От	Сергей Зыков
К	All
Дата	16.05.2008 05:55:18
Рубрики	Спецслужбы; Политек;

а мужыки то не знают

---

В 1972 г. Нобелевскую премию по экономике присудили американскому математику Кеннету Арроу за исследование «Социальный выбор и индивидуальные ценности». Под таким скромным названием в наш мир вошло сенсационное открытие, положившее конец мечтам об идеальной демократии.

Выделив пять непременных условий демократических выборов как механизма выявления воли большинства избирателей, Арроу доказал: в принципе невозможна избирательная система, в которой не нарушалось бы, по крайней мере, одно из этих условий!

Это открытие произвело впечатление разорвавшейся бомбы. «Оказывается, лучшие умы человечества занимаются поисками химеры, зиждущейся на внутреннем логическом противоречии исходных принципов, — писал один из тогдашних обозревателей. — Теперь учёные во всём мире пытаются спасти то, что может быть спасено, от разрушительного открытия Арроу, занявшего в математической политологии такое же место, какое занимает в математической логике открытая Куртом Гёделем в 1931 г. теорема о невозможности построения непротиворечивой математической теории, содержащей аксиомы арифметики...»

Справедливости ради заметим: американец сделал своё открытие не на пустом месте. С дефектами демократической системы выявления воли большинства путём подсчёта голосов столкнулся в XVIII в. маркиз Кондорсе (1743 — 1794), философ, математик и политический деятель, казнённый во время Французской революции.

Позднее так называемый парадокс Кондорсе переоткрыл на материалах выборов в Оксфордском университете Льюис Кэрролл. В 1940-х гг. подобным же наблюдением озадачил политиков английский экономист Л. Блэк, исследовавший эффективность принятия решений во всякого рода комитетах.

Открытие Арроу прояснило вопрос, но не облегчило практические поиски разрешения тупиковых ситуаций. Теперь эксперты гадают, от какого из пяти условий можно отказаться, не развалив существующие системы голосования.

Тем временем другие специалисты открыто говорят, что единственный практический путь разрешения тупиковых ситуаций, порождаемых играми в демократию, — диктатура. Они считают, что, согласно закону Арроу, она просто необходима для человечества на определённых этапах.

Но вот вопрос: как приводить к власти такого диктатора? Специалисты по принятию решений (оказывается, на Западе есть такие!) утверждают, что его надо... избирать демократическим путём! Можно подумать, что от этого диктатура перестанет быть диктатурой!

К.Арсеньев

---

От	Melnikov V.V.
К	Сергей Зыков (16.05.2008 05:55:18)
Дата	16.05.2008 18:11:50

там есть и другой вывод

---

>Выделив пять непременных условий демократических выборов как механизма выявления воли большинства избирателей, Арроу доказал: в принципе невозможна избирательная система, в которой не нарушалось бы, по крайней мере, одно из этих условий!
....
>Открытие Арроу прояснило вопрос, но не облегчило практические поиски разрешения тупиковых ситуаций. Теперь эксперты гадают, от какого из пяти условий можно отказаться, не развалив существующие системы голосования.
>Тем временем другие специалисты открыто говорят, что единственный практический путь разрешения тупиковых ситуаций, порождаемых играми в демократию, — диктатура. Они считают, что, согласно закону Арроу, она просто необходима для человечества на определённых этапах.

Там есть и другой вывод: самые демократичные выборы возможны только при... диктатуре!

---

От	Pav.Riga
К	Melnikov V.V. (16.05.2008 18:11:50)
Дата	18.05.2008 02:06:41

Re: Демократия -это БРЭНД .

---

Демократия -это БРЭНД . А СМИ контролируют право на его использование -позоляя этой монархии пользоваться БРЭНД'ом ,а этой республике нет...

С уважением к Вашему мнению.

---

От	radus
К	Сергей Зыков (16.05.2008 05:55:18)
Дата	16.05.2008 10:28:57

вопрос о разумной альтернативе, тем не менее, остается открытым. (-)

---

---

От	Kalash
К	radus (16.05.2008 10:28:57)
Дата	16.05.2008 21:18:23

Re: вопрос о...

---

Оригинальная система Соединённых штатов - В невоенное время 90 процентов власти в стране находится в руках местных органов. Центральная власть ограничена поддержанием и защитой конституции, центральный подоходный налог отсутствует, деятельность центральных органов связана многочисленными бурократицческими препонами, дабы ни у кого не возникало желания рассчитывать на помощь государства,предпочитая действовать рассчитывая на собственные силы.

