ВИФ2 NE : Ветка : Время мобилизации

От	А.Погорилый
К	All
Дата	16.05.2008 21:04:00
Рубрики	1941;

Время мобилизации

В связи с рядом ссылок на статьи, промелькнувших в последнее время (где 1941 год упоминается) возник вопрос - а каково время от принятия решения о мобилизации до реального появления мобилизованных на фронте, т.е. реального влияния этого решения на ход боевых действий.

Я полагаю, что для новой части-соединения время это равно 3 месяцам. См. историю 316 (Панфиловской) дивизии.
А если существующее соединение серьезно, скажем, наполовину пополняется мобилизованными - все равно не менее месяца с учетом времени в пути.
Быстрее (в обоих случаях) - это бросать в бой необученных новобранцев сомнительной боевой ценности.
То есть первый месяц всяко пришлось воевать тем, что было на начало войны.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (16.05.2008 21:04:00)
Дата	19.05.2008 10:18:38

Re: Время мобилизации

>Я полагаю, что для новой части-соединения время это равно 3 месяцам. См. историю 316 (Панфиловской) дивизии.

316-я дивизия. Это не мобилизация, а формирование военного времени.

>А если существующее соединение серьезно, скажем, наполовину пополняется мобилизованными - все равно не менее месяца с учетом времени в пути.
>То есть первый месяц всяко пришлось воевать тем, что было на начало войны.

Зачем гадать - есть же ведь сроки отмобилизования и РККА в планах развертывания.
Там на это отводится 25 суток максимум.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (19.05.2008 10:18:38)
Дата	19.05.2008 15:39:59

Re: Время мобилизации

>>Я полагаю, что для новой части-соединения время это равно 3 месяцам. См. историю 316 (Панфиловской) дивизии.
>316-я дивизия. Это не мобилизация, а формирование военного времени.

Правильно.
Но я же поставил 2 вопроса - когда будет готово формирование военного времени и когда мобилизованное.

>Зачем гадать - есть же ведь сроки отмобилизования и РККА в планах развертывания.
>Там на это отводится 25 суток максимум.

А теперь смотрим реальность.
25 стрелковый корпус (в основном по мемуарам Горбатова).
Дислоцировался в Харьковской обл.
Первые два дня принимал мобилизованных и готовился к передислокации.
Затем передислоцирован на Днепр. Откуда в связи с тяжелой обстановкой в Белоруссии переброшен под Витебск. Прибыл туда на 20-й день войны (сужу по дате оставления Витебска - 11 июля).
Не будучи нормально подготовлен после мобилизации ("Узнав от командиров, что многие призванные из запаса, плохо знакомы с новым оружием, я дал указание, чтобы в пути проводили с ними занятия, а на длительных остановках, которых в пути было много, мы организовали даже стрельбы боевым патроном." - Горбатов) - показал в первых же боях ничтожную боеготовность.

Так что я по-прежнему считаю что расклад примерно такой - 1 неделя на мобилизацию + запас на всякик случайности, 2 недели на минимальную боевую подготовку в мобилизованном составе, 1 неделя на путь к фронту - это близко к реальному минимуму, чтобы получить на фронте не разбегающуюся толпу (см. мемуары Горбатова), а что-то боеспособное.

От	Рабочий
К	А.Погорилый (19.05.2008 15:39:59)
Дата	19.05.2008 20:47:14

Re: Время мобилизации

Привет всем.
>Так что я по-прежнему считаю что расклад примерно такой - 1 неделя на мобилизацию + запас на всякик случайности, 2 недели на минимальную боевую подготовку в мобилизованном составе, 1 неделя на путь к фронту - это близко к реальному минимуму, чтобы получить на фронте не разбегающуюся толпу (см. мемуары Горбатова), а что-то боеспособное.
Мобилизация намного быстрее проводится. Прибытие приписного состава в части, это 2-3 дня. Даже сейчас за пару дней РФ может отмобилизовать 6-8 миллионов.
Сколачивание подразделений зависит от степени кадрированности. От пары дней до месяца.
Остальное время приходится на развертывание.
Рабочий.

