ВИФ2 NE : Ветка : k амской фракции - о "холодоморе" вопрос

От	oleg100
К	All
Дата	17.05.2008 16:54:39
Рубрики	Современность; Политек;

k амской фракции - о "холодоморе" вопрос

интересная статья в контрТВ - по поводу резолюций конгресса об укрском холодоморе - кроме очевидных вопросов по индейцам - человек полез по демо статистикам США - и даже показывает скриншот с их вебсайта с данными и ссылкой - "статистики за 1932 НЕТ" - вот так просто и скромно - "нет"
http://img-fotki.yandex.ru/get/21/holmogorow.5/0_fad6_c999678_orig
далее он вдается в анализ - показывая что - по методам аналогичных расчетов - умерло в депрессию миллионов 7 народу. Власти не причем конечно,"невидимая рука рынка", некого упрекнуть..
1) Я не спец - кто-нибудь в Америке задавался эрой темой - голодовки в Депрессию?
2) Надеюсь что история индейцев все-таки сомнений в обществе не вызывает - и зовется геноцидом - или отнюдь?

От	Konsnantin175
К	oleg100 (17.05.2008 16:54:39)
Дата	18.05.2008 23:11:55

Одеяла с оспой

Давеча фильм смотрел документальный и кажется канадский. Подсунули бледнолицые индейцам одеяла с оспой, индейцы и перемёрли. Вроде в районе Квебека. Умышленный геноцид.

От	Добрыня
К	oleg100 (17.05.2008 16:54:39)
Дата	18.05.2008 15:37:07

Достоверной информации по вопросу не встречал

Приветствую!
Приходилось слышать оценку сверхсмертности в Великую Депрессию порядка 100 тысяч.
Что касается статьи - то пусть. Не хочется с ней спорить, слишком много было аналогичного спекулирования с их стороны. Важно то, что подавляющее большинство завывателей по коллективизации напрочь не знают, что в мире в этот период везде было плохо.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	oleg100
К	oleg100 (17.05.2008 16:54:39)
Дата	18.05.2008 08:39:37

и еще - мне понравилось - параллель между коллективизацией - и разорением фермер

В самом деле - если тебя сгоняют с земли - банк, и - свободен - без денег, без дома - все с молотка - и с семьей на все четыре, в город- а там своих некуда девать.. А вы - "коллективизация - диктатура..". Для людей - еще неизвестно какой вариант был тяжелее.. А я бы еще взглянул на Огораживания в Англии - вот где дела творились (там же - законы о бродяжничестве, работные дома и прочее..) Это я к тому чот изображение политики Сталина как нечто выдающееся из ряда и беспрецедентное - это большая ложь, - так же как и бренд "Айван Зе Террибль". Не всегда ясно лишь - когда это не от большого ума, а когда - просто враги... (Это я Еху Москвы слушаю сейчас - забирает..:) )

От	Геннадий
К	oleg100 (18.05.2008 08:39:37)
Дата	18.05.2008 16:58:03

Черчилль: "родится поколение... и будет благословлять имя Сталина"

>В самом деле - если тебя сгоняют с земли - банк, и - свободен - без денег, без дома - все с молотка - и с семьей на все четыре, в город- а там своих некуда девать.. А вы - "коллективизация - диктатура..". Для людей - еще неизвестно какой вариант был тяжелее.. А я бы еще взглянул на Огораживания в Англии - вот где дела творились (там же - законы о бродяжничестве, работные дома и прочее..) Это я к тому чот изображение политики Сталина как нечто выдающееся из ряда и беспрецедентное - это большая ложь, - так же как и бренд "Айван Зе Террибль".

Не знаю что такое Айван, но вот Черчилль вполне был способен рассматривать в историческом контексте:

"...сильное впечатление на меня в то время произвело сообщение о том, что миллионы мужчин и женщин уничтожаются или навсегда переселяются. Несомненно, родится поколение, которому будут неведомы их страдания, но оно, конечно, будет иметь больше еды и будет благословлять имя Сталина. Я не повторил афоризм Берка: «Если я не могу провести реформ без несправедливости, то не надо мне реформ». В условиях, когда вокруг нас свирепствовала мировая война, казалось бесполезным морализировать вслух".
http://gennady-sysoev.livejournal.com/15121.html

Потом "оказалось полезным", обычное дело.

От	iv
К	Геннадий (18.05.2008 16:58:03)
Дата	18.05.2008 23:04:28

Черчилль. Молодой, белый, пушистый.

>
>Не знаю что такое Айван, но вот Черчилль вполне был способен рассматривать в историческом контексте:

>"...сильное впечатление на меня в то время произвело сообщение о том, что миллионы мужчин и женщин уничтожаются или навсегда переселяются. Несомненно, родится поколение, которому будут неведомы их страдания, но оно, конечно, будет иметь больше еды и будет благословлять имя Сталина. Я не повторил афоризм Берка: «Если я не могу провести реформ без несправедливости, то не надо мне реформ».

