От Exeter
К Василий Фофанов
Дата 16.05.2008 14:29:57
Рубрики Современность; Танки;

Re: Справедливости ради

>>В данном случае, собственно танковое шасси никакого прямого отношения к затронутому Вами вопросу не имеет, ибо большинство буржуазных армий для САУ нормально обходятся специальными шасси, а не танковыми - М109 всех видов, М109А7, покойный Crusader, PzH 2000, AS-90, К9, японский тип 99, китайский тип 05 и т.д. Использование танкового шасси - скорее, исключение, да и, кстати, у той же 2С19 оно отнюдь не чисто танковое.
>
>Это верно. Но это все сугубо устаревшие образцы вооружения (или современные образцы на устаревших шасси), мы же говорим о перспективном комплексе.

Е:
Э-ээ, я Вам перечислил как раз новейшие образцы САУ на современных шасси :-))) Crusader и PzH 2000 стали устаревшими? А М109А7, для которой шасси только в 2010 году пойдёт в серию???


Никто не спорит что любой образец будет прекрасно себя чувствовать на специально сделанном для него шасси, вопрос только в том, является ли это во-первых экономически оправданным, а во-вторых, эффективным способом комплектования частей и соединений?

Е:
А что неоправданного экономически? Как раз специальное шасси, лишенное необходимости таскать избыточную массу, с меньшими требованиями по подвижности, может дать экономию и в стоимости производства, и в стоимости обслуживания.
Насчет комплектования - пока что ни одна армия мира единое шасси для соединений бригадного уровня все равно позволить себе не может. Это пытаются в перспективе сделать американцы в FCS, но даже там, заметьте, это будет шасси не ОБТ, а более легкой машины. Причем степень конечной унификации этих шасси тоже до сих пор не ясна. Поэтому никакой жуткой беды в том, что артиллерия артдивизионов будет иметь другую базу, нежели машины боевых батальонов я не вижу.



Сейчас например у абрамса и паладина унификация фактически только по патронам 12,7 мм. Неужели унификация по запчастям для МТО и х.ч. не является достойной целью?

Е:
Угу. Поэтому тупые амеры сейчас в модернизации по М109А7 переставляют башню "Паладина" не на шасси "Абрамса", а на специально сконструированное шасси с использованием элементов конструкции БМП М2 :-))))



>>Е:
>>Противокрышевую защиту пока имеют, как можно судить, только Crusader и PzH 2000. При чем тут шасси основных танков? :-))
>
>Опять же - грузоподъемность, подвижность, унификация. Специальное шасси может дать в лучшем случае первые два пункта.

Е:
Значит, преимущества унификации не столь высоки, как Вам кажутся :-))

>>Е:
>>ЗРК сейчас в принципе невозможно защитить от типового вертолетного вооружения, поскольку от попадания Hellfire II, PARS 3 LR или Spike-ЕR ничего не спасет.
>
>Но согласитесь, спасет непопадание :) А как помочь этим ракетам не попасть или не долететь - мы в принципе знаем. Но от шасси нам при этом надо опять - грузоподъемность, подвижность, унификация.

Е:
Бог мой, а унификация-то зачем? :-)))


>>Е:
>>Про тяжелые БМП и тяжелые БТР вопроса нет. А вот необходимость танкового шасси для многого другого сомнительна уже с чисто экономической точки зрения.
>
>Во-первых, не понимаю почему.

Е:
Потому что бабла много нужно и для производства, и для эксплуатации таких машин. А бабло это можно использовать и на что-то более полезное.
Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (16.05.2008 14:29:57)
Дата 16.05.2008 16:20:45

Re: Справедливости ради

>Э-ээ, я Вам перечислил как раз новейшие образцы САУ на современных шасси :-))) Crusader и PzH 2000 стали устаревшими? А М109А7, для которой шасси только в 2010 году пойдёт в серию???

Ну так у Crusader уровень унификации с абрамсом мог получиться очень высокий как раз.

>Е:
>А что неоправданного экономически? Как раз специальное шасси, лишенное необходимости таскать избыточную массу

Какую избыточную массу? По-моему вы опять подменяете понятие танкового шасси понятием защищенного на уровне танка шасси. А это не одно и то же.

