От Гегемон
К Рядовой-К
Дата 16.05.2008 13:16:55
Рубрики Древняя история;

Ээээээ

Скажу как гуманитарий
>Я вот никак не определюсь: считать его великим полководцем или просто счастливчиком при наличии кой-какого таланта? Склоняюсь более ко второму варианту... Хотя, возможно, стать действительно великим полководцем и, впоследствии, императором ему помешал личный темперамент/характер.

1. Царь из династии Аргеадов, племенной вождь и сын своего отца Филиппа II, выдающегося организатора и крупного полководца. Это к пониманию личности
2. Сам хороший администратор, умеющий поставить себе на службу местные ресурсы
4. Прекрасный тактик.
5. В пределах правильной постановки политической задачи - очень умелый стратег
6. Сами древние как военачальника ставили Пирра выше

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От vergen
К Гегемон (16.05.2008 13:16:55)
Дата 16.05.2008 21:58:53

который как стратег, что-то не впечатлял, и как тактик.... (-)
От Гегемон
К vergen (16.05.2008 21:58:53)
Дата 17.05.2008 23:30:46

Это Пирр как политик не впечатлял

Скажу как гуманитарий

Но с точки зрения современников был великим тактиком и крупным стратегом.

А Александр
1) как политик - принял от отца страну с мятежными окраинами, а оставил сыну и жене под гарантии военачальников мировую державу;
2) как стратег - ни разу не загнал себя в безвыходное положение, ни разу не поставил коммуникации под серьезную угрозу, всегда вынуждал врага к войне на своих условиях. Единственное исключение - Индия, но там отсутствовала ясно видима всем участникам цель похода;
3) как тактик - выиграл все сражения, в том числе с многократно превосходящим противником, успешно действовал в любых условиях местности, успешно применял новейшие осадные средства.
Да потом от него летосчисление ввели, целая эпоха была "от Александра"

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (17.05.2008 23:30:46)
Дата 18.05.2008 01:42:48

Re: Это Пирр...

>А Александр
>1) как политик - принял от отца страну с мятежными окраинами, а оставил сыну и жене под гарантии военачальников мировую державу;

Если три основные задачи правителей:
1) дела внутренние
2) дела внешние
3) престолонаследие
то по первым двум Александр заслужил самых блестящих оценок, а в третьем- утратил бдительность.
Проживи еще лет 30, сколько б мог насовершать!
От Гегемон
К Геннадий (18.05.2008 01:42:48)
Дата 18.05.2008 13:32:43

Re: Это Пирр...

Скажу как гуманитарий
>>А Александр
>>1) как политик - принял от отца страну с мятежными окраинами, а оставил сыну и жене под гарантии военачальников мировую державу;
>
>Если три основные задачи правителей:
>1) дела внутренние
>2) дела внешние
>3) престолонаследие
>то по первым двум Александр заслужил самых блестящих оценок, а в третьем- утратил бдительность.
С этим тоже был порядок - просто заболел и умер.

>Проживи еще лет 30, сколько б мог насовершать!
Пить надо было меньше

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (18.05.2008 13:32:43)
Дата 18.05.2008 16:21:24

Re: Это Пирр...

>Скажу как гуманитарий
>>>А Александр
>>>1) как политик - принял от отца страну с мятежными окраинами, а оставил сыну и жене под гарантии военачальников мировую державу;
>>
>>Если три основные задачи правителей:
>>1) дела внутренние
>>2) дела внешние
>>3) престолонаследие
>>то по первым двум Александр заслужил самых блестящих оценок, а в третьем- утратил бдительность.
>С этим тоже был порядок - просто заболел и умер.
Версию, что отравили, не рассматриваете?

>>Проживи еще лет 30, сколько б мог насовершать!
>Пить надо было меньше
Это я в любом случае согласен, но как причину смерти трудно принять. К 32 годам спиться до смерти тогдашними напитками, да еще так вдруг - вчерапоход совершает, а сегодня уже алкаш трясущийся...
От Гегемон
К Геннадий (18.05.2008 16:21:24)
Дата 18.05.2008 16:55:24

Re: Это Пирр...

Скажу как гуманитарий

>>>>1) как политик - принял от отца страну с мятежными окраинами, а оставил сыну и жене под гарантии военачальников мировую державу;
>>>Если три основные задачи правителей:
>>>1) дела внутренние
>>>2) дела внешние
>>>3) престолонаследие
>>>то по первым двум Александр заслужил самых блестящих оценок, а в третьем- утратил бдительность.
>>С этим тоже был порядок - просто заболел и умер.
>Версию, что отравили, не рассматриваете?
А чем его отравили?