""""""
Самое же трагическое и известное "достижение" англичан - изобретение концентрационных лагерей, в которые сгонялось гражданское население страны (старики, дети и женщины), чтобы вынудить буров отказаться от партизанской войны. Официально они цинично именовались "местами для спасения" ("refuges"). Сетью таких лагерей была покрыта вся Южная Африка (всего было открыто около 60 концлагерей). Туда согнали 200 тысяч мирных и беззащитных людей, 80 тысяч из которых составляли якобы "спасаемые от рабства" негры. Все они были обречены на страшные мучения от палящего солнца, жажды и голода. Общее число погибших составило 14 % от общего населения бурских республик. Умерло 26 тысяч бурских женщин и детей (при этом, на полях сражений пало 6 тысяч бурских воинов и 22 тысячи англичан). Британцы специально отравляли в лагерях воду, подбрасывали в пищу рыболовные крючки и толченное стекло. Для того, чтобы еще более унизить несчастных узников, англичане активно привлекали к охране лагерей негров. Уинстон Черчилль - тогда военный журналист - отмечал: "Есть только один способ сломить сопротивление буров - жестокое подавление. Иначе говоря, нам следует убить родителей, чтобы добиться уважения детей".
"""""""""
http://wg-lj.livejournal.com/524947.html
Пристрастно, но...
Просто крестьяне. Религиозные. Упертые. И тоже не хотели к "светлому будущему".

С уважением, Иван

От	Геннадий
К	Геннадий (18.05.2008 16:58:03)
Дата	18.05.2008 17:00:16

кстати

именно этот фрагмент мемуаров Черчилля у нас использовался (и до сих пор иными тормознутыми используется) как "документальное подтверждение" того, что Сталин признавалася черчиллю, что заморил голодом 10 млн. чел.

От	БорисК
К	oleg100 (17.05.2008 16:54:39)
Дата	18.05.2008 05:01:27

Re: k амской...

>интересная статья в контрТВ - по поводу резолюций конгресса об укрском холодоморе - кроме очевидных вопросов по индейцам - человек полез по демо статистикам США - и даже показывает скриншот с их вебсайта с данными и ссылкой - "статистики за 1932 НЕТ" - вот так просто и скромно - "нет"
> http://img-fotki.yandex.ru/get/21/holmogorow.5/0_fad6_c999678_orig
> далее он вдается в анализ - показывая что - по методам аналогичных расчетов - умерло в депрессию миллионов 7 народу. Власти не причем конечно,"невидимая рука рынка", некого упрекнуть..
>1) Я не спец - кто-нибудь в Америке задавался эрой темой - голодовки в Депрессию?

Вы этот вопрос серьезно задаете? Вы действительно думаете, что, наконец, нашелся первооткрыватель ранее запрещенной темы? А "раньше нам все врали" (С)?

Не стоит тащить в рот всякую гадость с интернетной помойки. Лучше пользоваться серьезными изданиями. Например, таким: "International Historical Statistics". Оно регулярно обновляется и вполне доступно всем желающим, правда, стоит недешево, ну так дешевка есть дешевка.

Вот из нее статистика рождений и смертей в США по годам на 1000 населения отдельно для белых и негров. Заодно и статистика браков:

[128K]

[195K]

B - рождения,
D - смерти,
М - браки.

Примечание [5] относится к данным по 19-му веку, отсутствующему в приводимой таблице.
Примечание [6] говорит, что под неграми здесь понимается все небелое население США.

А теперь найдите, где в статистике смертности замаскированы 7 миллионов якобы умерших от голода американцев?

От	Геннадий
К	БорисК (18.05.2008 05:01:27)
Дата	18.05.2008 16:39:24

Re: k амской...

От	PQ
К	БорисК (18.05.2008 05:01:27)
Дата	18.05.2008 13:29:42

То есть от голода умирали только у нас? (-)

От	Kimsky
К	PQ (18.05.2008 13:29:42)
Дата	18.05.2008 15:51:02

То есть количество умерших значения не имеет? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Kimsky (18.05.2008 15:51:02)
Дата	18.05.2008 16:49:50

Конечно же имеет. Сколько умерло в США ? (-)

От	Kimsky
К	Александр Солдаткичев (18.05.2008 16:49:50)
Дата	18.05.2008 17:25:44

Американцы говорят о примерно 100 000

Будто вы этого не знаете.

От	Геннадий
К	Kimsky (18.05.2008 17:25:44)
Дата	18.05.2008 18:17:37

где говорят, можно ссылку? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Kimsky (18.05.2008 17:25:44)
Дата	18.05.2008 17:28:57

Не знаю.

Здравствуйте

В Википедии почему то не говорят. Как будто никто и не умер.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Kimsky
К	Александр Солдаткичев (18.05.2008 17:28:57)
Дата	18.05.2008 18:13:02

Да ну?

В Вики как раз кто-то впихнул ссылку на обсуждаемую статью

про 7.4 миллиона умерших от голода.

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression_in_the_United_States

пятая строчка :-)

От	СергейК
К	Kimsky (18.05.2008 18:13:02)
Дата	18.05.2008 18:19:26

Re: Да ну?

>В Вики как раз кто-то впихнул ссылку на обсуждаемую статью

>про 7.4 миллиона умерших от голода.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression_in_the_United_States

>пятая строчка :-)

Да, со ссылкой на http://www.contr-tv.ru/common/2720/ :))) Очень авторитетно:)) Контрпропагандисты, мля...

От	PQ
К	СергейК (18.05.2008 18:19:26)
Дата	18.05.2008 19:25:58

Пусть амеры опровергают эту цифру...

А то у нас на форуме столько бесплатных американских адвокатов...а может и не бесплатных? Пусть развернется дискуссия…

От	СергейК
К	PQ (18.05.2008 19:25:58)
Дата	18.05.2008 21:05:06

Да никто ничего опровергать не будет

Зайдет какой американец в "Вики", увидеть цифирь, ужаснется, посмотрит на первоисточник. Увидев там незнакомые русские буквы, мало того, что не поверит, так еще и всякую фигню про русских будет думать. Тем более, что цифры, как можно понять из тутошнего обсуждения, несколько того, не бьют с реальностью.
А потом все удивляются "ну чего к нам такое отношение"?

