От Виктор Крестинин
К All
Дата 13.05.2008 12:13:07
Рубрики ВВС;

Вариант Бис-2(+)

Здрасьте!
А что, если(с)
С большим интересом читал полемику (и срач тоже читал) по поводу перспектив в воздушной войне союзников против СССР в 1945 году. Самый главный вывод, который можно из всего этого сделать - такое столкновение не было нужно никому, кроме покойного на тот момент бесноватого фюрера, потому оно и не состоялось.
Более вероятно, на мой взгляд, развязывание большой войны как следствие боевых действий на Корейском полуострове. Т.е. году так в 1953м. Нам важна только дата, что именно послужило детонатором - не столь важно.
Итак, война начнется с попытки нанесения бомбовых ударов (в т.ч. и атомным оружием, которого пока мало) по советским городам. Понятно, что дальше начнется наземная операция "до ламанша", но пока мы ее не рассматриваем.
Что в активе у Американцев? Базы в Европе, Японии, Корее, Ираке. Матчасть - Б-29, Б-50, Б-36, первые Б-47 в Европе появились ЕМНИП весной 1953го. Фронтовые бомберы - А-26, Б-57, Канберры. Истребительная авиация - Ф-84 и Ф-86, перехватчики Ф-94 и что-то там еще.
Какие цели они бы попытались выбомбить в первую очередь?
Что ПВО СССР могло бы противопоставить таким налетам? МиГ-15Бис и МиГ-17 не уступают лучшим истребителям противника. Бомбардировочная авиация конечно, в части стратегов проигрывает, Ту-4 - аналог худшего американского стратега. Ту-16 еще нет, впрочем, и Б-47 мало-мало. Зато Ил-28 в достатке, т.е. тут-то удары по аэродромам вполне себе возможны.

Господа, жду ваших мыслей.
Виктор
От Chestnut
К Виктор Крестинин (13.05.2008 12:13:07)
Дата 13.05.2008 18:19:19

Re: Вариант Бис-2

>Итак, война начнется с попытки нанесения бомбовых ударов (в т.ч. и атомным оружием, которого пока мало) по советским городам. Понятно, что дальше начнется наземная операция "до ламанша", но пока мы ее не рассматриваем.

Ващето реально планировалась ситуация с точностью до наоборот -- в ответ на наземную операцию "до ламанша" удар по центрам СССР

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Konsnantin175
К Chestnut (13.05.2008 18:19:19)
Дата 13.05.2008 18:53:04

Ваш Премьер первый позвонил.

Чё там Ваш Премьер то задумал? Замириться с Россией? Или чего?
А то я тут речь писал Медведева перед англичанами:
«Здравствуйте, товарищи Англичане!
Ваша страна является первой страной дальнего зарубежья, куда прибыл я, Президент России, с официальным визитом. Почему я прибыл именно в Англию? Почему Ваша страна стала первой в списке моих визитов?
Потому что мы, граждане России очень уважаем английский народ, его славную историю и его культуру, на которой взросло не одно поколение многонационального народа России" и т.д.
Аж Ваш Премьер первый позвонил. Опередил. А чего опередил? Дела плохи, или чего?
От Chestnut
К Konsnantin175 (13.05.2008 18:53:04)
Дата 14.05.2008 16:14:38

честно говоря, ни фига не понял (-)
От Василий Фофанов
К Chestnut (14.05.2008 16:14:38)
Дата 14.05.2008 17:06:29

Это нормально. Конснантина зачастую вообще мало кто понимает :) (-)
От В. Кашин
К Konsnantin175 (13.05.2008 18:53:04)
Дата 13.05.2008 19:22:03

Первые визита Медведева - Казахстан и Китай (-)
От Konsnantin175
К Виктор Крестинин (13.05.2008 12:13:07)
Дата 13.05.2008 17:51:28

