От Alexeich
К Александр Стукалин
Дата 18.05.2008 12:46:39
Рубрики Современность; Армия; Космос;

Re: Иванов как всегда как-то мутен в своих высказываниях

>До 2010 года России потребуется около 20 млн подобных устройств, объем рынка которых составляет около $2,7 млрд, сказал первый зампред правительства, ссылаясь на оценки экспертов.
>'Мы должны сделать все, чтобы эти устройства были главным образом отечественного производства', - отметил Иванов. России, 'к сожалению, похвастаться практически нечем', сказал он.
>'До сих пор оснащение потребителей отечественной навигационной аппаратурой существенно отстает от возможностей существующей орбитальной группировки системы ГЛОНАСС. У нас произошел перекос - космический сегмент развивается быстрее наземного', - отметил Иванов.

Начал почему-то с приемников, развернуть производство которых не есть мегапроблема.
Настоящая проблема - обеспечение функционирование наземного сегмента и совершенствование эфемеридного обеспечения, это требует и денег и времени и фундаментальных исследований, и расширение кооперации с западными коллегами. Где-то в конце конечно говорится об электронных картах, но в целом впечатление складывается такое, чтоглавное назапускать побольше спутников и наклепать приемников, что не есть так.
От Александр Стукалин
К Alexeich (18.05.2008 12:46:39)
Дата 18.05.2008 23:03:38

На самом деле...

На самом деле (опуская все технические аспекты) мне кажется, что СБИванов (как формально ответственный за проект + "главная говорящая голова" по этому поводу) и прочие наши руководители или играют комедию, или не понимают элементарных вещей:

1) ГЛОНАСС (как и NAVSTAR для США) для государства может представлять интерес прежде всего (только) как система чисто военная.

2) Если государство считатет себя достаточно богатым, чтобы иметь такую систему для армии -- вперед!

3) Иметь ее для армии имеет смысл, если сама армия расплагает в значительном количестве системами вооружения, завязанными на ГЛОНАСС и в суперзначительном количестве завязанной на нее портативной навигационной аппаратурой -- тогда да, можно надеяться на ощутимый эффект.

4) Пользовательсикй же сегмент это некий "бонус": есть умный маркетинг и инжиниринг -- есть доход (не прибыль, а именно доход), нет таковых -- ну что ж... зато армия при своем эффекте.

5) Придумывать же систему, которая бы и ПЛАРБ с КР наводила, и при этом бы еще и изначально окупалась как бизнес-проект -- это фуфло... :-)))
От Alexeich
К Александр Стукалин (18.05.2008 23:03:38)
Дата 19.05.2008 15:24:28

Re: На самом

>На самом деле (опуская все технические аспекты) мне кажется, что СБИванов (как формально ответственный за проект + "главная говорящая голова" по этому поводу) и прочие наши руководители или играют комедию, или не понимают элементарных вещей:

Кто понимает - ломает комедию, остальные (в т.ч. ИМХО и Иванов) - не понимают элементарных вещей.

Но безотносительно "бизнес-приложений" с наземным сегментом ее работать и работать.

Что же будет с изначально "бизнес-системами" надо будет смотреть на примере Галилео и японской локальной системы. За японцев я спокоен :) - запустят, а вот с Галилео как-то мутно.
От Captain Africa
К Александр Стукалин (18.05.2008 23:03:38)
Дата 19.05.2008 11:44:25

ВОТ!!!!

>5) Придумывать же систему, которая бы и ПЛАРБ с КР наводила, и при этом бы еще и изначально окупалась как бизнес-проект -- это фуфло... :-)))

Золотые слова.
От Captain Africa
К Alexeich (18.05.2008 12:46:39)
Дата 18.05.2008 15:28:58

Будущее вовсе не за отдельными приемниками

Сейчас идет гонка за упихивание GPS в каждый мобильник. Когда это произойдет, у ГЛОНАССа не останется никаких шансов на массовый рынок, кроме нишевых позиций, требующих сверхнадежности -- военные, моряки. А эту гонку наша неповоротливая гос. система не выиграет никогда.
От СОР
К Captain Africa (18.05.2008 15:28:58)
Дата 18.05.2008 19:32:42

Давно уже напихали

>Сейчас идет гонка за упихивание GPS в каждый мобильник. Когда это произойдет, у ГЛОНАССа не останется никаких шансов на массовый рынок, кроме нишевых позиций, требующих сверхнадежности -- военные, моряки. А эту гонку наша неповоротливая гос. система не выиграет никогда.