От	Kimsky
К	PQ (18.05.2008 19:25:58)
Дата	18.05.2008 19:42:13

Хочется, знаете ли, чтобы форум оставался историческим.

А то тянут сюда всякое, видно думая, что раз фигня - патриотическая, то она как бы уже и не фигня.
И естественный результат - снижение уровня форума, уж простите.

От	Pout
К	БорисК (18.05.2008 05:01:27)
Дата	18.05.2008 09:19:59

Re: k амской...

>>интересная статья в контрТВ - по поводу резолюций конгресса об укрском холодоморе - кроме очевидных вопросов по индейцам - человек полез по демо статистикам США - и даже показывает скриншот с их вебсайта с данными и ссылкой - "статистики за 1932 НЕТ" - вот так просто и скромно - "нет"
>> http://img-fotki.yandex.ru/get/21/holmogorow.5/0_fad6_c999678_orig
>> далее он вдается в анализ - показывая что - по методам аналогичных расчетов - умерло в депрессию миллионов 7 народу. Власти не причем конечно,"невидимая рука рынка", некого упрекнуть..
>>1) Я не спец - кто-нибудь в Америке задавался эрой темой - голодовки в Депрессию?
>
>Вы этот вопрос серьезно задаете? Вы действительно думаете, что, наконец, нашелся первооткрыватель ранее запрещенной темы? А "раньше нам все врали" (С)?

обсуждение тут по ветке
http://worldcrisis.ru/crisis/425464/thread_t

1
http://community.livejournal.com/ru_history/1334364.html#cutid1

"Во первых, если верить американской статистике,
за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли
не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста
населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31
года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно,
спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям. Никаких объяснений
этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US
Department of commerce «Statistical
Abstract of the United States» не содержится, хотя он наполнен пояснениями по
другим вопросам, не стоящими по сравнению с вышеназванным даже упоминания."

2
Женщины сидели среди обреченных на гибель вещей, перебирали их, оглядывались в прошлое. Вот книжка. Отцовская. Отец любил книги. "Странствия пилигрима". Часто читал ее. С его надписью. А вот отцовская трубка - все еще пахнет табаком. А вот картинка - ангел. Я все на нее смотрела перед первыми тремя родами, да что то не помогло. Как, по твоему, взять эту фарфоровую собачку? Тетя Сэди привезла ее с выставки в Сент Луисе. Видишь? Так и написано. Да нет, не стоит. Письмо от брата, писал за день до смерти. Шляпа - старомодная, с перьями, никогда ее не носила. Нет, некуда сунуть.
Как же мы будем жить, когда у нас отняли жизнь? Как мы узнаем самих себя, когда у нас отняли прошлое? Нет. Брось. Сожги.
Они сидели, глядя на эти вещи, и старались выжечь их, как клеймо, у себя в памяти. Как же дальше, когда не будешь знать землю за порогом своего дома? Или проснешься среди ночи и знаешь - знаешь, что ивы нет. Разве ты можешь жить без ивы? Нет, не можешь. Ива - это ты. Боль, которая терзала тебя вон на том матраце, - мучительная, нестерпимая боль - это ты.
Опять дети... Если Сэм возьмет индейский лук и длинную палку, тогда мне тоже можно взять две вещи. Тогда я возьму еще пуховую подушку. Это моя подушка.
И вдруг их охватывало беспокойство. Надо поскорее трогаться. Ждать нельзя. Ждать больше нельзя. И они сваливали посреди двора оставшийся скарб и поджигали его. Они стояли и смотрели на огонь, потом с лихорадочной быстротой принимались грузить вещи на машину и уезжали, скрывались в пыли. И пыль долго стояла в воздухе, поднятая перегруженными машинами.
....
А далеко до следующего города?
Я вчера насчитал сорок две машины вот с такими же пассажирами. Откуда вы все взялись? Куда вы едете?
Калифорния штат большой.
Не такой уж большой, как тебе кажется. И вся Америка не такая уж большая. Совсем не большая. Мне, тебе, таким, как я, как ты, богатым, бедным, жулику и порядочному человеку - всем вместе нам тесно в одной стране. Голодным и сытым тесно вместе. Ехал бы ты лучше назад.
Мы живем в свободной стране. Человек волен ехать, куда ему вздумается.
Это только ты так считаешь. Слыхал про патрули на калифорнийской границе? Полисмены из Лос Анджелеса останавливают вот таких прощелыг, велят поворачивать назад. Говорят, кто не может приобрести недвижимость, нам таких не надо. Спрашивают: шоферские права имеешь? А ну покажи. Я их разорвал. Без шоферских прав въезд запрещен.
Мы живем в свободной стране.
Пойди поищи ее, свободу. Мне один говорил: сколько у тебя есть в кармане, на столько у тебя и свободы.
В Калифорнии хорошо платят. Вот в этом листке так и сказано.
Враки! Оттуда бегут - я сам таких видел. Вас надули. Ну что ж, берешь покрышку или нет?
Придется взять, но уж очень это бьет нас по карману. Денег осталось совсем немного.
Я благотворительностью не занимаюсь. Бери.
Что же делать, возьму. Давай посмотрим... Проверь ее. Ах ты сволочь, а говорил, покрышка хорошая! Какая это покрышка, это решето!
Что врешь! Н да!.. Как же это я не заметил?
Ты, сволочь, все заметил. За рваную покрышку четыре доллара! В морду тебе за это дать!
А ты потише, потише! Говорю, я не видел. Ладно, три пятьдесят.
На кось выкуси! Как нибудь доберемся до города.
Думаешь, доберемся с такой покрышкой?
Надо добраться. Я лучше на ободе поеду, только бы эта сволочь не поживилась ни одним моим центом.

