ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Старик] [2Старик] Для...

От	badger
К	Архив
Дата	19.05.2008 03:43:30
Рубрики	WWII;

Re: [2Старик] [2Старик] Для...

>А разве у До-335 не МК-108 пушка стояла?

Говорить про "стояла" смысла нет, ввиду малого количества произведенных, но в целом и для Do.335 и для Ta.152 попытка запихать в них MK-103 была тенденцией, в один из прототипов Do.335 их аж три штуки поставили.

Да, и кстати, MK-103 в варианте мотор-пушка MK-103M пытались запихать и в 109-ый, есть сведения один Bf-109K-10 с ней проходил испытания (неизвестно правда насколько успешно) :)

От	badger
К	badger (19.05.2008 03:43:30)
Дата	19.05.2008 07:34:05

Re: [2Claus] Мнения и...

>Ну запас скорости на вираже они должны были достаточно быстро потерять.

Хотите, через высоту сравним преимущество, которое получили яки за счёт скорости (предположим они пришли к 109-ым без преимущества по высоте даже)? :)

>Главный плюс скорее это то, что Лавки и мессершмиты за время подъема успели уже перегреть движки или подойти близко к этому моменту (у Крамаренко кстати упоминается, что он с тревойгой смотрел за температурой движка), а вот яки вкорее вснго получили наведение с земли, нвбрали высоту в более спокойных условиях (по прямой, а не на вираже, ну а с учетом менее глючного двигателя по сравнению с АШ-82, у Яков были все шансы получить преимущество.

Ужас, какие страшные детали вы нам открываете, глючный АШ-82, который к тому же ещё и перегревался...

Скажите, вы часом не из этих фанатов Яков ~~пыльным мешком ударенных~~, которые с пеной у рта доказывают что у серийного Як-3 время установившегося виража на 1000 метров 15 секунд было, так как об этом лично Яковлев писал ? :)

>Здесь да. У Як-3 чуть меньше нагрузка на крыло (175кг/лс против 178), но по нагрузке на мощность Як заметно хуже:
>
>Если взять вес как взлетный минус 100кг то получим следующее:
>Ла-7 3230-100 = 3130кг
>Як-3 2700-100 = 2600кг
>
>Мощность - АШ-82 ФН (по графику из самолетостроения):
>7 км - 1100лс
>8 км - 950лс
>
>ВК-105ПФ2:
>7 км - 750лс
>8 км - 680лс
>
>Нагруска на мощность:
>7км:
>Ла-7 - 2.8 кг/лс
>Як-3 - 3.4 кг/лс
>
>8км:
>Ла-7 - 3.3 кг/лс
>Як-3 - 3.8 кг/лс

>Ну насчет потолка в 12 км Лавриненков явно загнул.

Во первых, он не загнул, он цитировал хмельные утверждения своих летчиков :)

> Причем похоже, что как раз на высоте АШ-82 был более глючным, чем ВК-105 (кстати могло и это сказываться).

Хотите посравниваем Як-9ПД и Ла-5ФН ТК-3 по Родионову и Степанцу на счёт глючности моторов на высоте ? :D
Разочарованных не будет, ей-бо, оппоненты тоже с большим практическим интересом почитают :)

>Ну так захаров бой выйграл, несмотря на двухурвтное численное преимущество немцев. Т.е. Як-3 на той высоте в руках опытных летчиков оказался лучше 109го.

>Как раз наблюдается - численное преимущество то у немцев было.

Вот что интересно - Захаров имел вскоре после этого эпизода попробовать и на захваченном Ме-109 полетать. Знаете что он написал ?

Не приходилось мне летать только на "мессершмиттах". Уже в конце сорок четвертого года, когда фронт подошел к Восточной Пруссии, к нам однажды перелетели и сдались в плен три немецких летчика. Они прилетели на "мессершмиттах", и я смог поближе познакомиться с этой машиной. У меня сложилось впечатление, что в руках опытного летчика "мессер" был более опасен, чем "фоккер". Его преимуществом перед ФВ-190, который имел сильное вооружение и менее уязвимый мотор воздушного охлаждения, была высокая маневренность. Иван Заморин, который полетал на одном из этих "мессершмиттов", тоже пришел к выводу, что многие гитлеровские летчики просто не умели использовать все возможности этой машины.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html

Как видите вывода про то что Ме-109 для соверменных совестких истребителей де легкая мишень не наблюдается совсем. А бой, хоть и выиграл - но оценил как самый сложный с времен Испании и не списывал это на численное преимущество, как вы пытаетесь.