---

От	А.Никольский
К	Kalash (16.05.2008 21:18:23)
Дата	17.05.2008 06:21:07

Re: вопрос о...

---

>Оригинальная система Соединённых штатов - В невоенное время 90 процентов власти в стране находится в руках местных органов.Центральная власть ограничена
+++++++++
но при этом в США если уж фед.власти что-то и решили в законном порядке, то проблем с исполнением не будет. А с нашим российским свободолюбивым народом, увы, не так. Закон сам по себе мало к чему не обязывает, отчего и приходится содержать НКВД.

---

От	БорисК
К	Kalash (16.05.2008 21:18:23)
Дата	17.05.2008 06:13:24

Re: вопрос о...

---

>центральный подоходный налог отсутствует,

А что с меня постоянно высчитывают? Что к 15 апреля заполнить надо?

---

От	Kalash
К	БорисК (17.05.2008 06:13:24)
Дата	17.05.2008 06:54:52

Re: вопрос о...

---

>>центральный подоходный налог отсутствует,
>
>А что с меня постоянно высчитывают? Что к 15 апреля заполнить надо?

Так я же сказал Оригинальные США... такие, какие они задумывались и начинались. Конечно, по сравнению с 1789 годом, США это нынче страна развитого социализма... Федеральный прогрессивный подоходный налог появился в 1913 году...к тому времени центральное государство достаточно усилилось, чтобы провести в жизнь эту поправку к конституции, более того, ещё ранее было введено обязательное государственное начальное образование - промывание мозгов с самого детства в духе "государство - наш рулевой" пошло усиленными темпами, без этого, в 30е, успех социалистического "Нового курса" был бы невозможен...

---

От	БорисК
К	Kalash (17.05.2008 06:54:52)
Дата	17.05.2008 08:03:34

Re: вопрос о...

---

>Так я же сказал Оригинальные США... такие, какие они задумывались и начинались.

Тогда извините, я Вас неправильно понял.

>Конечно, по сравнению с 1789 годом, США это нынче страна развитого социализма...

В моем Нью-Джерси он развит куда больше, чем в Вашей Джорджии.

>Федеральный прогрессивный подоходный налог появился в 1913 году...к тому времени центральное государство достаточно усилилось, чтобы провести в жизнь эту поправку к конституции, более того, ещё ранее было введено обязательное государственное начальное образование - промывание мозгов с самого детства в духе "государство - наш рулевой" пошло усиленными темпами, без этого, в 30е, успех социалистического "Нового курса" был бы невозможен...

И тогда, насколько я помню, он был только 1%. "Коготок увяз - всей птичке пропасть" (С)

---

От	Robert
К	Kalash (16.05.2008 21:18:23)
Дата	17.05.2008 03:41:02

Кстати Калаш прав.

---

Например многие эмигранты приезжая сюда пытаются проводить параллели. Из топичного, например, параллель "ФБР - это иxняя КГБ".

И невдомек всем этим рассчетливым что ФБР далеко не КГБ по мощи а максимум какой-нибудь следственный комитет при прокуратуре, причем полностью прокуратуре подотчетный.

Есть классный ответ когда один эмигрант пугает другого намеком на ФБР: "да ФБР это (x..)фигня, обычные чиновники". Работа мысли минут на пять на лице намекавшего гарантирована.

ЗЫ Когда самолеты попали в ВТЦ, во всеx городскиx газетаx было "у городской пoлиции _намного_ больше людей и намного больше бюджет, если подозреваете терроризм не связывайтесь со всякими ФБР или еще кем, звоните 02", если надо, наверное можно найти те ссылки.

---

От	А.Никольский
К	Robert (17.05.2008 03:41:02)
Дата	17.05.2008 05:58:20

Re: Кстати Калаш...

---

>И невдомек всем этим рассчетливым что ФБР далеко не КГБ по мощи а максимум какой-нибудь следственный комитет при прокуратуре,
++++++++
нет, ФБР - это как РУБОП в 90-е гг+еще много чего. Российские следственные органы (комитеты, что при МВД, что при прокуратуре, а также следственные органы ФСБ, наркоконтроля и таможни), имеют поменьше прав, чем ФБР и более стеснены законом.