http://www.fictionbook.ru/author/steinbeck_john/grozdya_gneva/steyinbek_grozdya_gneva.rtf.zip>>

3
Вы путаете разные вещи --- неизбежные трагедии вследствие вынужденной политики на ускоренное развитие (или создаешь с нуля промышленность за 10 лет, или тебя съедят извне) и желание тогдашних штатовских ПП немножко посильней набить карманы. Приведшее, судя по всему, как к минимум столь же серьезной драме, как в СССР --- при абсолютно несоизмеримо более высоком уровне ресурсов.

В СССР голод (последний голод, не считая послевоенного) был вызван общей слабостью экономики и низким уровнем квалификации управленцев (других не было). В США --- простым стремлением к наживе. Почувствуйте разницу... >>

http://situation.ru/

От	Александр Солдаткичев
К	БорисК (18.05.2008 05:01:27)
Дата	18.05.2008 06:31:27

Интересно заметить,

Здравствуйте

что провала в рождаемости, на который упирали выше по ветке, также не наблюдается. Возникает вопрос - откуда провал в приросте населения ? 1930-1940 прирост 7.3%, у соседних периодов (плюс минус 20 лет) прирост от 14.5 до 18.5%.

Не поленился, посчитал прирост населения по вашим данным - белые должны были за 30-е годы увеличиться на 16%, цветные на 25%. В реальности 7.3% - где люди ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (18.05.2008 06:31:27)
Дата	18.05.2008 21:25:15

Для США значима ещё графа "иммиграция". Думаю/, и в депрессию туда ехали

из Европы, где был тоже не сахар.

От	Kimsky
К	Александр Солдаткичев (18.05.2008 06:31:27)
Дата	18.05.2008 10:23:03

Re: Интересно заметить,

Hi!

>Не поленился, посчитал прирост населения по вашим данным - белые должны были за 30-е годы увеличиться на 16%, цветные на 25%. В реальности 7.3% - где люди ?

А может, стоило не лениться не сейчас, а когда учили математику?

Прирост белых с 1931 по 1940 - в среднем 7.68 на 1000. Даже если поступить предельно просто - 1.00768 возвести в десятую степень - то 1.16 ну никак не получится.

Вообще для белых - с 1931 по 1940, соответсвенно рождений, смертей, прирост и постепенное увеличение исходной тысячи на конец года.

19,5 10,6 8,9 1008,90
18,7 10,5 8,2 1017,17
17,6 10,3 7,3 1024,60
18,1 10,6 7,5 1032,28
17,9 10,6 7,3 1039,82
17,6 11,1 6,5 1046,58
17,9 10,8 7,1 1054,01
18,4 10,3 8,1 1062,55
18 10,3 7,7 1070,73
18,6 10,4 8,2 1079,51

Итого - 7.95%, а не 16.

для черных

26,60 15,5 11,1 1011,10
26,90 14,5 12,4 1023,64
25,50 14,1 11,4 1035,31
26,30 14,8 11,5 1047,21
25,80 14,8 11 1058,73
25,10 15,4 9,7 1069,00
26,00 14,9 11,1 1080,87
26,30 14 12,3 1094,16
26,10 13,5 12,6 1107,95
26,70 13,8 12,9 1122,24

12.22 % - а не 25.

За карточным столом за такое побращение с цифрами могли и обидеть...

К слову - вполне понятно, откуда высокий прогноз: для белых в 20-е прирост чуть не вдвое выше. Выше смертность, но сущестенно выше рождаемость...

От	vladvitkam
К	oleg100 (17.05.2008 16:54:39)
Дата	17.05.2008 22:29:40

огромное спасибо участникм за ссылки

был здоровенный пробел в моем образовании:)

если про интернирование японцев и трудовые лагеря я что-то в общих чертах читал, то про американский голодомор было для меня совершенной новостью

От	СергейК
К	vladvitkam (17.05.2008 22:29:40)
Дата	17.05.2008 22:44:53

интересно, к каким выводам Вы уже пришли,

учитывая различия во мнениях участников?:)))

От	vladvitkam
К	СергейК (17.05.2008 22:44:53)
Дата	18.05.2008 09:25:20

к однозначным

>учитывая различия во мнениях участников?:)))

несколько миллионов умерло в США от голода в 1932-33 в период экономической депрессии. Точную цифру определить затрднительно ввиду скрытия или уничтожения статистических данных. Расчетные оценки обсуждаются

От	СергейК
К	vladvitkam (18.05.2008 09:25:20)
Дата	18.05.2008 10:45:36

ну-ну:))) (-)

От	Chestnut
К	oleg100 (17.05.2008 16:54:39)
Дата	17.05.2008 21:21:24

Re: k амской...

От	Mikej
К	Chestnut (17.05.2008 21:21:24)
Дата	17.05.2008 22:46:24

Re: k амской...

От	Геннадий
К	oleg100 (17.05.2008 16:54:39)
Дата	17.05.2008 18:15:39

вот оригинал с картинками

http://holmogor.livejournal.com/2516412.html?thread=22472124

От	Random
К	Геннадий (17.05.2008 18:15:39)
Дата	17.05.2008 20:47:30

Re: вот оригинал...