От	А.Погорилый
К	Рабочий (19.05.2008 20:47:14)
Дата	19.05.2008 21:39:28

Re: Время мобилизации

>>Так что я по-прежнему считаю что расклад примерно такой - 1 неделя на мобилизацию + запас на всякик случайности, 2 недели на минимальную боевую подготовку в мобилизованном составе, 1 неделя на путь к фронту - это близко к реальному минимуму, чтобы получить на фронте не разбегающуюся толпу (см. мемуары Горбатова), а что-то боеспособное.

>Мобилизация намного быстрее проводится. Прибытие приписного состава в части, это 2-3 дня. Даже сейчас за пару дней РФ может отмобилизовать 6-8 миллионов.
>Сколачивание подразделений зависит от степени кадрированности. От пары дней до месяца.
>Остальное время приходится на развертывание.

То что собственно мобилизацимя проводится за пару дней (сегодня повестки, завтра к утру уже собрались и в течение дня доставлены в части), я в курсе. А если выданы мобпредписания - еще быстрее, т.к. каждый сам знает "куды бечь" по сигналу.
Впрос - за какое время получится полноценное боеспособное соединение не "где-то там", а на фронте.

От	Iva
К	А.Погорилый (19.05.2008 21:39:28)
Дата	19.05.2008 21:47:48

Re: Время мобилизации

Привет!

>То что собственно мобилизацимя проводится за пару дней (сегодня повестки, завтра к утру уже собрались и в течение дня доставлены в части), я в курсе. А если выданы мобпредписания - еще быстрее, т.к. каждый сам знает "куды бечь" по сигналу.
>Впрос - за какое время получится полноценное боеспособное соединение не "где-то там", а на фронте.

Зависит от кадра - если 30-50% - то сразу, если меньше - то через два месяца. Нижняя граница нестрогая, скорее минимальновозможная.

Владимир

От	А.Погорилый
К	Iva (19.05.2008 21:47:48)
Дата	20.05.2008 21:30:59

Re: Время мобилизации

>>То что собственно мобилизацимя проводится за пару дней (сегодня повестки, завтра к утру уже собрались и в течение дня доставлены в части), я в курсе. А если выданы мобпредписания - еще быстрее, т.к. каждый сам знает "куды бечь" по сигналу.
>>Впрос - за какое время получится полноценное боеспособное соединение не "где-то там", а на фронте.
>
>Зависит от кадра - если 30-50% - то сразу, если меньше - то через два месяца. Нижняя граница нестрогая, скорее минимальновозможная.

То что вы называете "два месяца" - и есть в действительности 3 месяца с учетом пути к фронту и хоть какого-то ознакомления с ТВД.

А вот то что при 50% кадра часть без обучения можно сразу в бой отправлять - не верю. Это же половина ничего не знающих и не умеющих, не способных ни на марш, них хоть сколько-то адекватное поведение в бою. Вторая половина их вещи на марше замучается тащить, а в бою следить чтобы не накосячили.

От	Iva
К	А.Погорилый (20.05.2008 21:30:59)
Дата	20.05.2008 21:51:05

Re: Время мобилизации

Привет!

>А вот то что при 50% кадра часть без обучения можно сразу в бой отправлять - не верю. Это же половина ничего не знающих и не умеющих, не способных ни на марш, них хоть сколько-то адекватное поведение в бою. Вторая половина их вещи на марше замучается тащить, а в бою следить чтобы не накосячили.

Можете не верить, но так начиналась ПМВ. Призывают не просто каких, а все же из резерва первой очереди - отслуживших год-три назад.

Только дивизии прикрытия начинали ПМВ с 25% вливанием новых.

Владимир

От	Iva
К	А.Погорилый (16.05.2008 21:04:00)
Дата	18.05.2008 19:47:35

Re: Время мобилизации

Привет!

>Я полагаю, что для новой части-соединения время это равно 3 месяцам. См. историю 316 (Панфиловской) дивизии.

два месяца минимум - часть не становится часть, пока солдаты не поедят 2 месяца из одного котла - чстарое французское правило.

>А если существующее соединение серьезно, скажем, наполовину пополняется мобилизованными - все равно не менее месяца с учетом времени в пути.

