От Гегемон
К Василий Фофанов
Дата 16.05.2008 13:31:27
Рубрики Современность; Танки;

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>Вот к примеру Гегемон пишет -
>>Зачем армии нужна самоходка на танковом шасси, которая не будет подставляться под огонь прямой наводкой?
>Позвольте. А МСТА что такое по-вашему? С чего вы взяли что техника на танковом шасси должна иметь обязательно и уровень защищенности основного танка? Иногда бананшасси это просто шасси.
"Мста" - это самоходное орудие, которое ведет огонь непрямой наводкой. Танковое шасси для нее - только ради грузоподъемности

>Во-вторых, как ни парадоксально, но современная армейская самоходка должна быть от некоторых видов средств поражения защищена уж точно не хуже чем ОБТ, а то кабы не лучше. Например самоприцеливающиеся противокрышевые боеприпасы для самоходки не менее, а даже более опасны чем для танков. Потому что танки могут в большей степени полагаться на подвижность и скрытность.
А проблема защиты от противокрышевых боеприпасов решается использованием именно танкового шасси? Или есть другие решения?

>Аналогично, можно сказать что защита прикрывающего танки ЗРК от вертолетного вооружения чуть ли не важнее чем защита самих танков. Потому что пока ЗРК не уничтожены вертолет атаковать танки вряд ли сунется.
А как можно прикрыть РЛС на ЗРК?

>Все это требует от шасси приличной грузоподъемности. А учитывая что при этом надо сохранить соответствующий уровень мобильности, вполне очевидно по-моему что альтернатив танковому шасси на самом деле нет. Подчеркиваю, тяжелая пассивная броня это не более чем просто один из вариантов нагрузки, который танковое шасси должно нести.
Танковое шасси - это ведь не только танковая броня (на которой все остальное монтируется), но и танковая компоновка.
Если речь не идет о корпусе танка - может быть, стоит говорить об использовании танковых агрегатов?

>Про спектр машин на этом шасси которым реально не помешает противоснарядное бронирование, типа ТБТР, инженерных машин, подвозчиков боеприпасов и ГСМ поля боя, и т.д., я уж молчу.
А зачем противоснарядное бронирование подвозчику боеприпасов или ГСМ? Он должен въезжать прямо на боевую позицию под огонь противника прямой наводкой?

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (16.05.2008 13:31:27)
Дата 16.05.2008 13:51:38

Re: По поводу...

>"Мста" - это самоходное орудие, которое ведет огонь непрямой наводкой. Танковое шасси для нее - только ради грузоподъемности

Не совсем. Во-первых, грузоподъемности, но при условии сохранения танкового уровня подвижности. В противном случае можно использовать грузовое колесное шасси. Во-вторых, с целью унификации

>А проблема защиты от противокрышевых боеприпасов решается использованием именно танкового шасси? Или есть другие решения?

Роль танкового шасси в этой задаче см. выше. Проблема защиты напрямую с танковостью шасси не связана. Она решается самыми различными способами, у которых общее одно: они увеличивают массу комплекса.

>>Аналогично, можно сказать что защита прикрывающего танки ЗРК от вертолетного вооружения чуть ли не важнее чем защита самих танков. Потому что пока ЗРК не уничтожены вертолет атаковать танки вряд ли сунется.
>А как можно прикрыть РЛС на ЗРК?

Ну как-как. КАЗ, КОЭП естественно. На марше РЛС можно сложить и прикрыть капюшоном с ДЗ для защиты от противокрышевых средств поражения. Опять же - приемов немало но они все немало весят.

>Танковое шасси - это ведь не только танковая броня (на которой все остальное монтируется), но и танковая компоновка.

Какая такая особая компоновка? Шасси - это фактически просто корыто, подвеска, МТО, ОУ. Причем даже размещение МТО и ОУ предлагается аж в четырех разных вариантах, выбирай на вкус.

>Если речь не идет о корпусе танка - может быть, стоит говорить об использовании танковых агрегатов?

А если речь о корпусе таки идет? Это что, нас сразу сильно ограничило?