>А можно еще и Липферта (у него на тот момент уже под 200 побед должно было быть) вспомнить, - то как он имея двухкратное преимущество еле еле свел вничью бой с одиночным Як-3 и это при том, что Як-3 свободно навязывал бой и выходил из него.
но там высота понятное дело не 7 км.

Это вы про эпизод когда Липферт чуть-чуть Як-3 не сбил ? :)

http://lib.aldebaran.ru/author/lipfert_gelmut/lipfert_gelmut_dnevnik_gauptmana_lyuftvaffe/lipfert_gelmut_dnevnik_gauptmana_lyuftvaffe__12.html

В то время я познакомился с новым Яком. Этот самый последний русский истребитель несколько превосходил нас в скорости и маневренности, его вооружение было равно нашему, и только в пикировании наши машины имели превосходство. Первая встреча с новым Яком едва не закончилась трагически: Прокоп и я были глубоко в нашем тылу и не подозревали ничего плохого. Находясь в воздухе, я никогда не летал прямо и горизонтально. Я непрерывно менял не только направление, но также и высоту. В результате многие ведомые не любили летать со мной. Но благодаря этому постоянному перемещению враг не мог подкрасться ко мне незамеченным. Прокоп лучше всех ведомых подходил для подобных полетов. Я заметил приближающийся одиночный Як. У нас было мало топлива, и мы не хотели ввязываться в бой. Русский, оказалось, имел другое намерение. Хотя мы летели на максимальной скорости, он становился все ближе и в конечном итоге вынудил нас начать разворот. Мы ушли от первой атаки, лишь резко отвернув в сторону. Русский пилот ушел вверх, а затем снова спикировал позади Прокопа. Первоначально я сделал вираж и попробовал зайти врагу в хвост, но это оказалось невозможно. К этому моменту мы маневрировали на максимальных оборотах на уровне земли. Русский не торопился и неоднократно выполнял левый разворот с набором высоты, снова снижался, давал упреждение и стрелял. Когда он начал стрелять, я стал корректировать действия Прокопа, который слушал мои команды и немедленно выполнял все то, что я говорил. Ведомый получил несколько попаданий, но он точно следовал моим инструкциям и не дал сбить себя. Я решил, что с меня хватит. «Продолжайте маневрировать, — скомандовал я Прокопу, — и настолько энергично, насколько можете! Я собираюсь подняться выше русского и спикировать сверху, чтобы помочь вам!» Самолет Прокопа получил еще несколько попаданий в хвост. Если бы я не был настолько взбешен, то мог бы восторгаться тем, как русский неоднократно уходил вверх, снижался на вираже и стрелял, лишь когда делал необходимое упреждение. Прокоп не скулил и не взывал о помощи, а сражался за свою жизнь. Затем я занял позицию наверху для пикирования. «Прокоп, выравнивай!» Русская машина выровнялась почти одновременно, и я открыл огонь за долю секунды до вражеского пилота. Моя очередь попала в него перед тем, как он успел начать стрелять, заставив его отвернуть и начать разворот. Я хорошо поразил его, но, однако, он добился еще нескольких попаданий в Прокопа. Теперь я находился позади русского, который плавно скользил передо мной из стороны в сторону, но все, что я мог сделать, так это лишь распылять пули вместо того, чтобы точно прицелиться. Несмотря на тянущийся за ним черный дым, он отрывался и дистанция между нами увеличивалась. Я все еще мог догнать его, но наше топливо заканчивалось. У меня не было никакого другого выбора, кроме как отвернуть. Не буду отрицать, что этот новый русский тип самолета произвел на меня впечатление. Новый Як показался мне гораздо более опасным, чем «Мустанг». Прокоп, которого я немедленно отослал домой, уже был на земле, когда я вернулся. «Герр гауптман, теперь мы, — приветствовал он меня, — должны будем отплатить за это!» Ждать такой возможности нам пришлось недолго. Оказалось, что теперь эти новые Яки, имеющие обозначение Як 3, действовали над плацдармом на Гроне

Отметим что Як-3 маневрировал на вертикалях у земли, понятно что при большей скорости чем Bf-109G с DB.605A он имеет преимущество в наборе высоты на вертикальных маневрах. При этом сбить ведомого Липферта не удалось, хотя Як-3 какое-то время (как минимум несолько атак) удалось атаковать без угрозы со стороны Липферта.