>>>Проживи еще лет 30, сколько б мог насовершать!
>>Пить надо было меньше
>Это я в любом случае согласен, но как причину смерти трудно принять. К 32 годам спиться до смерти тогдашними напитками, да еще так вдруг - вчерапоход совершает, а сегодня уже алкаш трясущийся...
Александр пил много и по-скифски. Он подхватил какую-то лихорадку, когда занимался флотом в Месопотамии. В первую очередь оно рубит печень, а царь продолжал пить. Вернулся в Вавилон - и тут же на пиру выпил Гераклов кубок вина. Потом угас.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (18.05.2008 16:55:24)
Дата 18.05.2008 18:14:16

Re: Это Пирр...


>А чем его отравили?
Это вопрос или издевательство? :о)

>>>>Проживи еще лет 30, сколько б мог насовершать!
>>>Пить надо было меньше
>>Это я в любом случае согласен, но как причину смерти трудно принять. К 32 годам спиться до смерти тогдашними напитками, да еще так вдруг - вчерапоход совершает, а сегодня уже алкаш трясущийся...
>Александр пил много и по-скифски. Он подхватил какую-то лихорадку, когда занимался флотом в Месопотамии.
И однако на обратном пути сам правил кораблем, т.е. заболел уже по прибытии в город.

>В первую очередь оно рубит печень,
почему лихорадка или малярия рубит печснь? М.б., скорей наоборот - ослабленный алкоголем организм более подвержен лихорадке?

>а царь продолжал пить. Вернулся в Вавилон - и тут же на пиру выпил Гераклов кубок вина. Потом угас.
Ну все ж не сам, а по кругу пускали. А потом, известный эпизод, когда вдруг почувствовал себя плохо. Опившийся человек обычно умирал по-другому, во сне.
Я не хочу доказывать, что отравили. Но его смерть была выгодна многим, и врагам и из приближенных. И была явно безвременной
От Chestnut
К Гегемон (17.05.2008 23:30:46)
Дата 18.05.2008 01:17:47

Re: Это Пирр...

>А Александр
>1) как политик - принял от отца страну с мятежными окраинами, а оставил сыну и жене под гарантии военачальников мировую державу;

Точнее -- беременной жене

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К vergen (16.05.2008 21:58:53)
Дата 17.05.2008 00:21:11

Он не впечатлял как политик

Скажу как гуманитарий

С военной точки зрения современники оценивали его очень высоко

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (17.05.2008 00:21:11)
Дата 17.05.2008 17:07:32

Re: Он не...


>Скажу как гуманитарий

>С военной точки зрения современники оценивали его очень высоко

А может тут дело в другом - невероятной удаче, паталогической везучести? Плюс - наличие плеяды талантливых и опытных помощников-генералов... Плюс - наличие шикарно отточенного инструмента папиного изготовления? (Я вот силоно сомневаюсь, что бы Александр с его темпераментом смог бы организовать ТАКУЮ армию как отец. То что у него выходило - это сборище сброда объединяемое раздутой славой и личной обаятельной харизмой).

Почему принято считать, что это не опытные генералы ему в тактике подсказывали (как расставить войска, где ударить и пр.), а он сам задумывал? Причём, во всех случаях. Да, кое-где, и это специально упоминается - идеи по тактике были его; но в чём они заключались?: "Ура, в атаку туда-то", "Дави-дави щас прорвём!" ???.

Как стратега его слава тоже раздутая, ИМХО. Ну в чём его стратегическая гениальность?

А как политик он не так уж и слаб - с Грецией он таки смог разобраться.

Ну а после получения головы Дария у самого Александра, ИМХО, крышу сорвало напрочь...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От СОР
К Рядовой-К (17.05.2008 17:07:32)
Дата 17.05.2008 18:22:35

Вы представте на месте Александра к примеру Горбачева

Тогда можно поговорить про невероятную удачу))))

У Алесандра было отличное воспитание. Остальное домыслы.
От Рядовой-К
К СОР (17.05.2008 18:22:35)
Дата 17.05.2008 18:27:00

Re: Вы представте...

Такого как Горби, там бы быстро грохнули без шума, пыли и места в истории.;))

>У Алесандра было отличное воспитание. Остальное домыслы.

Вот! И окружение подобранное прежде всего папой!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Архивариус
К Рядовой-К (17.05.2008 18:27:00)
Дата 19.05.2008 08:16:28

Re: Вы представте...