Нет. По опыту ПМВ - это очень хорошая пероочередная дивизия, могущая вести активные боевые действия сразу по окончанию мобилизации 5-8 день.
Т.е. по нормам ПМВ - при мобилизации количество дивзиий росло в 1,55-1,68 раза. Средний штат накануне войны был порядка 75% процентов (т.е. были дивизии 100%, 75%, 66%, 50%).
Русские резервные дивизии времен РЯВ - размножение 1 к 8 (или 1 к 4) - уже совсем не боевоее соединение.
А увеличение состава в два раза - это вполне нормально.

>Быстрее (в обоих случаях) - это бросать в бой необученных новобранцев сомнительной боевой ценности.
>То есть первый месяц всяко пришлось воевать тем, что было на начало войны.

Увеличение в два раза - вполне нормально.

Владимир

От	vladvitkam
К	А.Погорилый (16.05.2008 21:04:00)
Дата	17.05.2008 19:40:35

Re: Время мобилизации

>В связи с рядом ссылок на статьи, промелькнувших в последнее время (где 1941 год упоминается) возник вопрос - а каково время от принятия решения о мобилизации до реального появления мобилизованных на фронте, т.е. реального влияния этого решения на ход боевых действий.

>Я полагаю, что для новой части-соединения время это равно 3 месяцам. См. историю 316 (Панфиловской) дивизии.
>А если существующее соединение серьезно, скажем, наполовину пополняется мобилизованными - все равно не менее месяца с учетом времени в пути.
>Быстрее (в обоих случаях) - это бросать в бой необученных новобранцев сомнительной боевой ценности.
>То есть первый месяц всяко пришлось воевать тем, что было на начало войны.

если склероз мне не изменяет, то при переговорах с делегациями Англии и Франции летом 1939 речь шла о 2-х неделях

укрепрайон отмобилизовывается по планам 30-х годов за 2-3 дня (там еще доразвертывание происходит), по опыту учений 1938 г - что-то за неделю (лень в конспекты лезть)

когда нашу Днепровскую дивизию внезапно подняли зимой 1986 г (или 1987?), мы должны были отмобилизоваться за 3 дня, фактически получилась почти неделя

кстати, в 1939 перед освободительным походом тоже неделя лишняя потребовалась

От	Konsnantin175
К	А.Погорилый (16.05.2008 21:04:00)
Дата	17.05.2008 15:40:13

Re: Время мобилизации

Если бы я был Сталиным я бы мобилизовал всех от 12 до 17 лет и угнал бы в Сибирь в специальную Учебную Армию. При достижении 18 лет переводил бы пацанов в Резервную армию, где проходило бы дообучение в комплектующихся дивизиях, или распределение по маршевым ротам или распределение в военные школы и училища. Из Резервной - в Действующую.
Таким образом, пацан, которого угнали в Учебную армию в 1941-м, в возрасте 15 лет, попал бы на фронт в 1943 году, 17-18-летним. Но более-менее обученным.
В 1945 году на фронт попадали бы 13-14-летки 1941-го года, но провёвшие 3-4 года в Учебной армии. Были бы вполне обучены, разве что не обстреляны.
То есть, путём "детского призыва" можно выиграть время для обучения.
Военная подготовка в школе хоть и не есть полноценная военная подготовка, но в каком-то смысле она играет роль "Учебной армии" - можно хоть научить стрелять, разбирать-собирать оружие, оказывать первую помощь. Уже неплохо.

От	Александр Солдаткичев
К	Konsnantin175 (17.05.2008 15:40:13)
Дата	17.05.2008 17:43:58

А чем кормили бы ?

Здравствуйте

В 41-43 годах были довольно серьёзные проблемы с едой - скажем, зекам или пленным практически не оставалось. Чем планируете кормить дополнительные 5 миллионов ртов ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Konsnantin175
К	Александр Солдаткичев (17.05.2008 17:43:58)
Дата	17.05.2008 19:24:05

Re: А чем...

>В 41-43 годах были довольно серьёзные проблемы с едой - скажем, зекам или пленным практически не оставалось. Чем планируете кормить дополнительные 5 миллионов ртов ?