>, с меньшими требованиями по подвижности

А почему требования будут меньше? ЗРК разве не надо сопровождать танки всюду где они пойдут?

> Это пытаются в перспективе сделать американцы в FCS, но даже там, заметьте, это будет шасси не ОБТ, а более легкой машины.

Так у них и ОБТ в рамках FCS куда более легкий получается :)

>Е:
>Угу. Поэтому тупые амеры сейчас в модернизации по М109А7 переставляют башню "Паладина" не на шасси "Абрамса", а на специально сконструированное шасси с использованием элементов конструкции БМП М2 :-))))

Михаил, стоит ли в отношении меня прибегать к такому сарказму? (тупые амеры и т.п.). В конце концов БМП М2 близка по массе к танку Т-64. У американцев просто очень тяжелые ОБТ. Соответственно очень мощные шасси, действительно избыточные для таких задач. Это надо учитывать в таких сопоставлениях. Я говорю о комплексе машин массой 40-50 тонн. Конечно не 55-65 тонн.

>Значит, преимущества унификации не столь высоки, как Вам кажутся :-))

Возможно. Это исключительно мое мнение. Но я бы не сказал что экономическая сторона вопроса была бы изучена настолько, что можно продемонстрировать что это мнение неверно. Если можете это мне продемонстрировать с цифрами я свою точку зрения переменю. Хотя видимо за единое шасси хотя бы для машин поля боя ратовать по-прежнему буду...

>Е:
>Бог мой, а унификация-то зачем? :-)))

Чтобы снизить номенклатуру запчастей у служб снабжения.

>Е:
>Потому что бабла много нужно и для производства, и для эксплуатации таких машин. А бабло это можно использовать и на что-то более полезное.

Ну вот опять же, по-моему это голословно.

>Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.

...то есть иными словами машину на базе ОБТ, просто предыдущего поколения. Ну как скажем мы бы стали делать БРЭМ...нуууу...скажем....на шасси Т-64 :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Exeter
К Василий Фофанов (16.05.2008 16:20:45)
Дата 17.05.2008 00:43:12

Re: Справедливости ради

Здравствуйте!

>>Э-ээ, я Вам перечислил как раз новейшие образцы САУ на современных шасси :-))) Crusader и PzH 2000 стали устаревшими? А М109А7, для которой шасси только в 2010 году пойдёт в серию???
>
>Ну так у Crusader уровень унификации с абрамсом мог получиться очень высокий как раз.

Е:
Ну все-таки не шасси целиком. Да и движок там был бы унифицирован только в случае реализации программы замены двиглов на "Абрамсиках".



>>Е:
>>А что неоправданного экономически? Как раз специальное шасси, лишенное необходимости таскать избыточную массу
>
>Какую избыточную массу? По-моему вы опять подменяете понятие танкового шасси понятием защищенного на уровне танка шасси. А это не одно и то же.

Е:
Наоборот. Избыточная масса как раз у защищенного танка. А поскольку САУ можно сделать легче, чем танк, то и шасси можно использовать более легкое. И играться с подвеской и катками, бо требования к подвижности САУ отличаются.


>>, с меньшими требованиями по подвижности
>
>А почему требования будут меньше? ЗРК разве не надо сопровождать танки всюду где они пойдут?

Е:
Для ЗРК - возможно, хотя и здесь важнее привязка к маршевой скорости движения танков.
Для САУ - требования как раз могут быть ниже.


>> Это пытаются в перспективе сделать американцы в FCS, но даже там, заметьте, это будет шасси не ОБТ, а более легкой машины.
>
>Так у них и ОБТ в рамках FCS куда более легкий получается :)

Е:
Вот именно.



>>Е:
>>Угу. Поэтому тупые амеры сейчас в модернизации по М109А7 переставляют башню "Паладина" не на шасси "Абрамса", а на специально сконструированное шасси с использованием элементов конструкции БМП М2 :-))))
>
>Михаил, стоит ли в отношении меня прибегать к такому сарказму? (тупые амеры и т.п.).

Е:
Простите :-)))


В конце концов БМП М2 близка по массе к танку Т-64. У американцев просто очень тяжелые ОБТ. Соответственно очень мощные шасси, действительно избыточные для таких задач. Это надо учитывать в таких сопоставлениях. Я говорю о комплексе машин массой 40-50 тонн. Конечно не 55-65 тонн.