Все зависит от цены и качества услуг. Если пойдут на долгосрочные вложения, все будет хорошо.
От Captain Africa
К СОР (18.05.2008 19:32:42)
Дата 18.05.2008 19:37:17

Массово -- еще нет

>>Сейчас идет гонка за упихивание GPS в каждый мобильник. Когда это произойдет, у ГЛОНАССа не останется никаких шансов на массовый рынок, кроме нишевых позиций, требующих сверхнадежности -- военные, моряки. А эту гонку наша неповоротливая гос. система не выиграет никогда.
>Все зависит от цены и качества услуг. Если пойдут на долгосрочные вложения, все будет хорошо.

Я сильно сомневаюсь в возможности кооперации наших госслужб и крупных производителей мобильных телефонов. Ну не будет Нокия или Моторола башлять гигантские откаты нашим чиновникам только заради добавления второй системы позиционирования, при том что не факт что на это пойдут даже при наличии дешевого (три раза хаха) и доступного (т.е. без проблем с поставками) ГЛОНАСС-чипа -- зачем удорожать массовые модели? Скорее всего все кончится чем-то комбинированным GPS+позиционирование по базовым станциям во всех, даже самых дешевых телефонах, а ГЛОНАСС никому нафиг и не нужен при таком раскладе.
От СОР
К Captain Africa (18.05.2008 19:37:17)
Дата 18.05.2008 21:59:26

Что значит массово? В магазине вполне массово лежат, бери сколько влезет



Прием тут позиционирование по каким то базовым станциям? Кому оно нужно?

Нужность ГЛОНАСС будет определятся исключительно его стоимостью. Пускай дороже но несильно. И потребители будут, в том числе и в остальном мире. Потому, что две системы лучше чем одна.
От Дмитрий Козырев
К СОР (18.05.2008 21:59:26)
Дата 19.05.2008 11:19:32

Они относительно дороги (+)

Пока этот сервис не является базовым по умолчанию, как калькулятор или будильник.

Т.е. модели есть, но пока еще не на массовогопотребителя.
Но скоро да, будут.
От Captain Africa
К СОР (18.05.2008 21:59:26)
Дата 18.05.2008 22:30:12

Мобильники с GPS? Нет, не лежат

Это пока редкость. А отдельные девайсы давно уже съели свою нишу и ГЛОНАСС там точно мало что светит.

>Прием тут позиционирование по каким то базовым станциям? Кому оно нужно?

Оно нужно продавцам мобильных услуг, потому что GPS, как и ГЛОНАСС не работают в помещениях. На определение по карте можно завязать массу способов отъема денег у населения, которое сейчас сильно тормозится необходимостью вылезти на свежий воздух для получения позиции -- достаточно сомнительное удовольствие для обычного человека, который хочет воспользоваться скажем получением списка близлежащих банкоматов.

>Нужность ГЛОНАСС будет определятся исключительно его стоимостью. Пускай дороже но несильно. И потребители будут, в том числе и в остальном мире. Потому, что две системы лучше чем одна.