По большему счету от папиного окружения он избавился...Но это не стало помехой
От Гегемон
К Рядовой-К (17.05.2008 18:27:00)
Дата 17.05.2008 23:02:00

История полна примеров, как сыновья сливали отцовские достижения (-)
От Архивариус
К Гегемон (16.05.2008 13:16:55)
Дата 16.05.2008 16:44:27

Re: Ээээээ

Ощибались таки греки. Пирр используя македонские наработки не внес ничего нового. Александр получил от отца многое, сам развил армию
От Гегемон
К Архивариус (16.05.2008 16:44:27)
Дата 17.05.2008 00:18:55

Re: Ээээээ

Скажу как гуманитарий
>Ощибались таки греки. Пирр используя македонские наработки не внес ничего нового. Александр получил от отца многое, сам развил армию
Полагаю, грекам было виднее :-)
Новое от Пирра - укрепленный лагерь, наличие резерва и обход вне поля боя. То, что вовсю применялось ганнибалом, но напрочь отсутствовало у Александра

С уважением
От Архивариус
К Гегемон (17.05.2008 00:18:55)
Дата 19.05.2008 08:14:40

Re: Ээээээ

"А Александр то не знал"
поэтому не парясь воевал активно используя фланговые обходы, укреплагерь, да и резервы бывали...
Читате
От Гегемон
К Архивариус (19.05.2008 08:14:40)
Дата 19.05.2008 17:05:07

Re: Ээээээ

Скажу как гуманитарий
>"А Александр то не знал"
>поэтому не парясь воевал активно используя фланговые обходы, укреплагерь, да и резервы бывали...
Где он использовал обход вне поля боя? За таковой можно посчитать только развернувшееся в 2 пунктах сразу сражение на Гидаспе.
И когда он воевал, опираясь на укрепленный лагерь?

>Читате
Давайте ссылки.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (19.05.2008 17:05:07)
Дата 19.05.2008 17:25:31

вам бы сначала договориться о треминах

>Скажу как гуманитарий
>>"А Александр то не знал"
>>поэтому не парясь воевал активно используя фланговые обходы, укреплагерь, да и резервы бывали...
>Где он использовал обход вне поля боя? За таковой можно посчитать только развернувшееся в 2 пунктах сразу сражение на Гидаспе.

Потому что _при желании_ практически любое передвижение к месту будущего сражения можно попытаться выдать за обход.

>И когда он воевал, опираясь на укрепленный лагерь?
На мой взгляд, он всю дорогу имел дело с противником, с которым _так_ воевать было нецелесообразно.
Но тут при желании можно натянуть презерватив на кактус. Например, осады он проводил безсуловно "опираясь на укрепленный лагерь"
Так что - сабж.
От Гегемон
К Геннадий (19.05.2008 17:25:31)
Дата 19.05.2008 17:50:00

Re: вам бы...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>"А Александр то не знал"
>>>поэтому не парясь воевал активно используя фланговые обходы, укреплагерь, да и резервы бывали...
>>Где он использовал обход вне поля боя? За таковой можно посчитать только развернувшееся в 2 пунктах сразу сражение на Гидаспе.
>Потому что _при желании_ практически любое передвижение к месту будущего сражения можно попытаться выдать за обход.
Обход вне поля боя - это высылка особого отряда, который *вне_поля_боя* выходит противнику во фланг и тыл и атакует в разгар сражения. Пирр использовал, Ганнибал, Наполеон любил. А Александр - нет, Александр - это сокрушение

>>И когда он воевал, опираясь на укрепленный лагерь?
>На мой взгляд, он всю дорогу имел дело с противником, с которым _так_ воевать было нецелесообразно.
>Но тут при желании можно натянуть презерватив на кактус. Например, осады он проводил безсуловно "опираясь на укрепленный лагерь"
Ну, разве что так :-)

>Так что - сабж.
С уважением
От Геннадий
К Гегемон (19.05.2008 17:50:00)
Дата 19.05.2008 20:09:54

Re: вам бы...

>Обход вне поля боя - это высылка особого отряда, который *вне_поля_боя* выходит противнику во фланг и тыл и атакует в разгар сражения. Пирр использовал, Ганнибал, Наполеон любил. А Александр - нет, Александр - это сокрушение
Сокрушение почти всегда численно пресвосходящего противника.
хорош был бы, если б делил силы в виду превосходящего неприятеля.
И однако, ЕМНИП, на севере при войнах с т.наз. скифами Александр действовал похоже - высылал вперед несильный отряд, который выполнял роль приманки, а в это время один или несколько отрядов конницы+ легк.пехоты в свою очередь обходили скифов, которые готовились напасть на первый отряд, отрезая пути отхода.
Это однако скорее исключение, подтверждающее ваше суждение

>Наполеон любил
Однако он же считал, что соперник, имеющий меньшую численность, должен относиться в выделению войск на фланговые позиции очень осторожно, и никогда - одновременно с обоих флангов. Также и Суворов считал, что сложные маневры в виду сильного противника губительны.
Да разве только они! Так что Александр ПМСМ был очень прав.Тем более в _его_ время!


>>>И когда он воевал, опираясь на укрепленный лагерь?
>>На мой взгляд, он всю дорогу имел дело с противником, с которым _так_ воевать было нецелесообразно.
>>Но тут при желании можно натянуть презерватив на кактус. Например, осады он проводил безсуловно "опираясь на укрепленный лагерь"
>Ну, разве что так :-)