>Я в общем то к чему это говорю - оценки штука не надежная - очень многое от обстоятельств конкретного боя будет зависить и от класса пилота.

Как у вас всё меняется, то вы по одному примеру, который даже процитировать не можете, делаете вывод о превосходстве яков, то на основании удельных харакетристик, согласующихся с примерами у вас сплошная неопределенность наступает и всё уже зависит от класса пилота :)

На самом деле вопрос яйца выеденного не стоит, Як-3 практически не имел преимущества в маневренности перед Ла-7 у земли(но имел преимущество в управлемости, меньшую интерность, меньшее время реакции на рули), так что на высоте 7-8 км дело явно только ухудшалось.

А.С. Как «лавочкин» летчики оценивали, по сравнению с «яками» и «аэрокоброй»?

Д.А. На аэродроме Бриг, я был свидетелем интересных тренировочных боёв. Тогда на этом аэродроме стояло несколько истребительных авиаполков с разной матчастью, на «ла», «яках» и «аэрокобрах». Нам командование показало истребитель Як-3 (один из полков им только переворужили). На этом показе, «як» вел тренировочный воздушный бой против Ла-7 и Р-39Q. Причем в кабинах сидели лучшие летчики (командование каждого полка постаралось, для этих боёв, дать лучшего бойца). Ла-7 с «яком» крутился долго и разошлись ни с чем. Полностью равные машины оказались. А вот в бою «аэрокобры» с «яком», «як» «кобре» быстро в хвост зашел.
Надо сказать, что «як», «ла» и «кобра» считались самолетами равными по сумме ТТХ. Считалось, что Р-39 по сравнению с советскими машинами имеет самые лучшие взлетно-посадочные характеристики (за счёт шасси с передней стойкой), самый лучший обзор, самую лучшую радиостанцию и самое мощное вооружение, хотя по динамике и на вертикальном маневре «аэрокобра» считалась похуже и «ла», и «яка». Тяжеловата. По скорости все эти три истребителя считались равными.

http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

>Кстати по Ворожейкуну могу еще один фактор подкинуть, по его боям с ФВ-190.
>Важно еще на каком Яке он летал в тот момент. Например Як-9Д с незаглушенными баками будет иметь характеристики худшие чем Як-9Т, а обычный Як-9 или Як-9Д с заглушенными баками лучшие.

Шо, неужели Як-9Д начинал проигрывать по удельной нагрузке на крыло 190-му :)

От	Claus
К	badger (19.05.2008 07:34:05)
Дата	19.05.2008 16:34:29

Re: [2Claus] Мнения

От	Андрей Платонов
К	Claus (19.05.2008 16:34:29)
Дата	19.05.2008 16:52:26

Re: [2Claus] Мнения

>Плюс перенос маслорадиатора на Ла-7 ситуацию с температурными режимами только ухудшил.

Это кто сказал? На самом деле наоборот - улучшил.

>Но Яки я считаю лучшими нашими машинами того периода.

А я считаю - "лавки".

>Яки однозначно были лучше ЛаГГов и Ла до появления Ла-5ФН, а после появления Як-3 и Як-9У как минимум не хуже.
>А Як-3 пожалуй даже и лучше, с учетом того, что он был самолетом более вылизанным и доведенным по сравнению с Ла-7

Обоснуйте последний тезис, пожалуйста.

>Ну у ВУ-105 по крайней мере не перегревались головки цилиндров.

Так ВК-105 и не гоняли на тех режимах, где работал АШ-82ФН. Вы уж тогда сравните АШ-82ФН с ВК-107А, что ли... ;-)

>>На самом деле вопрос яйца выеденного не стоит, Як-3 практически не имел преимущества в маневренности перед Ла-7 у земли
>У земли однозначно имел и по вертикальной и по горизонтальной маневренности, как перед Ла-7,

Насчет преимущества, и тем более однозначности - прошу доказательств.