Это только для тех, кому реально важна двухсистемность. Таких много меньше процента (фактически в этот список входят только моряки и геологи, ну плюс психи считающие что злобные американцы обязательно отключат GPS когда они будут идти по своему супертурмаршруту через Гималаи). Остальным надо просто чтобы работало в обычных условиях, а с этим и GPS справляется. Ну а определение по базовым станциям вообще не требует от трубки практически ничего (это вопрос к апгрейду оборудованию на базовых станциях). Зачем удорожать чип в мобильнике? Если только кто-нибудь не выпустит комбинированную схему, которая будет уметь работать с обоими системами ПЛЮС по цене сгодится массовому производителю, но не способен наш госаппарат на выпуск такого. Это надо не только суметь его сделать в приемлемую цену, но и продать производителям. Которые бьются за экономию каждого цента себестоимости. Даже не смешно... скорее китайцы выпустят, а ГЛОНАССу нихрена не достанется.
От Alexeich
К Captain Africa (18.05.2008 22:30:12)
Дата 19.05.2008 15:19:43

Re: чтобы быть пуристами напишем "коммуникаторы с GPS"

>Это пока редкость. А отдельные девайсы давно уже съели свою нишу и ГЛОНАСС там точно мало что светит.

... этого добра навалом.
От СОР
К Captain Africa (18.05.2008 22:30:12)
Дата 19.05.2008 02:08:31

Re: Мобильники с...

>Это пока редкость. А отдельные девайсы давно уже съели свою нишу и ГЛОНАСС там точно мало что светит.

Какая же это редкость, у всех популярных брендов такие телефоны есть.

>>Прием тут позиционирование по каким то базовым станциям? Кому оно нужно?
>
>Оно нужно продавцам мобильных услуг, потому что GPS, как и ГЛОНАСС не работают в помещениях. На определение по карте можно завязать массу способов отъема денег у населения, которое сейчас сильно тормозится необходимостью вылезти на свежий воздух для получения позиции -- достаточно сомнительное удовольствие для обычного человека, который хочет воспользоваться скажем получением списка близлежащих банкоматов.


По точности эта технология и рядом не стоит со с спутниковым позиционированием. Действует только в центре крупных городов. Не говоря уже о этой функции в движение. По существу бесполезная игрушка для обывателя. А определять положение в центре многоэтажного здания это обывателю нафиг ненадо. Для остального есть интернет.

>>Нужность ГЛОНАСС будет определятся исключительно его стоимостью. Пускай дороже но несильно. И потребители будут, в том числе и в остальном мире. Потому, что две системы лучше чем одна.
>
>Это только для тех, кому реально важна двухсистемность. Таких много меньше процента (фактически в этот список входят только моряки и геологи, ну плюс психи считающие что злобные американцы обязательно отключат GPS когда они будут идти по своему супертурмаршруту через Гималаи). Остальным надо просто чтобы работало в обычных условиях, а с этим и GPS справляется. Ну а определение по базовым станциям вообще не требует от трубки практически ничего (это вопрос к апгрейду оборудованию на базовых станциях). Зачем удорожать чип в мобильнике? Если только кто-нибудь не выпустит комбинированную схему, которая будет уметь работать с обоими системами ПЛЮС по цене сгодится массовому производителю, но не способен наш госаппарат на выпуск такого. Это надо не только суметь его сделать в приемлемую цену, но и продать производителям. Которые бьются за экономию каждого цента себестоимости. Даже не смешно... скорее китайцы выпустят, а ГЛОНАССу нихрена не достанется.

Первое - ГЛОНАСС нужен военным государств которые не доверяют США.
Второе - ГЛОНАСС нужен путешественникам которым опять же нужна альтернатива.

Вобщем повторю все будет зависить от цены самого простого приемника. Навороченные системы как в первой партии поступившей в продажу интреса действительно не представляют.
От Captain Africa
К СОР (19.05.2008 02:08:31)
Дата 20.05.2008 12:56:52

Re: Мобильники с...

>>Это пока редкость. А отдельные девайсы давно уже съели свою нишу и ГЛОНАСС там точно мало что светит.
>Какая же это редкость, у всех популярных брендов такие телефоны есть.

Массово -- нет.

>>>Прием тут позиционирование по каким то базовым станциям? Кому оно нужно?
>>Оно нужно продавцам мобильных услуг, потому что GPS, как и ГЛОНАСС не работают в помещениях. На определение по карте можно завязать массу способов отъема денег у населения, которое сейчас сильно тормозится необходимостью вылезти на свежий воздух для получения позиции -- достаточно сомнительное удовольствие для обычного человека, который хочет воспользоваться скажем получением списка близлежащих банкоматов.
>По точности эта технология и рядом не стоит со с спутниковым позиционированием. Действует только в центре крупных городов.