в какой-то американской книжке походя упоминалось про трупы умерших на обочинах дорог.
Кстати, и в Европе были свои голодоморы, причем гораздо позже, после войны. Например, в Португалии.

От	Геннадий
К	Random (17.05.2008 20:47:30)
Дата	17.05.2008 20:49:40

ссылок бы... (с, Паршев)

>в какой-то американской книжке походя упоминалось про трупы умерших на обочинах дорог.

сабж

>Кстати, и в Европе были свои голодоморы, причем гораздо позже, после войны. Например, в Португалии.

(еще просительнее) - саабж...

От	Random
К	Геннадий (17.05.2008 20:49:40)
Дата	17.05.2008 22:38:16

Re: ссылок бы......

>>в какой-то американской книжке походя упоминалось про трупы умерших на обочинах дорог.
>
>сабж
тут не помогу, забыл напрочь.
>>Кстати, и в Европе были свои голодоморы, причем гораздо позже, после войны. Например, в Португалии.
>
>(еще просительнее) - саабж...
Смотрел не так давно передачу про один португальский островок, где нет ничего, кроме песка, в котором любят жить съедобные моллюски. Сбор этих моллюсков - единственный промысел островитян. Сейчас на них спрос хороший, и живут они нормально, а раньше приходилось туго. О том, насколько туго было раньше, рассказывал довольно крепкий мужик, на вид моложе 60 лет. Ну там просто абсолютно ничего не было, кроме песка, когда его родители с ним перебрались на остров жить в самодельном шалаше с ним (лет 12 ЕМНИП) и другими детьми. На вопрос корреспондента, нафига собственно, он ответил, что тут по крайней мере была еда, а в стране есть тогда было нечего.

От	Геннадий
К	Random (17.05.2008 22:38:16)
Дата	17.05.2008 23:22:05

Re: ссылок бы......

>тут не помогу, забыл напрочь.
>>>Кстати, и в Европе были свои голодоморы,
Спасибо за информацию
Я только думаю, что это никак нельзя называть голодомором. Это слово было придумано, чтобы выделить голод 32-33 из ряда; а сейчас уже голодоморами зовут любой голод на Украине.
Вот кстати хороший текст о том, как изменялось содержание понятия в зависимости от обстоятельств идеологической войны.
http://varjag-2007.livejournal.com/3528.html
Но наверное неправильно переносить пропагандистское название "голодомор" на любой голод как у нас, так и в Европе и Америке.

От	vladvitkam
К	Геннадий (17.05.2008 23:22:05)
Дата	18.05.2008 09:35:34

бить врага его же оружием

>Но наверное неправильно переносить пропагандистское название "голодомор" на любой голод как у нас, так и в Европе и Америке.

с научной точки зрания - конечно неправлильно
для контрпропаганды - самое то

когда вас обливают дерьмом, Вы его состав исследовать будете? или указывать на незаконность десйствия?

От	Добрыня
К	vladvitkam (18.05.2008 09:35:34)
Дата	18.05.2008 22:50:26

Анекдот про критику сверху и критику снизу помните? Они сейчас на втором этаже. (-)

От	Геннадий
К	vladvitkam (18.05.2008 09:35:34)
Дата	18.05.2008 16:52:51

Re: бить врага...

>>Но наверное неправильно переносить пропагандистское название "голодомор" на любой голод как у нас, так и в Европе и Америке.
>
>с научной точки зрания - конечно неправлильно
>для контрпропаганды - самое то

Не знаю. Пропаганда-контрпропаганда может быть и наивна. Почему нет? Можно кричать сам дурак, если не придумаешь ничего лучше. Я уже много раз говорил, Россия в очень многих войнах начинала неуклюже. И сегодня бойцы пропагандистского фронта выглядят немного неуклюже, навроде первых петровских рекрутов, "сено-солома". Но несомневаюсь, обучатся.

>когда вас обливают дерьмом, Вы его состав исследовать будете? или указывать на незаконность десйствия?

Аналогия хромает. Действовать надо на всех направлениях. Солстав лжи, которой брызжут враги, должны исследовать специальные институты, в международных и НП организациях надо указывать на незаконность, а с другой стороны - и самим поливать не забывать.

От	vladvitkam
К	Геннадий (18.05.2008 16:52:51)
Дата	18.05.2008 21:36:55

Re: бить врага...

>>когда вас обливают дерьмом, Вы его состав исследовать будете? или указывать на незаконность десйствия?
>
>Аналогия хромает. Действовать надо на всех направлениях. Солстав лжи, которой брызжут враги, должны исследовать специальные институты, в международных и НП организациях надо указывать на незаконность, а с другой стороны - и самим поливать не забывать.

вобщем да
по схеме: блок-контрудар
1) блок: заявленное противником обвинение не соответсвует действительности по такми-то и таким-то пунктам, а в силу таких-то и таких-то обстоятельств обвинять вообще не в чем
2) контрудар: а у вас самих в то же самое время было то-то и то-то и не вам, засранцам, нам предъявы выкатывать

где-то типа того :)

От	Kimsky
К	vladvitkam (18.05.2008 21:36:55)
Дата	18.05.2008 22:02:42

По жизни - подставиться с контрнаездом -

лучший способ дать противнику плацдарм для нападения.

От	Random
К	Геннадий (17.05.2008 23:22:05)
Дата	17.05.2008 23:50:43

Разумеется, Вы правы. Много где голожали, по разным в общем причинам (-)

От	Александр Солдаткичев
К	oleg100 (17.05.2008 16:54:39)
Дата	17.05.2008 18:08:28

Нельзя ли раскрыть подробнее ?