>А зачем противоснарядное бронирование подвозчику боеприпасов или ГСМ? Он должен въезжать прямо на боевую позицию под огонь противника прямой наводкой?

Да, а что такого? Разве лучше танку оставить боевую позицию и уйти в тыл на пополнение? Подчеркиваю, это подвозчик боеприпасов *поля боя*. Специальная машина. Я не предлагаю возить весь БК и ГСМ на таких машинах, понятно что мы не настолько богаты.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Гегемон
К Василий Фофанов (16.05.2008 13:51:38)
Дата 16.05.2008 14:05:44

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий
>>"Мста" - это самоходное орудие, которое ведет огонь непрямой наводкой. Танковое шасси для нее - только ради грузоподъемности
>Не совсем. Во-первых, грузоподъемности, но при условии сохранения танкового уровня подвижности. В противном случае можно использовать грузовое колесное шасси. Во-вторых, с целью унификации
Как я понимаю, вопрос о колесном шасси не стоял. А ведь другие дивизионные самоходки - не на танковом ходу

>>А проблема защиты от противокрышевых боеприпасов решается использованием именно танкового шасси? Или есть другие решения?
>Роль танкового шасси в этой задаче см. выше. Проблема защиты напрямую с танковостью шасси не связана. Она решается самыми различными способами, у которых общее одно: они увеличивают массу комплекса.

>>>Аналогично, можно сказать что защита прикрывающего танки ЗРК от вертолетного вооружения чуть ли не важнее чем защита самих танков. Потому что пока ЗРК не уничтожены вертолет атаковать танки вряд ли сунется.
>>А как можно прикрыть РЛС на ЗРК?
>Ну как-как. КАЗ, КОЭП естественно. На марше РЛС можно сложить и прикрыть капюшоном с ДЗ для защиты от противокрышевых средств поражения. Опять же - приемов немало но они все немало весят.
Всю эту громадину в РЛС и пусковыми установками нужно убирать под КАЗ? И мне казалось, что развитие ЗРК идет в направлении
(а) увеличения дальнобойности;
(б) развития способности стрелять на ходу.
Почему ЗРК на марше не прикрывает колонну?

>>Танковое шасси - это ведь не только танковая броня (на которой все остальное монтируется), но и танковая компоновка.
>Какая такая особая компоновка? Шасси - это фактически просто корыто, подвеска, МТО, ОУ. Причем даже размещение МТО и ОУ предлагается аж в четырех разных вариантах, выбирай на вкус.
>А если речь о корпусе таки идет? Это что, нас сразу сильно ограничило?
Вы ведь специалист. Взаимное расположение агрегатов в танке подчиняется требованию повышения защищенности жизненно важных зон. Нужно ли это в транспортном по существу шасси?

>>А зачем противоснарядное бронирование подвозчику боеприпасов или ГСМ? Он должен въезжать прямо на боевую позицию под огонь противника прямой наводкой?
>Да, а что такого? Разве лучше танку оставить боевую позицию и уйти в тыл на пополнение? Подчеркиваю, это подвозчик боеприпасов *поля боя*. Специальная машина. Я не предлагаю возить весь БК и ГСМ на таких машинах, понятно что мы не настолько богаты.
Я полагаю, что отсутствие горючего в баках машины первой линии - следствие тактического провала командира.
Снаряды им подвезет и (условно) добронированный МТЛБ. Осколки держит - и этого достаточно. А если по заправщику начинают попадать из танковой пушки - это уже беда. Почему вражеские танки оказались в такой выгодной позиции?

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением
От DM
К Гегемон (16.05.2008 13:31:27)
Дата 16.05.2008 13:38:45

Re: По поводу...

>Скажу как гуманитарий


>"Мста" - это самоходное орудие, которое ведет огонь непрямой наводкой. Танковое шасси для нее - только ради грузоподъемности
А что такого примечательного в ТАНКОВОМ шасси? Уберите лобовой лист (и то - верхнюю часть, ниже уровня 700-800 мм такой критичной защиты как правило нет) и получите просто шасси под определенную грузоподьемность. Зато избавитесь от гемороя с обслуживанием и снабжением.