Действует везде, где есть мобильная связь, и это не центры городов, а охват бОльшей части населенной территории.

>Не говоря уже о этой функции в движение. По существу бесполезная игрушка для обывателя. А определять положение в центре многоэтажного здания это обывателю нафиг ненадо. Для остального есть интернет.

Ага, и будет человек с собой компьютер таскать везде. Я говорю про, то, что желает рынок, а не про стратегическое мышление "это надо, а без этого обойдутся", вы с такой позиции хрен что продадите. В коммерческом секторе желания рынка всегда впереди телеги, а рынку нужно дешевое позиционирование для предоставления массы услуг.

>>>Нужность ГЛОНАСС будет определятся исключительно его стоимостью. Пускай дороже но несильно. И потребители будут, в том числе и в остальном мире. Потому, что две системы лучше чем одна.
>>Это только для тех, кому реально важна двухсистемность. Таких много меньше процента (фактически в этот список входят только моряки и геологи, ну плюс психи считающие что злобные американцы обязательно отключат GPS когда они будут идти по своему супертурмаршруту через Гималаи). Остальным надо просто чтобы работало в обычных условиях, а с этим и GPS справляется. Ну а определение по базовым станциям вообще не требует от трубки практически ничего (это вопрос к апгрейду оборудованию на базовых станциях). Зачем удорожать чип в мобильнике? Если только кто-нибудь не выпустит комбинированную схему, которая будет уметь работать с обоими системами ПЛЮС по цене сгодится массовому производителю, но не способен наш госаппарат на выпуск такого. Это надо не только суметь его сделать в приемлемую цену, но и продать производителям. Которые бьются за экономию каждого цента себестоимости. Даже не смешно... скорее китайцы выпустят, а ГЛОНАССу нихрена не достанется.
>Первое - ГЛОНАСС нужен военным государств которые не доверяют США.

Это другой вопрос. Но вряд-ли ГЛОНАСС сможет существовать на субсидии из Сирии, Ирана и Северной Кореи (хаха).

>Второе - ГЛОНАСС нужен путешественникам которым опять же нужна альтернатива.

А зачем им альтернатива? Страх того, что злобные американцы отключат GPS в неподходящий момент? Это только 0.001% всех путешественников будет бояться, остальным важны совсем другие параметры -- энергопотребление девайся (а двусистемный жрать будет в два раза больше), качество карты, эргономика, малый вес... им всем ГЛОНАСС тоже нафиг не сдался.

>Вобщем повторю все будет зависить от цены самого простого приемника. Навороченные системы как в первой партии поступившей в продажу интреса действительно не представляют.

Я уже говорил, не только от цены (которую госкорпорация вряд-ли сможет обеспечить). Цены мало. Надо еще суметь продать этот чип и обеспечить поставки. И хуже того, производители мобильных устройств скорее всего НИКОГДА не пойдут на использование ГЛОНАСС отдельным чипом даже если он будет стоить 1/100 цента, скорее всего их устроит только комбинированная схема GPS+базовые станции+ГЛОНАСС, а такое у нас точно не вытянут. Без этого же на рынок мобильных устройств можно даже не заглядываться.

А вообще Стукалин главное сказал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1622776.htm остальное детали.
От СОР
К Captain Africa (20.05.2008 12:56:52)
Дата 20.05.2008 16:12:04

Re: Мобильники с...


>Массово -- нет.

Массово, массово. Любой желающий может себе купить. А то, что вы подразумеваете под массовым, будет откровенное говно.

>Действует везде, где есть мобильная связь, и это не центры городов, а охват бОльшей части населенной территории.

Вы наверное не в курсе но на большей части населенной территории вам покажет только направление.