Здравствуйте

Каким образом получили 7 миллионов умерших от голода ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	oleg100
К	Александр Солдаткичев (17.05.2008 18:08:28)
Дата	17.05.2008 18:11:48

вот ссылка на статью - а я не спец

Где 7 миллионов 394 тысячи человек, исчезнувших их статотчётов 30-х годов?..

http://www.contr-tv.ru/common/2720/

От	Одессит
К	oleg100 (17.05.2008 16:54:39)
Дата	17.05.2008 17:28:48

Зря Вы ерничаете.

Добрый день
>интересная статья в контрТВ - по поводу резолюций конгресса об укрском холодоморе -

Вне зависимости от количества жертв и исходных намерений смерть людей от голода - не тема для кривляния и передразнивания. Не поешьте хотя бы три дня сами - напрочь чувство юмора отобьет...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Геннадий
К	Одессит (17.05.2008 17:28:48)
Дата	17.05.2008 18:37:47

ерничать конечно не надо

Но Голодомор - и впрямь придуманный пропагандистский термин.
oleg100 еще бел и пушист - видите, закавычил. Рассказать бы вам в каких тереинах моя племянница с друзьями "голодомор" обусждает.

От	Konsnantin175
К	Геннадий (17.05.2008 18:37:47)
Дата	17.05.2008 19:12:53

Re: ерничать конечно...

>Но Голодомор - и впрямь придуманный пропагандистский термин.

Происходит путаница понятий: "Голодомор" и "Голодомор умышленный".
Сам по себе "голодомор" вещь реальная. С тысячами фактов - голод был и он был не только в Украине.
В чём суть нынешнего украинского извращения истории?
1. В том, что голод на Украине отсекается от голода в других районах СССР.
2. В том, что голод считается не следствием каких-то событий (коллективизация, неурожай, дурь и пр.), а целью большевистской политики: "А ну-ка, товарищи коммунисты, а уморим же мы голодом украинскую нацию!".
3. Постепенно, "голодомор умышленный" превращается уже не в цель политики большевиков, а в цель русских: "А вот мы тут русские рябяты порешили украинцев голодом уморить".

И всё. Поезд уехал. Простой человек просто не понимает что такое "причина", "следствие", "цель". Простой человек думает, что если хлеб выгребали, то морили голодом специально.
А ведь хлеб-то выгребали у куркулей, чтоб накормить голодающих...
Простому человеку невозможно доказать, что тысячи фактов о голодоморе говорят только о факте голода, но не о том, что он был спланирован специально.

К сожалению, обещал кому-то на ВИФ, но не нашёл в гараже, сборник "Голод-33" (или Голодомор-33), в котором были документы о том, как Киевский военный округ (Якир кажется тогда был) кормил голодающих из походных кухонь установленных в сёлах...

От	Геннадий
К	Konsnantin175 (17.05.2008 19:12:53)
Дата	17.05.2008 20:35:39

Re: ерничать конечно...

>>Но Голодомор - и впрямь придуманный пропагандистский термин.
>
>Происходит путаница понятий: "Голодомор" и "Голодомор умышленный".
>Сам по себе "голодомор" вещь реальная.
Я вохражаю против придуманного пропагандистами термина "голодомор". Корректно говорить о голоде 1932-33 г. Сами пережившие чаще всего говорят "голодовка".

>С тысячами фактов - голод был и он был не только в Украине.
>В чём суть нынешнего украинского извращения истории?
>1. В том, что голод на Украине отсекается от голода в других районах СССР.
А то, что сама украина отсекается от других районов Ссср? :)

>2. В том, что голод считается не следствием каких-то событий (коллективизация, неурожай, дурь и пр.), а целью большевистской политики: "А ну-ка, товарищи коммунисты, а уморим же мы голодом украинскую нацию!".
>3. Постепенно, "голодомор умышленный" превращается уже не в цель политики большевиков, а в цель русских: "А вот мы тут русские рябяты порешили украинцев голодом уморить".

Эти процессы - 2 и 3 - происходят не последовательно, а одновременно. Т.е. пока Ющ "и другие официальные лица" делают круглые глаза: хлопцi, ну хто ж каже про вину Россii ? - в это же самое время неофициальные лица высчитывают, сколько и каким способом Россиия должна платить. Для них Россиия виновата априори и вина ее в доказательствах конечно не нуждается.

>И всё. Поезд уехал. Простой человек просто не понимает что такое "причина", "следствие", "цель". Простой человек думает, что если хлеб выгребали, то морили голодом специально.

Ну массовое сознание не статично. То что заложено в него сегодня, завтра может измениться с точностью до наоборот :о)

>А ведь хлеб-то выгребали у куркулей, чтоб накормить голодающих...

Почему бы не предоставить слово обвиняемому:

«Это было что-то страшное, это длилось четыре года, но для того, чтобы избавиться от периодических голодовок, России было абсолютно необходимо пахать землю тракторами".
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/4_28.html

>Простому человеку невозможно доказать, что тысячи фактов о голодоморе говорят только о факте голода, но не о том, что он был спланирован специально.

>К сожалению, обещал кому-то на ВИФ, но не нашёл в гараже, сборник "Голод-33" (или Голодомор-33),

Здесь эта книга должна быть
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/index.php

>в котором были документы о том, как Киевский военный округ (Якир кажется тогда был) кормил голодающих из походных кухонь установленных в сёлах...