Не знаю. Нужно точно знать, что было тогда с едой, и хватило ли бы на вывезенных допризывников с оккупированных территорий.
Но я предупредил: "Если бы был Сталиным".
Если бы был Сталиным расписал бы народ по областям и приказал бы областному начальству: "Кормить будущих бойцов Красной Армии". Голодали бы, но с голоду не умерли бы.

От	smertch
К	Konsnantin175 (17.05.2008 19:24:05)
Дата	18.05.2008 20:17:34

Re: А чем...

>>В 41-43 годах были довольно серьёзные проблемы с едой - скажем, зекам или пленным практически не оставалось. Чем планируете кормить дополнительные 5 миллионов ртов ?
>
>Не знаю. Нужно точно знать, что было тогда с едой, и хватило ли бы на вывезенных допризывников с оккупированных территорий.
>Но я предупредил: "Если бы был Сталиным".
>Если бы был Сталиным расписал бы народ по областям и приказал бы областному начальству: "Кормить будущих бойцов Красной Армии". Голодали бы, но с голоду не умерли бы.

нам крупно повезло, что Сталин не был таким крутым дилетантом вроде Вас.
Ключевая фраза - "нужно точно знать". Не зная точно, чем кормить, нех..., отставить, не стоит городить ахинею про тотальный загон малолеток в армию.

Последний абзац вообще гениален - в стиле знаменитого ответа Марии-Антуанетты: "У народа нет хлеба? Пускай едят пироженные".
Или старого анека:
-Тов. политрук, патроны кончились!
-Ведь ты же коммунист, Петров!
И вновь застрочил пулемет...

Или Вы свято верите в силу отданного от балды приказа? Накормить! - и расстелятся скатерти-самобранки...

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Konsnantin175
К	smertch (18.05.2008 20:17:34)
Дата	18.05.2008 21:16:58

Re: А чем...

>Ключевая фраза - "нужно точно знать". Не зная точно, чем кормить, нех..., отставить, не стоит городить ахинею про тотальный загон малолеток в армию.

А что, лучше взять их в армию в сентябре 1943-го и сразу же на форсирование Днепра?
К чему свелась военная подготовка моего деда (речь о мобилизации 1941 года)? Привели колонну в дивизию, переодели, дали винтовки. Какой-то военный проинструктировал: "Вы думаете, что это "ружжо"? Нет это не "ружжо", это винтовка такая-то". И сразу в атаку. Один только мой дед и выжил после этой атаки. А всех земляков его, откуда их призвали - побили немцы. Может дед выжил потому, наверное, что был опытнее. Его на финскую забирали, правда поучаствовать не успел. Так его сразу командиром отделения назначили перед тем первым боем. Он даже и запомнить своих бойцов не успел.
Но то был 1941-й. А скольких пацанов можно было уберечь от смерти во второй половине войны, если бы их год-два хоть немножко подучить?..

От	smertch
К	Konsnantin175 (18.05.2008 21:16:58)
Дата	20.05.2008 19:38:54

Re: А чем...

>>Ключевая фраза - "нужно точно знать". Не зная точно, чем кормить, нех..., отставить, не стоит городить ахинею про тотальный загон малолеток в армию.
>
>А что, лучше взять их в армию в сентябре 1943-го и сразу же на форсирование Днепра?
>К чему свелась военная подготовка моего деда (речь о мобилизации 1941 года)? Привели колонну в дивизию, переодели, дали винтовки. Какой-то военный проинструктировал: "Вы думаете, что это "ружжо"? Нет это не "ружжо", это винтовка такая-то". И сразу в атаку. Один только мой дед и выжил после этой атаки. А всех земляков его, откуда их призвали - побили немцы. Может дед выжил потому, наверное, что был опытнее. Его на финскую забирали, правда поучаствовать не успел. Так его сразу командиром отделения назначили перед тем первым боем. Он даже и запомнить своих бойцов не успел.
>Но то был 1941-й. А скольких пацанов можно было уберечь от смерти во второй половине войны, если бы их год-два хоть немножко подучить?..