---

От	Алексей Калинин
К	Сергей Зыков (16.05.2008 05:55:18)
Дата	16.05.2008 10:23:51

Вообще-то он Эрроу

---

Салют!

Его "теорема о невозможности" содержится в любом учебнике по общественному выбору или экономике общественного сектора, и условий в ней не 5 а 6.

Теорема утверждает, что

не существует правила коллективного выбора,
удовлетворяющего одновременно следующим шести требованиям.

1. Полнота. Для любой пары альтернатив можно делать выбор или признать их равноценными
2. Универсальность. Выбор можно делать для любого набора "голосующих
3. Транзитивность. Для любого набора из трех альтернатив х, у и z, если
x предпочитается y и y предпочитается z, то x должен предпочитаться z
4. Единогласие. Если каждый индивид предпочитает х у, все общество должно проголосовать х у (Парето-оптимизация)
5. Независимость от посторонних альтернатив. Выбор между парой альтернатив не зависит от чего-то еще.
6. Отсутствие "диктатора". Среди участников коллективного выбора нет такого индивида, любое предпочтение которого однозначно определяло бы исход голосования.

Соответственно и роль теоремы несколько иная, чем в статейке писано.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

---

От	Alexeich
К	Алексей Калинин (16.05.2008 10:23:51)
Дата	16.05.2008 11:57:40

Re: некоторые идеи носятся в воздухе

---

>Его "теорема о невозможности" содержится в любом учебнике по общественному выбору или экономике общественного сектора, и условий в ней не 5 а 6.

Когда-то, уже почти 15 лет назад сдавая, аспирантский экзамен о философии, я сформулировал и попытался доказать (строгости не получилось) во второй части своего реферата некую теоремку, которую поименовал как-то вроде "О неизбежности конфликта в замкнутой общественной системе", которая гласила примерно следующее: "Невозможно создать замкнутую общественную систему, состоящую из счетного множества элементов (индивидумов), включающим конечное наперед заданное число формальных правил разрешения конфликтов, в которой за любое наперед заданное конечное время не возникало бы конфликтов, неразрешимых в рамках данной системы". Следствием прикладывалась необходимость введения "метаправила", которые разрешали бы эту ситуацию (что достигается введением "диктатора" либо исключением условия 5 в формулировке теоремы Эрроу). Она несколько шире теоремы Эрроу, включая "демократическое голосованеи" как подмножество системы правил. Вот такая была попытка переизобрести велосипед :)
При сдаче экзамена меня завкафедры в этого самого Эрроу носом потыкал, пожурил за самонадеяность и незнакомство с материалом, похвалил за оригинальность и порекомендовал доработать статью для выступления на конференции и печати в "Вопросах философии", но поскольку мне все это даром не надо было, и осознавая дистанцию между наброском и серьезной статьей, то вежливо покивав я на это дело плюнул.

---

От	Cat
К	Алексей Калинин (16.05.2008 10:23:51)
Дата	16.05.2008 11:33:06

А кто сказал, что это необходимые условия демократии?

---

Вообще-то говоря при выборе человека по "деловым и личным качествам" не существует четких объективных критериев. А раз нет четких критериев, все эти "транзитивности" никакого смысла не имеют.

---

От	SerP-M
К	Cat (16.05.2008 11:33:06)
Дата	16.05.2008 21:47:03

Дык возвращемся к старому "что есть демократия"? Символы веры не предлагать! :) (-)

---

---

От	Добрыня
К	SerP-M (16.05.2008 21:47:03)
Дата	17.05.2008 02:04:59

Система реально выборной власти? Нет?

---

Приветствую!
И опять же: ещё раз рекомендую обратиться к тому, что считают демократией современные демократы. Если Вам это слово не нравится, и Вы считаете чтьо они его незаслуженно присвоили - пусть, назовите его Х-кратией - и далее опять вернитесь к сути дела. А суть дела такова, что не стоит от неё отмахиваться, даже если Вы её глубоко ненавидите, как нельзя отмахиваться от опасного врага под тем предлогом, что "враг" это всго лишь ругательство.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

---

От	SerP-M
К	Добрыня (17.05.2008 02:04:59)
Дата	17.05.2008 04:27:42

Гммм.. а что есть "реально выборная власть"? (если не считать деревню)(-)

---

---

От	Добрыня
К	SerP-M (17.05.2008 04:27:42)
Дата	17.05.2008 13:15:53

Власть, которую массы реально выбирают из предложенных альтернатив.