Да ведь таких примеров сколько угодно - они просто певцами голодомора игнорируются. До фарса доходит, один самых цитируемых ими документов - письмо пред.Харьковского областного исполнительного комитета
Шелехеса, из него обычно цитируется следующий фрагмент:

"Необходимо обратить еще Ваше внимание на то, что значительно увеличивается подбор трупов по городу за эти же числа 27 мая - 60, 28 мая - 87 трупов.

На почве голода чрезвычайно увеличилась смертность и по области.

По данным районов (неполным) в связи с тем, что в большинстве случаев смерть совершенно не регистрируется в органах Загса, есть села, в которых за последние 3 месяца умерло по 450-600 тыс. человек, во многих селах выделены специальные подводы, которые разъезжают по дворам и подбирают трупы."

Используется для подтверждения увеличения числа трупов на улицах и нерегистрации смертей (что позволяет писать любые цифры)

А дальше идет: "Для оказания помощи больным и истощенным развернуто 7 тыс. сверхштатных коек по области. Это мероприятие требует затрат в размере 450 тыс. руб." И Письмо называется - о помощи голодающим-
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php#nom-228

От	Konsnantin175
К	Геннадий (17.05.2008 20:35:39)
Дата	17.05.2008 20:53:23

Сейчас поищу про Якира

>>В чём суть нынешнего украинского извращения истории?
>>1. В том, что голод на Украине отсекается от голода в других районах СССР.
>А то, что сама украина отсекается от других районов Ссср? :)

Её отсекают "исследователи". И приводят факты, как голодающие шли из Украины в Россию и Белоруссию "потому что там можно было прокормиться".
Факты такие были. Но были и другие: можно было идти не в Россию, а из Украины в Украину. В тех местах, где на хуторах жили мои дедушки-прадедушки о голоде вообще не слышали и на себе не испытывыли. Держали коров, сенокосы, огороды большие были, никто в колхозы не загонял. Эти хутора только в 50-х ликвидировали.

>>К сожалению, обещал кому-то на ВИФ, но не нашёл в гараже, сборник "Голод-33" (или Голодомор-33),
>Здесь эта книга должна быть
> http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/index.php

Точно! По обложке узнал! Сейчас поищу про Якира.

От	Геннадий
К	Konsnantin175 (17.05.2008 20:53:23)
Дата	17.05.2008 21:25:33

Re: Сейчас поищу...

>>>В чём суть нынешнего украинского извращения истории?
>>>1. В том, что голод на Украине отсекается от голода в других районах СССР.
>>А то, что сама украина отсекается от других районов Ссср? :)
>
>Её отсекают "исследователи". И приводят факты, как голодающие шли из Украины в Россию и Белоруссию "потому что там можно было прокормиться".

Ехали из сел в города, потому что там можно было прокормиться.

>Факты такие были. Но были и другие: можно было идти не в Россию, а из Украины в Украину.

Идти можно было как угодно. Мои родственники ходили. Ж-д билеты попкупать было затруднительно, это да, "блокада".

>В тех местах, где на хуторах жили мои дедушки-прадедушки о голоде вообще не слышали и на себе не испытывыли. Держали коров, сенокосы, огороды большие были, никто в колхозы не загонял. Эти хутора только в 50-х ликвидировали.
Не так давно наш гарант, уверенный, что голод был везде, сел в очередную лужу
http://gennady-sysoev.livejournal.com/6435.html

>
>Точно! По обложке узнал! Сейчас поищу про Якира.
Сборники - Чем раньше - тем объективнее.

А зачем вам непременно якир? Там полно, можно выбирать прямо из оглавления, вот навскидку
О предоставлении прод.помощи
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php#nom-230
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php#nom-228
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php#nom-231
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1932.php#nom-59
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1932.php#nom-47

От	Konsnantin175
К	Геннадий (17.05.2008 21:25:33)
Дата	18.05.2008 20:28:49

Re: Сейчас поищу...

>А зачем вам непременно якир? Там полно, можно выбирать прямо из оглавления...
Нашёл про якира, документ №65. Но это не то, что я искал. Точно помню, что было о походных кухнях в сёлах. А в найденном - о помощи семьям красноармейцев.
Но сути дела это не меняет. Во многих документах есть мероприятия против голода - помощь и по районам, помощь и "профессиональная" (студентам, учителям и пр.).
А вот документов об "умышленном голодоморе" как не было нигде, так и нет.
Спасибо за ссылки!

От	oleg100
К	Геннадий (17.05.2008 18:37:47)
Дата	17.05.2008 18:46:31

см мой ответ Одесситу (-)

От	oleg100
К	Одессит (17.05.2008 17:28:48)
Дата	17.05.2008 18:04:15

ни в коей мере - разьясняю как творческому интеллигенту - на пальцах:

- "укрский" - характеризует мое отношение к свидомитской ментальности и нацбилдингу на основе посыпания собственных ран пеплом, массажа собственных нац комплексов - и наездов на соседей

- "холодомор" - так пишется в латинской транскрипции - holodomor - в зап прессе - то есть данное слово как "sputnik" например - стало именем собственным, происходит брендинг, создание символа - как "холокост". Наполнение, смысл и предназначение это симовола, этого бренда - мне отвратительны.
Так что зря Вы бросаетесь на амбразуру без нужды...

От	Одессит
К	oleg100 (17.05.2008 18:04:15)
Дата	17.05.2008 19:55:14

"творческому интеллигенту" - это типа попытка оскорбить?