Военная подготовка Вашего деда свелась к тому, что он уже отслужил срочную. Или побывал в территориалах до их окончательного расформирования. Ибо уж на финскую-то сырых малолеток не брали. Брали запасников 1-й категории. Какого года дед?
От смерти спасти? Путем подучивания? Для спецназа возможно да. Для бойца массовой армии - проблематично.
Можно взять молодой организм в 41-м году в армию, 3 года непрерывно дрючить, хорошо кормить, обвешать оружием, воодушевить, потом вытолкнуть в грузовой люк "Дакоты", после 0,5 сек свободного падения пуля из карабина, выпущенная подслеповатым язвенником-ландверовцем разносит череп и нормандскую землю опускается неживая тушка.
Дело не столько в обучении, сколько в методах использования живой силы.

И вообще, возьмите арифмометр и посчитайте:
-стоимость строительства оборудованных городков для малолетних вояк
-количество взрослых военнообязанных, необходимых для воспитания и подготовки детишек (1 на 20-30 детей мин.)
-стоимость снабжения этой орды

И последнее: а на каком основании изымать детей из гражданской жизни и отправлять в военизированные организации? А если кто не хочет?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Konsnantin175
К	smertch (20.05.2008 19:38:54)
Дата	20.05.2008 21:18:10

Re: А чем...

>Дело не столько в обучении, сколько в методах использования живой силы.
Это конечно.
Вопрос такой в общем: у кого будет смертность на войне выше - среди суворовца или среди их гражданских ровесников? При прочих равных условиях ("методы использования живой силы"), думаю, что у суворовцев смертность будет меньше.

>И последнее: а на каком основании изымать детей из гражданской жизни и отправлять в военизированные организации? А если кто не хочет?

Так их не на войну изымают. А в некие учебные подразделения. Ну, пусть вы правы насчёт арифмометра. Ну, пускай не всех, а столько, на сколько хватит еды, помещений и преподавателей. Всё ж польза.

От	smertch
К	Konsnantin175 (20.05.2008 21:18:10)
Дата	21.05.2008 14:35:34

Re: А чем...

>>Дело не столько в обучении, сколько в методах использования живой силы.
>Это конечно.
>Вопрос такой в общем: у кого будет смертность на войне выше - среди суворовца или среди их гражданских ровесников? При прочих равных условиях ("методы использования живой силы"), думаю, что у суворовцев смертность будет меньше.

Опять зависит от методов и т.д. Поднимите в атаку стрелковый батальон, в котором в первом эшелоне 1 рота - "суворовцы", 2 рота - призывники, потери будут одинаковы. Отправьте взвод "суворовцев" с самостоятельным заданием - просочиться, обойти, захватить, удержать, - выполнят лучше, с большей эффективностью, с какими потерями - вопрос...

Бригады и дивизии, комплектовавшиеся уже вроде подготовленным контингентом (моряки, погранцы, парашютисты-осоавиахимовцы) несли потери не меньшие, чем комплектовавшиеся свежепризванными.

>>И последнее: а на каком основании изымать детей из гражданской жизни и отправлять в военизированные организации? А если кто не хочет?
>
>Так их не на войну изымают. А в некие учебные подразделения. Ну, пусть вы правы насчёт арифмометра. Ну, пускай не всех, а столько, на сколько хватит еды, помещений и преподавателей. Всё ж польза.

так на каком основании изымать? Они не военнообязанные. Добровольцев только? Сколько их будет? Как расчитать заранее ресурсы на их прием? На миллион чел или на сто тысяч? настроим лагерей на миллион, людей выделим - а прибудет в 10 раз меньше?

А резонанс от такого мероприятия?
Наши: "всеписец, детей загребают, сливаем воду, победы не будет"
Они: "еще немного, парни, Иваны уже детей в армию гонят"
Союзники: "русские однозначно проигрывают, резервов нет, детей призывают, конвою PQ-17 вернуться в порт, ленд-лиз прекращаем"

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	марат
К	Konsnantin175 (17.05.2008 19:24:05)
Дата	17.05.2008 22:54:46

Re: А чем...

От	Konsnantin175
К	марат (17.05.2008 22:54:46)
Дата	18.05.2008 20:21:01

Re: А чем...

>Ещё такой аспект - сначала в трудовой армии на заводе, а потом в Действующей на фронте. загребут всех в армию, а кто будет оружие делать?

Разделить Учебную армию на суворовцев и стахановцев.