>Ага, и будет человек с собой компьютер таскать везде. Я говорю про, то, что желает рынок, а не про стратегическое мышление "это надо, а без этого обойдутся", вы с такой позиции хрен что продадите. В коммерческом секторе желания рынка всегда впереди телеги, а рынку нужно дешевое позиционирование для предоставления массы услуг.

Кому надо таскают. Тем более при нынешних размерах и ценах, таскание компа куда выгоднее чем телефона за туже или дороже цену.


>Это другой вопрос. Но вряд-ли ГЛОНАСС сможет существовать на субсидии из Сирии, Ирана и Северной Кореи (хаха).

Латинская и Центральная америка, Азия, Африка это конечно хаха.


>А зачем им альтернатива? Страх того, что злобные американцы отключат GPS в неподходящий момент? Это только 0.001% всех путешественников будет бояться, остальным важны совсем другие параметры -- энергопотребление девайся (а двусистемный жрать будет в два раза больше), качество карты, эргономика, малый вес... им всем ГЛОНАСС тоже нафиг не сдался.

Спросите у них))) Одно скажу, попользуйтесь сначало, потом будете отвечать за миллионы пользователей.


>Я уже говорил, не только от цены (которую госкорпорация вряд-ли сможет обеспечить). Цены мало. Надо еще суметь продать этот чип и обеспечить поставки. И хуже того, производители мобильных устройств скорее всего НИКОГДА не пойдут на использование ГЛОНАСС отдельным чипом даже если он будет стоить 1/100 цента, скорее всего их устроит только комбинированная схема GPS+базовые станции+ГЛОНАСС, а такое у нас точно не вытянут. Без этого же на рынок мобильных устройств можно даже не заглядываться.

Только цена. Остальное фантазия не имеющего отношения к реальности. А про базовые станции забудте.

>А вообще Стукалин главное сказал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1622776.htm остальное детали.

Да, он там сказал про базовые стнации, не нужную альтернативу и тд))))
От Antenna
К Captain Africa (20.05.2008 12:56:52)
Дата 20.05.2008 13:16:06

Тем временем GPS на месте не стоит.


http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2008/05/19/300854

Компания Lockheed Martin получила контракт ВВС США размером $1,4 млрд. на создание спутников системы GPS очередного, третьего поколения, сообщила пресс-служба компании. На получение контракта претендовала также компания Boeing.

Контракт предусматривает разработку и создание первых восьми спутников GPS третьего поколения (так называемые спутники GPS block IIIA, или GPS IIIA). Первый запуск аппарата нового поколения запланирован на 2014 год.

В дальнейшем система пополнится еще восемью спутниками GPS block IIIB и шестнадцатью спутниками GPS block IIIС. Каждый из новых «блоков» будет являться развитием аппаратов предыдущей модификации.

Информация о специфических характеристиках спутников нового поколения пока относительно скудна. Спутники GPS III будут создаваться на базе хорошо себя зарекомендовавшей платформы A2100.

Мощность передаваемых навигационных сигналов повысится в 500 раз, что повысит помехозащищенность пользовательской аппаратуры и упростит навигацию в «проблемных» районах – например, среди интенсивной городской застройки и в помещениях.

Система будет снабжена комплексом межспутниковой передачи данных в диапазоне UHF, что позволит практически мгновенно обновлять бортовые информационные комплексы на всех спутниках группировки с одной наземной станции управления. Появятся новые частоты, что позволит улучшить компенсацию ионосферных помех, а также узконаправленный канал передачи «военного» М-сигнала повышенной точности для решения спецзадач в различных уголках Земного шара.

Точность определения местоположения с помощью «гражданских» сигналов станет субметровой и сопоставимой с пространственным разрешением космических снимков Земли, достигающим в настоящее время полуметра.

Навигационная целевая аппаратура будет разрабатываться компанией ITT, командно-телеметрический комплекс и аппаратура межспутниковой передачи данных – компанией General Dynamics Advanced Information Systems.

Более подробная информация о характеристиках GPS III и планах ее развертывания будет представлена на портале Исследования и разработки – R&D.CNews.