>
>В воздушном бою на горизонтальном и вертикальном маневре на высотах 2000-6000 м самолеты "130" и Ла-7 равноценны. В течение 20-25 минут боя могут зайти в хвост друг другу на дальность прицельного огня...
>В воздушном бою с самолетом Як-3 на горизонтальном маневре на высотах 3000-5000 м последний имеет незначительное преимущество перед самолетом "130". На левых и правых виражах самолет Як-3 заходит в хвост самолету " 130" на дистанцию 200-300 м через 5-6 виражей. На вертикальном маневре на высотах 3000-5000 м самолет Як-3 также имеет преимущество перед самолетом "130"..."
>

А не проще сравнить Ла-7 с Як-3 впрямую? Фронтовики это делали - результат был такой: Як-3 был чуть лучше на вираже, Ла-7 - на вертикали. Скорость у Ла-7 выше. Живучесть и защищенность летчика выше.

Мне очень импонирует Як-3, но я бы лично в бой пошел на "лавке".

От	Claus
К	Андрей Платонов (19.05.2008 16:52:26)
Дата	19.05.2008 22:40:59

Re: [2Claus] Мнения

От	Андрей Платонов
К	Claus (19.05.2008 22:40:59)
Дата	20.05.2008 14:44:29

Re: [2Claus] Мнения

>>>Плюс перенос маслорадиатора на Ла-7 ситуацию с температурными режимами только ухудшил.
>>Это кто сказал? На самом деле наоборот - улучшил.
>Не совсем:

>Вот из Хроник Родионова - по итогам войсковых испытаний Ла-7 (хвалебная часть про сам самолет опущена, т.к. и так понятно, что самолет хороший).

Я не нашел в столь пространной цитате упоминаний об ухудшенном охлаждении масла на Ла-7. Скорее, наоборот:

>"2 декабря 1945 года были представлены на повторные испытания три улучшенных машины Ла-7, причем и на них были обнаружены следующие дефекты и недостатки:
...
>4. Переохлаждение масла на крейсерском режиме;
...

>>>Но Яки я считаю лучшими нашими машинами того периода.
>>А я считаю - "лавки".
>Когда то и я так считал. Но по мере накопления информации пришел к выводу, что без Лавок наша авиация вполне бы обошлась и замена им нашлась бы, а вот без Яков нет.

Я так не думаю.

>Причем необходимо отметить, что большую часть войны Яки были лучше.

После появления Ла-5ФН современные им "яки" остались позади и навсегда. Шаг вперед был сделан Яковлевым на Як-3 и Як-9У, но их опять-таки обошел Ла-7.

>>>Яки однозначно были лучше ЛаГГов и Ла до появления Ла-5ФН, а после появления Як-3 и Як-9У как минимум не хуже.
>>>А Як-3 пожалуй даже и лучше, с учетом того, что он был самолетом более вылизанным и доведенным по сравнению с Ла-7
>>Обоснуйте последний тезис, пожалуйста.
>Доведенная до ума ВМГ. Практически убранные проблемы с перегревом.

В пределах среднего срока жизни истребителя проблемы с Ла-7 были не столь существенны, как с тем же Як-9У, например. Зато по ЛТХ и защищенности летчика "лавка" была впереди.

>>>Ну у ВУ-105 по крайней мере не перегревались головки цилиндров.
>>Так ВК-105 и не гоняли на тех режимах, где работал АШ-82ФН.
>Так АШ-82 максимальными режимами и ценен. А без них он будет просто тяжелым и лобастым движком.

Любой движок ценен максимальными режимами, но максимальные режимы ВК-105 не давали "якам" того, что давали "лавкам" максимальные режимы АШ-82.

>Як-3 же ценен тем, что он при своем довольно слабом, но доведенным двигателем имел характеристики практически на уровне Лавки, а то и получше.

Нет, он был хуже в комплексе. По каким-то параметрам уступал сильнее, по каким-то - слабее. Но в комплексе был хуже. Как пилотажка - лучше Як-3, как истребитель - Ла-7. ;-)

>>Вы уж тогда сравните АШ-82ФН с ВК-107А, что ли... ;-)
>Так в том то и дело, что надежность АШ-82ФН на Ла-7 была не сильно выше, чем у ВК-107А на Як-9У.

Отнюдь. Будь это так, Як-9У было бы построено столько же и в те же сроки, сколько и когда Ла-7. Чего в реале не наблюдается.