>Танковое шасси - это ведь не только танковая броня (на которой все остальное монтируется), но и танковая компоновка.
Дык масса всего имеет ту же самую компоновку - "механник-водитель-БО-МТО". Даже если вы это шасси перевернете задом наперед (как в Харькове сделали с шасси Т-64 когда из него БТР ваяли) все равно это останется танковое шасси. Лучшее доказательство - упомянутый БТР - его предлагается ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ из танков в условиях ТАНКОРЕМОНТНОГО завода.

>Если речь не идет о корпусе танка - может быть, стоит говорить об использовании танковых агрегатов?

>А зачем противоснарядное бронирование подвозчику боеприпасов или ГСМ?
Насчет подвозчика - скорее да, чем нет :) Или лучше всему танковому подразделению в тыл скататься? ;)


Он должен въезжать прямо на боевую позицию под огонь противника прямой наводкой?

>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
>С уважением
От Harkonnen
К DM (16.05.2008 13:38:45)
Дата 16.05.2008 13:52:28

Re: По поводу...


>>Даже если вы это шасси перевернете задом наперед (как в Харькове сделали с шасси Т-64 когда из него БТР ваяли)

Или же отрезали МТО и поставили его вперед :-)
От генерал Чарнота
К DM (16.05.2008 13:38:45)
Дата 16.05.2008 13:48:44

Re: По поводу...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А что такого примечательного в ТАНКОВОМ шасси? Уберите лобовой лист

Борта под 50 мм, а то и больше.
От DM
К генерал Чарнота (16.05.2008 13:48:44)
Дата 16.05.2008 13:53:21

Вы считаете это избыточным для САУ?

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А что такого примечательного в ТАНКОВОМ шасси? Уберите лобовой лист
>
>Борта под 50 мм, а то и больше.
тут можно еще и просто прочнось/жескость прикинуть - у САУ "голова" большая, а об откате - вообще молчу.
От Гегемон
К DM (16.05.2008 13:38:45)
Дата 16.05.2008 13:48:04

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>"Мста" - это самоходное орудие, которое ведет огонь непрямой наводкой. Танковое шасси для нее - только ради грузоподъемности
>А что такого примечательного в ТАНКОВОМ шасси? Уберите лобовой лист (и то - верхнюю часть, ниже уровня 700-800 мм такой критичной защиты как правило нет) и получите просто шасси под определенную грузоподьемность. Зато избавитесь от гемороя с обслуживанием и снабжением.


>>Танковое шасси - это ведь не только танковая броня (на которой все остальное монтируется), но и танковая компоновка.
>Дык масса всего имеет ту же самую компоновку - "механник-водитель-БО-МТО". Даже если вы это шасси перевернете задом наперед (как в Харькове сделали с шасси Т-64 когда из него БТР ваяли) все равно это останется танковое шасси. Лучшее доказательство - упомянутый БТР - его предлагается ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ из танков в условиях ТАНКОРЕМОНТНОГО завода.
Это принципиальная компоновка. А я про компоновку конкретного танка, в котором конкретные особо компактные и надежные агрегаты расположены определенным образом исходя из соображений прикрытия жизненно важных менее важными.
Зачем это все машине, которая не предназначена для выдерживания обстрела всеми видами оружия прямлой наводкой?
Я понимаю - БМП, БРЭМ, может быть - БМ непосредственной артиллерийской поддержки (хотя ей совсем не обязательно).
А топливозаправщику? Сколько танков и БМП можно построить, если отказаться от идеи сделать из танка сухопутный танкер?

>>Если речь не идет о корпусе танка - может быть, стоит говорить об использовании танковых агрегатов?
>
>>А зачем противоснарядное бронирование подвозчику боеприпасов или ГСМ?
>Насчет подвозчика - скорее да, чем нет :) Или лучше всему танковому подразделению в тыл скататься? ;)


>Он должен въезжать прямо на боевую позицию под огонь противника прямой наводкой?

>>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
>>С уважением
С уважением