Военных войн не бывает

>Что в активе у Американцев? Базы в Европе, Японии, Корее, Ираке... матчасть - Б-29, Б-50, Б-36...
Лично я не верю в чисто "военные войны". Базы, танки, пушки, бомбы - это всё для лейтенантов, полковников и некоторых генерал-майоров.
А человек, переступивший "генерал-майора" оперирует другими понятиями:
- "а что нам скажет товарищ Мао?", усталая и хлипкая Европа, сверхцентрализм СССР, неизбежность сверхпотерь в войне с ядерным СССР и т.п.
И, наконец, главный критерий: "А стоит ли овчинка выделки?". То есть: настолько ли плох СССР, чтоб погубить за его уничтожение пол-Европы и треть-Америки? (Вопрос о сырье и энергетическом сырье в ту пору так остро не стоял, как сегодня).
От Bronevik
К Konsnantin175 (13.05.2008 17:51:28)
Дата 13.05.2008 18:55:37

"Какой же вы корнет неугомонный!"(С)
От Konsnantin175
К Bronevik (13.05.2008 18:55:37)
Дата 13.05.2008 19:07:27

Re: "Какой же...

А почему корнет?
Я всегда считал себя колежским асесором.
И я так думаю, что это соответствует капитану, а не корнету.
На статского советника я никогда и не покушался...
От Игорь Абрамов
К Виктор Крестинин (13.05.2008 12:13:07)
Дата 13.05.2008 15:08:14

прогноз, ИМХО, тяжелый

ЯО у СССР в количестве десятков единиц, у США порядка 1000.
Возможности СССР наносить удары по территории США стремятся к нулю. Возможно, несколько зарядов удастся таки доставить, но непоправимого ущерба они не нанесут.

В итоге имеем, промышленность США работает на полных оборотах, американцы выбамбливают наши заводы, в том числе и производящие ЯО.
Понятно, что выбамбливают с потерями для себя и далеко не все, но дажн простой размен нам не выгоден.

В итоге война переходит в затяжную, и у СССР нет перспектив.
От xab
К Игорь Абрамов (13.05.2008 15:08:14)
Дата 15.05.2008 14:27:27

Re: прогноз, ИМХО,...

>В итоге имеем, промышленность США работает на полных оборотах, американцы выбамбливают наши заводы, в том числе и производящие ЯО.

Вот это маловероятно. Американцы абсолютно ничего конкретного про нашу ядерную промышленность не знали.

С уважением XAB.
От Белаш
К xab (15.05.2008 14:27:27)
Дата 15.05.2008 16:24:36

И не только ядерную. (-)
От Admiral
К Игорь Абрамов (13.05.2008 15:08:14)
Дата 14.05.2008 18:07:05

Так почему же не ударили по СССР? Уже ж враг, а не союзник. (-)
От Iva
К Admiral (14.05.2008 18:07:05)
Дата 15.05.2008 10:41:11

Он союзник :-).

Привет!

Наличие СССР в Восточной Европе, помогло США подмять под себя Зап.Европу. Без СССР в ГДР и Польше все было бы по другому.

А так американцы пререваривали Европу.

Поэтому Рузвельт и не поддерживал Черчилля против Сталина в Ялте.

Владимир
От Iva
К Iva (15.05.2008 10:41:11)
Дата 15.05.2008 11:40:13

надо еще добавить,

Привет!

что более важной и более существенной( и более легкой), как в экономическом и политическом плане для США было разрушение англо-французской колониальной империи.

Перевод мира из англо-французской колониальной системы в американскую неоколониальную.

Владимир
От sss
К Iva (15.05.2008 10:41:11)
Дата 15.05.2008 11:07:13

+100, в теме про Паттона-поджигателя войны писал тоже самое

>Наличие СССР в Восточной Европе, помогло США подмять под себя Зап.Европу.

Именно, и при этом ценность Востойной Европы, которую отдали СССР и ценность Западной Европы, которую превратили в своих дисциплинированных сателлитов - совершенно несравнимы.
Особенно если учитывать, что вместе с собственно странами Западной Европой в орбиту влияния США попали и многие старые, "колониальные" сферы влияния этих западноевропейских стран, что помогло обеспечить уверенный контроль над остальным (кроме советского блока) миром, и как итог - глобализацию со своим техническим, финансовым и военным приоритетом.
От NetReader
К Admiral (14.05.2008 18:07:05)
Дата 14.05.2008 23:50:22

А смысл?