>>>>На самом деле вопрос яйца выеденного не стоит, Як-3 практически не имел преимущества в маневренности перед Ла-7 у земли
>>>У земли однозначно имел и по вертикальной и по горизонтальной маневренности, как перед Ла-7,
>

>>А не проще сравнить Ла-7 с Як-3 впрямую? Фронтовики это делали - результат был такой: Як-3 был чуть лучше на вираже, Ла-7 - на вертикали.
>
>По РЛЭ у Як-3 боевой разворот 1250-1300м, у серийного Ла-7 1200-1250. Скороподъемность у Як-3, если верить графику из самолетостроения до 5 км тоже выше. Точнее выше на номинальных режимах, на форсаже у Ла-7 некоторое преимущество до 2.5 км.

Проще сравнивать по хорошо сравниваемым параметрам - удельной мощности, например, и т.д. Либо брать конкретные примеры из жизни - благо они есть (разумно, конечно).

>>Скорость у Ла-7 выше.
>Зависит от режимов, на форсаже Ла-7 быстрее, хотя и не везде (серийный), на номинале уже не факт, хотя и у Як-3 вопросы есть с учетом отсоса щитков шасси и "крана на их уборку"

Нет, все-таки Ла-7 быстрее.

>>Живучесть и защищенность летчика выше.
>В целом да. Единственное в Як чуть сложнее попасть, меньше он.

Он практически не меньше. Зато у "лавки" - звездообразный воздушник, более живучий и защищающий пилота.

>>Мне очень импонирует Як-3, но я бы лично в бой пошел на "лавке".
>А мне Як кажется более надежным и главное доведенным.

"Лавка" достаточно доведена и надежна для боевой работы.

От	Claus
К	Андрей Платонов (20.05.2008 14:44:29)
Дата	20.05.2008 16:07:33

Re: [2Claus] Мнения

От	Константин Чиркин
К	Андрей Платонов (19.05.2008 16:52:26)
Дата	19.05.2008 20:57:57

Несколько поправлю

Приветствую.Для боя с истребителями-лучше Як-3 ничего нет,а вот воевать лучше на Ла-7.По крайней мере я слышу такие отзывы

От	kegres
К	badger (19.05.2008 07:34:05)
Дата	19.05.2008 11:12:03

"Вы птичку нашу, не обижайте! (с)

(голосом Матроскина)

Я про Як-3.
Машина весьма достойная. Общепризнанно. Если наши пилоты не авторитет, вспомните отзывы французов хотя бы. Только на малый запас топлива и деликатное шасси жаловались. В остальном - "бъём врага как хотим"
И в лоб тоже сравнивать не стоит, у Яка ещё пара козырей в рукаве найдётся.

>>Ну запас скорости на вираже они должны были достаточно быстро потерять.

Тут верно сказано - на манёврах, Як почти не терял скорость. И всегда сохранял управляемость.

>Ужас, какие страшные детали вы нам открываете, глючный АШ-82, который к тому же ещё и перегревался...

Тут Вы правы - "все рукоятки на упор, и пошёл крутить"
Аш к 45му был отличным мотором. И капотировать, и охлаждать научились.

>>ВК-105ПФ2:
>>7 км - 750лс
>>8 км - 680лс

Кроме собственно мощности, есть ещё пара плюсиков - реактивные патрубки, и хитровыделанный тоннель водорадиатора. В сумме, они давали килограмм стописят неучтённой тяги на больших скоростях.
Впрочем аналогичную хитрость имели и мустанги со спитфайрами.
У ме - не слышал о таком.

Общая аэродинамика Як-3, была весьма совершенна с рождения. И позволила выдать 745 км.ч с ПД и больше 800 с РД. Причём поведение на всех режимах было устойчивым, а управление чутким. (у того же Стефановского)

>>8км:
>>Ла-7 - 3.3 кг/лс
>>Як-3 - 3.8 кг/лс

Не читал начала этого спора, но помниться что Як-3 позиционировался как самолёт малых и средних высот. До 5км. Куда и забирался меньше чем за 5 мин. Это к слову.
Ради больших высот, и даже после войны держали Як-9.

>Разочарованных не будет, ей-бо, оппоненты тоже с большим практическим интересом почитают :)

Не откажите в любезности - с удовольствием так же почитаю. Оппонировать не собираюсь. :)

> У нас было мало топлива, и мы не хотели ввязываться в бой.