---

Приветствую!
А для того чтобы эта система не превращалась в фикцию, чтобы альтернативы были реальными, уже требуется остальной набор довесков, о которых говорят демократы, всякие разделения властей, развитое гражданское общество и т.д..
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

---

От	бальзаминат
К	SerP-M (16.05.2008 21:47:03)
Дата	16.05.2008 23:18:22

демократия - опиум для народа :) (-)

---

---

От	SerP-M
К	бальзаминат (16.05.2008 23:18:22)
Дата	17.05.2008 01:24:30

А что, удачное определение... при современном медийном засилье - именно так! (-)

---

---

От	oleg100
К	Сергей Зыков (16.05.2008 05:55:18)
Дата	16.05.2008 07:45:40

именно! Оx уж это образованцы - вечно изобретают велосипед.. : ))))

---

именно! Оx уж это образованцы - вечно изобретают велосипед.. : ))))

---

От	Iva
К	Сергей Зыков (16.05.2008 05:55:18)
Дата	16.05.2008 07:28:23

все новое - это хорошо забытое старое

---

Привет!

>Но вот вопрос: как приводить к власти такого диктатора? Специалисты по принятию решений (оказывается, на Западе есть такие!) утверждают, что его надо... избирать демократическим путём! Можно подумать, что от этого диктатура перестанет быть диктатурой!

Исходно в Древнем Риме - диктатор - это лицо, выбираемое народным собранием, с черезвычайными полномочиями сроком на один год.

Можно еще вспомнить Аристотеля ( или Платона?) с его видами власти и транформациями одной в другую.

Владимир

---

От	А.Погорилый
К	Iva (16.05.2008 07:28:23)
Дата	16.05.2008 17:51:24

Re: все новое...

---

>Исходно в Древнем Риме - диктатор - это лицо, выбираемое народным собранием, с черезвычайными полномочиями сроком на один год.

Народное собрание к диктатору никаким боком.
Решение принимал сенат, имя диктатора называли консулы, после чего сразу складывали перед ним полномочия. Как и все другие магистраты, кроме народных трибунов.
Полномочия всех магистратов (повторяю - кроме трибунов) переходили к диктатору.
Диктатор назначался либо на годичный срок, либо для какого-либо разового поручения. Например, выборами новых консулов обязан был руководить кто-то из прежних консулов. Но если консулов не было в наличии (оба умерли или не могут присуствовать) - для проведения выборов назначали диктатора (сенатом, без консулов которых не было), полномочия которого кончались сразу как консулы избраны.

>Можно еще вспомнить Аристотеля ( или Платона?) с его видами власти и транформациями одной в другую.

Аристотеля. Впрочем, у меня такое впечатление что он не всегда писал то что думал. Будучи при царском довре - не мог говорить все что хотел о царской власти.

---

От	Геннадий
К	А.Погорилый (16.05.2008 17:51:24)
Дата	16.05.2008 21:57:19

но по существу верно

---

Не касаясь процедуры избрания, сабж, т.е. диктатура есть не противположность демократии , а одна из форм ее существования.

---

От	Сергей Зыков
К	Геннадий (16.05.2008 21:57:19)
Дата	20.05.2008 00:43:08

Re: но по...

---

>Не касаясь процедуры избрания, сабж, т.е. диктатура есть не противположность демократии , а одна из форм ее существования.

Самое поразительное, что если убрать правило "диктатора", то теорема не выполняестя.
То есть "идеальная демократия" возможна только тогда, когда все решения
принимает один человек - "диктатор". :)

---

От	А.Погорилый
К	Геннадий (16.05.2008 21:57:19)
Дата	19.05.2008 21:56:46

Re: но по...

---

>Не касаясь процедуры избрания, сабж, т.е. диктатура есть не противположность демократии , а одна из форм ее существования.

Древнеримская - да.
Это временный магистрат с особыми полномочиями, которые ему передаются вполне демократическим порядком, а по исчерпании особой ситуации все обращается к обычной форме правления.