Война ради войны? Потому что делать больше нечего? Перемалывание сил СССР (и Китая, на секундочку, тоже) обошлось бы Штатам ну очень дорого, а последующее установление контроля над ними (от которого никуда не деться) - еще дороже. Да еще Западную Европу пришлось бы вытаскивать из руин вторично. Неет, такой хокей был никому не нужен без крайней необходимости. В данном случае, для Штатов худой мир был выгоднее доброй ссоры.
От Валера
К NetReader (14.05.2008 23:50:22)
Дата 15.05.2008 10:23:01

Re: А смысл?

>Война ради войны? В данном случае, для Штатов худой мир был выгоднее доброй ссоры.

Действительно. Они нас потом и так, без ядрёной бонбы победили.
От Exeter
К Виктор Крестинин (13.05.2008 12:13:07)
Дата 13.05.2008 13:57:48

Было бы плохо

Здравствуйте, уважаемый Виктор Крестинин!

Поскольку у американцев были уже реактивные бомбардировщики, а ПВО СССР до конца 50-х гг была неспособна с ними эффективно бороться. Что показали активные и безнаказанные разведполеты тех же В-45 и В-47 над территорией СССР, включая Москву, в 1954 г. А носители ядерного оружия В-45 сидели в Великобритании уже с июня 1952 г. Да и В-47 активно поступали в САК начиная с 1952 г.

Да и В-36 для ПВО СССР образца 1953 года - сильно не сахар.

В-57 на 1953 год еще не было - первые серийные в варианте бомберов В-57В начали поступать на вооружение в США в конце 1954 г. А вот Canberra у англичан уже были - B. Mk 2 пошли в RAF в 1951 г. На 1 апреля 1953 г в RAF было уже 9 строевых эскадрилий на Canberra B. Mk 2.

На декабрь 1952 г состав бомбардировщиков САК:

417 В-29
224 В-50
154 В-36
62 В-47

Плюс примерно 80 В-29 и до сотни Lincoln у Великобритании.

Заправщиков КВ-29 было около 180.

На декабрь 1953 г бомбардировщики САК:

110 В-29
138 В-50
185 В-36
329 В-47

Единственный серьезный плюс СССР - наличие Ил-28, которых к 1 января 1953 г понаделали уже 1339.

С уважением, Exeter
От Red hunter
К Exeter (13.05.2008 13:57:48)
Дата 13.05.2008 22:36:01

Re: Было бы...

Разведполёты! С бомбами ЛТХ просели бы достаточно для уверенного поражения амер. бомбером МиГами
От Exeter
К Red hunter (13.05.2008 22:36:01)
Дата 13.05.2008 22:44:48

Принципиальной разницы нету

Проблемы с перехватом в реалиях середины 50-х годов лежали не в плоскости ТТХ перехватчиков, уважаемый Red hunter. Этот фактор был второстепенный.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (13.05.2008 22:44:48)
Дата 14.05.2008 10:46:50

Re: Принципиальной разницы...

>Проблемы с перехватом в реалиях середины 50-х годов лежали не в плоскости ТТХ перехватчиков, уважаемый Red hunter. Этот фактор был второстепенный.

Однако работы по созданию нового самолета-разведчика начались ( выросшие в U-2) в 51 и именно с повышения ТТХ

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Round
К xab (14.05.2008 10:46:50)
Дата 14.05.2008 11:54:22

Re: Принципиальной разницы...

>Однако работы по созданию нового самолета-разведчика начались ( выросшие в U-2) в 51 и именно с повышения ТТХ

А зачем амерам ждать, пока решатся проблемы не связанные с ТТХ?
От Виктор Крестинин
К Exeter (13.05.2008 13:57:48)
Дата 13.05.2008 14:21:36

Re: Было бы...

Здрасьте!

>Поскольку у американцев были уже реактивные бомбардировщики, а ПВО СССР до конца 50-х гг была неспособна с ними эффективно бороться. Что показали активные и безнаказанные разведполеты тех же В-45 и В-47 над территорией СССР, включая Москву, в 1954 г.

Ну да, тут конечно наше ПВО выступило паршиво. И непонятно почему - вроде по потолку и скорости МиГ-17 вполне соответствует. Проблема наведения?

>Да и В-36 для ПВО СССР образца 1953 года - сильно не сахар.
Обоснуйте. Как их могли бы использовать, чтобы создать максимальные проблемы.


