :) Или лучше всему танковому подразделению в тыл скататься? ;)


>Он должен въезжать прямо на боевую позицию под огонь противника прямой наводкой?

>>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
>>С уважением
С уважением
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (16.05.2008 13:05:00)
Дата 16.05.2008 13:06:01

Я уже провел на эту тему работу в Курилке, кажется со мной согласились)) (-)