Е:
Принципиально не вижу разницы. Ну будет 50 тонн ОБТ и 50 тонн САУ. Речь то о том, что унификации на шасси М1 американцы особо не жаждут.


>>Значит, преимущества унификации не столь высоки, как Вам кажутся :-))
>
>Возможно. Это исключительно мое мнение. Но я бы не сказал что экономическая сторона вопроса была бы изучена настолько, что можно продемонстрировать что это мнение неверно. Если можете это мне продемонстрировать с цифрами я свою точку зрения переменю. Хотя видимо за единое шасси хотя бы для машин поля боя ратовать по-прежнему буду...

Е:
Ну это мое предположение на основании мирового опыта :-))
В общем, повторю, польза от унификации шасси САУ с ОБТ мне не очевидна.


>>Е:
>>Бог мой, а унификация-то зачем? :-)))
>
>Чтобы снизить номенклатуру запчастей у служб снабжения.

>>Е:
>>Потому что бабла много нужно и для производства, и для эксплуатации таких машин. А бабло это можно использовать и на что-то более полезное.
>
>Ну вот опять же, по-моему это голословно.

>>Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.
>
>...то есть иными словами машину на базе ОБТ, просто предыдущего поколения. Ну как скажем мы бы стали делать БРЭМ...нуууу...скажем....на шасси Т-64 :)

Е:
Не совсем так, поскольку у нас стоимость принципиально отличаться тогда не будет. А у американцев, как можно судить, экономические преимущества производства и юзания старого шасси очевидны, даже несмотря на отсутствие унификации.


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (17.05.2008 00:43:12)
Дата 17.05.2008 17:24:24

Re: Справедливости ради


>>А почему требования будут меньше? ЗРК разве не надо сопровождать танки всюду где они пойдут?
>
>Е:
>Для ЗРК - возможно, хотя и здесь важнее привязка к маршевой скорости движения танков.
>Для САУ - требования как раз могут быть ниже.

Смотрел я ролики ходовых испытаний и прочих показов Панцерхаубице-2000 - вполне танковые требования ;))) И дорожки теже.

>В конце концов БМП М2 близка по массе к танку Т-64. У американцев просто очень тяжелые ОБТ. Соответственно очень мощные шасси, действительно избыточные для таких задач. Это надо учитывать в таких сопоставлениях. Я говорю о комплексе машин массой 40-50 тонн. Конечно не 55-65 тонн.

>Е:
>Принципиально не вижу разницы. Ну будет 50 тонн ОБТ и 50 тонн САУ. Речь то о том, что унификации на шасси М1 американцы особо не жаждут.

А может дело в том, что сам "Абрамс" их не устраивает как базовая основа для целого семейства? А другий танковой базы у них и нету...А? Может здесь собака то зарыта?;))


>>>Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.

Не пищат, потому что есть возможность поломатым танкам ДОЛГО ждать приезда отставших М88. А ведь БРЭМ должны двигаться сразу за танками на марше в техзамыкании.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (17.05.2008 17:24:24)
Дата 18.05.2008 20:53:22

Re: Справедливости ради

Здравствуйте, уважаемый Рядовой-К!

>>>А почему требования будут меньше? ЗРК разве не надо сопровождать танки всюду где они пойдут?
>>
>>Е:
>>Для ЗРК - возможно, хотя и здесь важнее привязка к маршевой скорости движения танков.
>>Для САУ - требования как раз могут быть ниже.
>
>Смотрел я ролики ходовых испытаний и прочих показов Панцерхаубице-2000 - вполне танковые требования ;))) И дорожки теже.

Е:
Что значит дорожки те же? САУ все-таки не требуется высокая подвижность под огнем противника, и вообще она больше стоит, чем ездит :-)))
И, заметьте, для PzH 2000 шасси от Leo 2 не забабахали. А сделали специальное.