>Плюс примерно 80 В-29 и до сотни Lincoln у Великобритании.
Линкольн это уже смешно. Они максимум пригодны для того, для чего использовались - попуасов усмирять.
>Заправщиков КВ-29 было около 180.

>На декабрь 1953 г бомбардировщики САК:

>110 В-29
>138 В-50
>185 В-36
>329 В-47
А почему не учтены В-45?
>Единственный серьезный плюс СССР - наличие Ил-28, которых к 1 января 1953 г понаделали уже 1339.
Да, я это отметил - возможны "удары возмездия".
От Exeter
К Виктор Крестинин (13.05.2008 14:21:36)
Дата 13.05.2008 15:18:03

Re: Было бы...

Здравствуйте!

>>Поскольку у американцев были уже реактивные бомбардировщики, а ПВО СССР до конца 50-х гг была неспособна с ними эффективно бороться. Что показали активные и безнаказанные разведполеты тех же В-45 и В-47 над территорией СССР, включая Москву, в 1954 г.
>
>Ну да, тут конечно наше ПВО выступило паршиво. И непонятно почему - вроде по потолку и скорости МиГ-17 вполне соответствует. Проблема наведения?

Е:
во-первых, для перехвата скоростных целей нужна система ПВО с развитой системой контроля воздушного пространства, с централизованным управлением и с автоматизированной системой наведения истребителей на цель. Да и для истребителя хорошо бы иметь РЛС - даже для дневного перехвата, не говоря уже о ночном.
Во вторых, характеристики МиГ-17 отнюдь не обеспечивали гарантированного успешного перехвата реактивных бомбардировщиков - разница в ТТХ была относительно невелика. Собственно, в том же 1954 г. RB-47E, перехваченный звеном МиГ-17 над Карелией, смог благополучно удрать.
По результатам английских учений, Canberra была нетривиальной целью для перехвата даже для F-86, Swift и Hunter.


>>Да и В-36 для ПВО СССР образца 1953 года - сильно не сахар.
>Обоснуйте. Как их могли бы использовать, чтобы создать максимальные проблемы.

Е:
Нормально использовать, как их и планировали для атомного нападения. Ночной групповой налет.



>>Плюс примерно 80 В-29 и до сотни Lincoln у Великобритании.
>Линкольн это уже смешно. Они максимум пригодны для того, для чего использовались - попуасов усмирять.

Е:
Почему смешно? Достаточно боеспособный бомбер для ночных действий.


>>Заправщиков КВ-29 было около 180.
>
>>На декабрь 1953 г бомбардировщики САК:
>
>>110 В-29
>>138 В-50
>>185 В-36
>>329 В-47
>А почему не учтены В-45?

Е:
А В-45 - это не САК, а ТАК, а 47-е крыло на оных в UK - это вообще USAFE.


>>Единственный серьезный плюс СССР - наличие Ил-28, которых к 1 января 1953 г понаделали уже 1339.
>Да, я это отметил - возможны "удары возмездия".

Е:
Проблема в том, что на 1953 год для них нет А-бомб.


С уважением, Exeter
От Виктор Крестинин
К Exeter (13.05.2008 15:18:03)
Дата 13.05.2008 15:39:50

Re: Было бы...

Здрасьте!

>во-первых, для перехвата скоростных целей нужна система ПВО с развитой системой контроля воздушного пространства, с централизованным управлением и с автоматизированной системой наведения истребителей на цель. Да и для истребителя хорошо бы иметь РЛС - даже для дневного перехвата, не говоря уже о ночном.
ОК. Т.е. в Москве и прочих городах, что в радиусе досягаемости реактивных самолета - те самые пейзажи из диафильмов по ГО.

>Нормально использовать, как их и планировали для атомного нападения. Ночной групповой налет.
Не уж-то ему ничего нельзя было бы противопоставить? Вон, в Корее Б-29 прикрывались ночными истребителями. Тут не получится.

>Почему смешно? Достаточно боеспособный бомбер для ночных действий.

Со скоростями, в полтора раза меньшими, чем у В-36. Успеет ли он обернуться затемно? Тем более, что он-то полетит с обычными бомбами. Тут терять машины будет обидно.


>Проблема в том, что на 1953 год для них нет А-бомб.