---

От	Геннадий
К	А.Погорилый (19.05.2008 21:56:46)
Дата	19.05.2008 22:43:35

Не только древнеримская, любая. И современная. Зачем менять терминологию? (-)

---

---

От	А.Погорилый
К	Геннадий (19.05.2008 22:43:35)
Дата	20.05.2008 17:11:35

Смысл терминов поменялся

---

В начале XX века слово "диктатор" в русском языке имело еще значение, совпадающее с древнеримским. Т.е. означало того, кого законная верховная власть наделила чрезвычайными полномочиями, но он ни в коей мере против этой верховной власти не злоумышляет.
А в наше время в русском языке "диктатор" означает абсолютного правителя, пришедшего к власти, как правило, незаконно, и никакой власти над собой не имеющего. И правящего опираясь на силу и жестокость.

---

От	Kalash
К	Сергей Зыков (16.05.2008 05:55:18)
Дата	16.05.2008 06:30:08

Re: а мужыки...

---

>Арроу доказал: в принципе невозможна избирательная система, в которой не нарушалось бы, по крайней мере, одно из этих условий!

То, что демократия нехорошая форма правления, заканчивающаяся диктатурой, говорили ещё создатели Соединённых штатов, так что Арроу нового ничего не открыл....

---

От	Konsnantin175
К	Сергей Зыков (16.05.2008 05:55:18)
Дата	16.05.2008 06:14:31

Re: а мужыки...

---

>Тем временем другие специалисты открыто говорят, что единственный практический путь разрешения тупиковых ситуаций, порождаемых играми в демократию, — диктатура. Они считают, что, согласно закону Арроу, она просто необходима для человечества на определённых этапах.

Анархия - мать порядка! Это не пустые слова. Когда народу стекается очень много и возникает "анархия" (например в очереди за получением компенсации по советским вкладам, что ныне производится на Украине), то вдруг появляются люди с тетрадками и начинают записывать страждущих в эту тетрадку под определенными номерами. Так из анархии само общество рождает порядок.
Осталось только определить - "диктатура... согласно закону Арроу ... просто необходима ..." при самодержави, Сталине и Хуссейне?
А вдруг Ирак и его народ были на такой стадии жизни что некая мягкая диктатура им была нужна? А вдруг не надо США бороться за права человека во всём мире, ибо это рушит естественный ход событий? Ну, спасли в Ираке несколько десятков или даже сотен человек от зверств Хусейна? Но за это спасение пришлось заплатить десятками тысяч других жизней.
Закон Арроу говорит о недопустимости вмешательства в дела других народов под предлогом, что у них нет демократии.

---

От	СОР
К	Konsnantin175 (16.05.2008 06:14:31)
Дата	16.05.2008 06:47:40

Re: а мужыки...

---

>то вдруг появляются люди с тетрадками и начинают записывать страждущих в эту тетрадку под определенными номерами. Так из анархии само общество рождает порядок.

Потом появляются люди которые начинают творить фокусы с номерами и так появляется рынок и элита.

---

От	Konsnantin175
К	СОР (16.05.2008 06:47:40)
Дата	16.05.2008 10:42:09

Re: а мужыки...

---

>>то вдруг появляются люди с тетрадками и начинают записывать страждущих в эту тетрадку под определенными номерами. Так из анархии само общество рождает порядок.
>
>Потом появляются люди которые начинают творить фокусы с номерами и так появляется рынок и элита.

А точно вы подметили! "Носитель тетрадки" - уже не простой человек. Но что поделаешь? Если в человеке дремлют организаторские способности, то отсутствие властной пирамиды возносит на пирамиду его. И потом, я лично наблюдал - "носитель тетрадки" обрастает "друзьями", которых "раньше тут не стояло". И тем не менее, "носитель тетрадки" меньшее зло, чем неуправляемая толпа. В определенные моменты толпа заинтересована, чтоб ею начали управлять. И вот что интересно, толпа осознаёт, что "носитель тетрадки" начал мухлевать, но терпит это "меньшее зло".

---

От	Олег...
К	Konsnantin175 (16.05.2008 10:42:09)
Дата	16.05.2008 12:23:23

Re: а мужыки...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А точно вы подметили! "Носитель тетрадки" - уже не простой человек.

Это если носитель тетрадки. Но наверняка находятся совершенно посторонние "бабки",
к тетрадке отношения не имеющие, которые записываются по нескольку раз и торгуют номерами из под полы.
Что поделать, организаторские таланты.

Причем этих бабок даже на двадцать человек парочка найдется.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---