Добрый день

Тогда не в кассу. Я не разделяю здешнего понимания термина "интеллигенция" и не вижу в нем ничего обидного. А гасчет "творческая" - да, иногда пишу кое-сто. Меньше, чем хотелось бы. А Вы сотворили в своей жизни хоть что-то, достойное внимания? Если да, рад за Вас, если нет - сначала сделайте что-то, а потом высокомерно отзывайтесь о сделанном другими.

>- "холодомор" - так пишется в латинской транскрипции - holodomor - в зап прессе - то есть данное слово как "sputnik" например - стало именем собственным, происходит брендинг, создание символа - как "холокост". Наполнение, смысл и предназначение это симовола, этого бренда - мне отвратительны.

У этого слова есть вполне славянское написание. Но это не принципиально, еонечно, если у Вас проблемы с родным языком. Насчет отвратительности - большинство людей, усерших тогда от голода в деревнях, слово "политика" никогда в своей жизни не слышали. Однако умерли. А хотели жить. И устраивание Вами пляски на их костях и хихиканье по этому поводу и в самом деле отвратительны. Вне зависимости от того, сколько конкретно миллионов умерло.

>Так что зря Вы бросаетесь на амбразуру без нужды...

Не имею такой глупой привычки. Амбразуры надо расстреливать артиллерией. А тут я ни на что не бросаюсь, просто написал о том, что мне глаз резануло. Не волнуйтесь.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dervish
К	Одессит (17.05.2008 19:55:14)
Дата	17.05.2008 22:13:56

Стоит заметить что "пляски на их костях" устраивает именно ваша украинская элита (-)

От	Одессит
К	Dervish (17.05.2008 22:13:56)
Дата	17.05.2008 23:06:34

Ну, Вы же поняли, о чем я говорил! (-)

От	CryKitten
К	oleg100 (17.05.2008 16:54:39)
Дата	17.05.2008 17:20:27

Re: k амской...

>1) Я не спец - кто-нибудь в Америке задавался эрой темой - голодовки в Депрессию?

Канешн задавался, скажем фотоальбомы и весьма колоритные фото на тему голода времён Великой Депрессии найти несложно. А вот по украинской моде "голод как геноцид" исследования мне неизвестны. Американцы, насколько я понимаю, те "тяжёлые времена" воспринимают, как естественный этап становления "демократического рая на земле".

У Гоблина на сайте эту статью долго и подробно обсуждали. Общее мнение таково, что за вычетом "пропагандистских завываний" статья вполне правдива.

От	Kimsky
К	CryKitten (17.05.2008 17:20:27)
Дата	18.05.2008 10:59:20

Учитывая, что вся статья - пропагандистские завывания...

>Общее мнение таково, что за вычетом "пропагандистских завываний" статья вполне правдива.

То оставшийся ноль можно считать вполне правдивым. Или вполне ложным. или равным крокодильему хвосту ночью. По желанию.

Вранье же там - начиная с основы, на которой строятся все "расчеты".

"причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года"

"Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей."

Смотрим на американские данные - падение прироста (беру цифры для белых) в два раза не одномоментно - а плавно на протяжении 10 лет.
1924 - 14,1
1925 - 13
1926 - 11,5
1927 - 11,9
1928 - 10,1
1929 - 9.2
1930 - 9.8
1931 - 8.9
1932 - 8.2
1933 - 7.3

Ничего внезапного, и что может сказать "Ответственный демограф" о том, как массовый голод в 30-х повлиял на снижени прироста населения в конце 20-х?

Соответсвенно - "И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям" - тоже фигня.
Скачок прироста был не в 1940-41, а в 46-47 году. О причинах можно догадаться, ничего неожиданного тут нет...

Так что в качестве претензий к автору можно выдвигать не то что сомнительную методику (по такой же как-то "доказали", что крававый Сталенский режым столил СССР порядка 150 миллионов человек) - но и простое вранье, по обнаружении котрого прочие построения рассыпаются.

Но, думаете, на гоблинском форуме много желающих проверить цифры?

От	DmitryO
К	Kimsky (18.05.2008 10:59:20)
Дата	18.05.2008 13:47:38

Re: Учитывая, что

>>Общее мнение таково, что за вычетом "пропагандистских завываний" статья вполне правдива.
>
>То оставшийся ноль можно считать вполне правдивым. Или вполне ложным. или равным крокодильему хвосту ночью. По желанию.

>Вранье же там - начиная с основы, на которой строятся все "расчеты".

>"причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года"

Ну, как смотреть.

Численность населения США:

[17K]

На графике перелом в 1930, ИМХО, очень заметен

От	Kimsky
К	DmitryO (18.05.2008 13:47:38)
Дата	18.05.2008 15:49:50

Нарисовать касательную потолще - еще точнее будет.

А можно еще и по причинам роста в разные годы - в частности, иммигрантам.

Я привел американские данные прироста за счет разницы между родившимися и умершими по белым. Те самые, которые должны были четко показать "массовую гибель". Никакого слома - нет. Двукратного изменения в 1930-31 - и в 40-41 - нет и в помине. Автор статьи - врет с самого начала, ЧТД.

От	Pout
К	Kimsky (18.05.2008 10:59:20)
Дата	18.05.2008 11:54:40

Re: Учитывая, что

>>Общее мнение таково, что за вычетом "пропагандистских завываний" статья вполне правдива.
>
>То оставшийся ноль можно считать вполне правдивым. Или вполне ложным. или равным крокодильему хвосту ночью. По желанию.

>Но, думаете, на гоблинском форуме много желающих проверить цифры?

забота у них такая
работа очень простая -
кайлом по зубам,завывая -
и нету других забот

http://situation.ru/