>>В конце концов БМП М2 близка по массе к танку Т-64. У американцев просто очень тяжелые ОБТ. Соответственно очень мощные шасси, действительно избыточные для таких задач. Это надо учитывать в таких сопоставлениях. Я говорю о комплексе машин массой 40-50 тонн. Конечно не 55-65 тонн.
>
>>Е:
>>Принципиально не вижу разницы. Ну будет 50 тонн ОБТ и 50 тонн САУ. Речь то о том, что унификации на шасси М1 американцы особо не жаждут.
>
>А может дело в том, что сам "Абрамс" их не устраивает как базовая основа для целого семейства? А другий танковой базы у них и нету...А? Может здесь собака то зарыта?;))

Е:
"Абрамс" их вполне устраивает, только они деньги умеют считать, похоже. В отличие от некоторых.



>>>>Обратите внимание, что американцы даже такую типовую вещь, как БРЭМ на шасси М1 не стали закупать. До сих пор делают и юзают "Геркулесы" и особо не пищат.
>
>Не пищат, потому что есть возможность поломатым танкам ДОЛГО ждать приезда отставших М88. А ведь БРЭМ должны двигаться сразу за танками на марше в техзамыкании.

Е:
Угу, и вообще гнилые пиндосы, как известно, без памперсов и мороженого не воюют.


С уважением, Exeter
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (16.05.2008 16:20:45)
Дата 16.05.2008 16:45:41

Re: Справедливости ради


>
>...то есть иными словами машину на базе ОБТ, просто предыдущего поколения. Ну как скажем мы бы стали делать БРЭМ...нуууу...скажем....на шасси Т-64 :)

Василий, а вообще есть разблюдовка стоимости по агрегатам? ориентировочно в процентах.
Бронекорпус, ходовая часть с подвеской,
МТО и прочий ливер
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (16.05.2008 16:45:41)
Дата 16.05.2008 16:49:33

Нет увы

>Василий, а вообще есть разблюдовка стоимости по агрегатам? ориентировочно в процентах.
>Бронекорпус, ходовая часть с подвеской,
>МТО и прочий ливер

К сожалению, все сугубо голословно (и у меня и боюсь у оппонентов тоже) :(

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (16.05.2008 16:49:33)
Дата 16.05.2008 18:35:47

а если "потренироваться на кошечках"

в смысле на германском "леопарде".

или на западные машины тоже нет подобных цифр?
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (16.05.2008 18:35:47)
Дата 16.05.2008 19:32:31

Re: а если...

>или на западные машины тоже нет подобных цифр?

Нету :(

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (16.05.2008 16:49:33)
Дата 16.05.2008 16:51:16

Re: Нет увы

>К сожалению, все сугубо голословно (и у меня и боюсь у оппонентов тоже) :(

А стоимость чего тебя интересует?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (16.05.2008 16:51:16)
Дата 16.05.2008 17:20:19

Re: Нет увы

>А стоимость чего тебя интересует?

Стоимость полного жизненного цикла эксплуатации унифицированного шасси по сравнению со специализированными.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (16.05.2008 17:20:19)
Дата 16.05.2008 17:28:51

Re: Нет увы

>Стоимость полного жизненного цикла эксплуатации унифицированного шасси по сравнению со специализированными.

А загнул, я думал стоимость корпуса т-80 или т-64...
Думаю эти все данные вполне прощитали в соотвесвующих инстанциях, не зря это основной пунк перспективы развития в данной области которым все КБ занимаются в РФ.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (16.05.2008 17:28:51)
Дата 16.05.2008 17:34:11

Re: Нет увы

>Думаю эти все данные вполне прощитали в соотвесвующих инстанциях, не зря это основной пунк перспективы развития в данной области которым все КБ занимаются в РФ.

Я тоже убежден что калькуляция должна была быть проделана. Без нее на руках увы все эти петушиные бои совершенно голословны... :(

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (16.05.2008 17:34:11)
Дата 16.05.2008 17:45:50

Re: Нет увы

>>Думаю эти все данные вполне прощитали в соотвесвующих инстанциях, не зря это основной пунк перспективы развития в данной области которым все КБ занимаются в РФ.
>
>Я тоже убежден что калькуляция должна была быть проделана. Без нее на руках увы все эти петушиные бои совершенно голословны... :(

Учитывая, что в такую калькуляцию нужно будет (по хорошему) включать все, вплоть до логистики службы тыла, боюсь что это маловероятно. Разве что - в процессе опытной эксплуатации войсковой серии. Да и то - с кучей коэфициентов.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info