Да, тут крыть нечем. Кстати, еще в пассив нашим стоит записать то, что все истребители - "легкие". Як-25 пойдет только с 55го года, ЕМНИП.

Виктор
От Exeter
К Виктор Крестинин (13.05.2008 15:39:50)
Дата 13.05.2008 17:22:11

Re: Было бы...

Здравствуйте!

>>Нормально использовать, как их и планировали для атомного нападения. Ночной групповой налет.
>Не уж-то ему ничего нельзя было бы противопоставить? Вон, в Корее Б-29 прикрывались ночными истребителями. Тут не получится.

Е:
Противопоставить можно только хорошие ночные перехватчики с РЛС и с наведением с земли.


>>Почему смешно? Достаточно боеспособный бомбер для ночных действий.
>
>Со скоростями, в полтора раза меньшими, чем у В-36. Успеет ли он обернуться затемно? Тем более, что он-то полетит с обычными бомбами. Тут терять машины будет обидно.

Е:
А Москву их бомбить никто и не пошлёт. А вот всяких более "мягких" целей в "коммунистическом блоке" предостаточно.


С уважением, Exeter
От ttt2
К Виктор Крестинин (13.05.2008 12:13:07)
Дата 13.05.2008 13:19:53

Не шутите так - у амеров +1000 атомных бомб, плохо бы выглядел ..

СССР

>Итак, война начнется с попытки нанесения бомбовых ударов (в т.ч. и атомным оружием, которого пока мало) по советским городам. Понятно, что дальше начнется наземная операция "до ламанша", но пока мы ее не рассматриваем.

http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Allbombs.html

+1000 "пока мало"

А сколько много тогда?*
От Белаш
К Виктор Крестинин (13.05.2008 12:13:07)
Дата 13.05.2008 13:06:49

ИМХО, было бы тяжелее.

Приветствую Вас!
>Здрасьте!
>А что, если(с)
>Более вероятно, на мой взгляд, развязывание большой войны как следствие боевых действий на Корейском полуострове. Т.е. году так в 1953м. Нам важна только дата, что именно послужило детонатором - не столь важно.
>Итак, война начнется с попытки нанесения бомбовых ударов (в т.ч. и атомным оружием, которого пока мало) по советским городам. Понятно, что дальше начнется наземная операция "до ламанша", но пока мы ее не рассматриваем.
>Что в активе у Американцев? Базы в Европе, Японии, Корее, Ираке. Матчасть - Б-29, Б-50, Б-36, первые Б-47 в Европе появились ЕМНИП весной 1953го. Фронтовые бомберы - А-26, Б-57, Канберры. Истребительная авиация - Ф-84 и Ф-86, перехватчики Ф-94 и что-то там еще.
>Какие цели они бы попытались выбомбить в первую очередь?
>Что ПВО СССР могло бы противопоставить таким налетам? МиГ-15Бис и МиГ-17 не уступают лучшим истребителям противника. Бомбардировочная авиация конечно, в части стратегов проигрывает, Ту-4 - аналог худшего американского стратега. Ту-16 еще нет, впрочем, и Б-47 мало-мало. Зато Ил-28 в достатке, т.е. тут-то удары по аэродромам вполне себе возможны.
>Господа, жду ваших мыслей.
>Виктор
Особенно году в 56 - реактивных носителей ядерного оружия гораздо больше, как и самих бомб, перехватываются с трудом, а ответить по США по сути почти нечем. В 53 спасло появление бомбы и дебют Мигов в Корее - большая часть носителей отправляется в музей,
в 56 - с дозаправкой дотянулись до США.
С уважением, Евгений Белаш
От SerB
К Виктор Крестинин (13.05.2008 12:13:07)
Дата 13.05.2008 12:17:27

В варианте Бис-2 ув. Сван и написал, что такой вариант тоже никому не нужен был (-)
От Виктор Крестинин
К SerB (13.05.2008 12:17:27)
Дата 13.05.2008 12:19:38

А войны вообще никому не нужны. Однако случаются. (-)
От sashas
К Виктор Крестинин (13.05.2008 12:19:38)
Дата 13.05.2008 14:57:40

Re: А войны...

Раз случаются - нужны. Просто нужны они успешные, а получаются такие какие получаются...