Ну да, они у СЕБЯ в тылу и им мало топлива, а Як в - чъём, и почему у него топлива избыток? И откуда пилот Яка знает что пара Ме окажется пассивна? Что вот прям так - один на двоих посягнул ;)
Летящих, заметьте, на максимальной скорости.

>> Хотя мы летели на максимальной скорости, он становился все ближе и в конечном итоге вынудил нас начать разворот. Мы ушли от первой атаки, лишь резко отвернув в сторону. Русский пилот ушел вверх, а затем снова спикировал позади Прокопа.

Налицо превосходство в динамике разгона и макс. горизонтальной скорости на данной высоте.Со слов ясно что Як сразу атаковал с тыла.

> Первоначально я сделал вираж и попробовал зайти врагу в хвост, но это оказалось невозможно. К этому моменту мы маневрировали на максимальных оборотах на уровне земли.

начали бой на средней высоте, пара разворотов - и "уровень земли". А Як сверху, свободен в выборе позиции.

> Если бы я не был настолько взбешен, то мог бы восторгаться тем, как русский неоднократно уходил вверх, снижался на вираже и стрелял, лишь когда делал необходимое упреждение.

> Теперь я находился позади русского, который плавно скользил передо мной из стороны в сторону, но все, что я мог сделать, так это лишь распылять пули вместо того, чтобы точно прицелиться. Несмотря на тянущийся за ним черный дым, он отрывался и дистанция между нами увеличивалась. Я все еще мог догнать его, но наше топливо заканчивалось.

Не мог он его догнать. В принципе. До боя -не смог уйти, после боя - догнать, несмотря на то, что пилот Яка давал ногу для скольжения. Не давал прицелится. Но стоило бы ему поставить рули прямо - ушёл бы от Ме, как от стоячего.

>У меня не было никакого другого выбора, кроме как отвернуть.

>Отметим что Як-3 маневрировал на вертикалях у земли, понятно что при большей скорости чем Bf-109G с DB.605A он имеет преимущество в наборе высоты на вертикальных маневрах.

Заметьте, Як из любого положения может перейти в набор высоты и скорости. А Ме - только уйти в пике.

>>очень многое от обстоятельств конкретного боя будет зависить и от класса пилота.

Нутк. С кем там Багхорн крутился 40 мин??

С уважением.

От	badger
К	kegres (19.05.2008 11:12:03)
Дата	19.05.2008 11:42:55

...и тогда одна маленькая, но очень гордая птичка

ну вообщем не высотный истребтель Як-3...

>Машина весьма достойная. Общепризнанно. Если наши пилоты не авторитет, вспомните отзывы французов хотя бы. Только на малый запас топлива и деликатное шасси жаловались. В остальном - "бъём врага как хотим"

Малый запас топлива - демагогия, у Ла-5ФН/Ла-7 те же фаберже, только в профиль, на номинале, 40 минут.
Про шасси дадите источник, не припоминаю таких жалоб ?

> Ради больших высот, и даже после войны держали Як-9.

Гм, Як-9У в смысле или чего ?

>Не откажите в любезности - с удовольствием так же почитаю. Оппонировать не собираюсь. :)

Вам не понравиться ;)

>Налицо превосходство в динамике разгона и макс. горизонтальной скорости на данной
высоте.Со слов ясно что Як сразу атаковал с тыла.

Со слов ясно что люди летели домой, но когда Як приблизился пришлось развернуться ему навстечу. Атаки с тыла не было.

> начали бой на средней высоте, пара разворотов - и "уровень земли". А Як сверху, свободен в выборе позиции.

Про то что Як остался "сверху" ни слова нет, додумываете :)

>Не мог он его догнать. В принципе. До боя -не смог уйти, после боя - догнать, несмотря на то, что пилот Яка давал ногу для скольжения. Не давал прицелится. Но стоило бы ему поставить рули прямо - ушёл бы от Ме, как от стоячего.

Ну насчёт "мог догнать" - он преувеличивает, насчёт "как от стоячего" - вы преувеличиваете :)

Стоит ли упобляться разгромленному врагу ? :)

> Заметьте, Як из любого положения может перейти в набор высоты и скорости. А Ме - только уйти в пике.

Это опять таки бесполезные художестивенные преувеличения совершенно очевидно что стояший на аэродроме с выключенным мотором Як не может перейти вот так сразу в набор высоты - это первое, второе - по времен набора 5 км Bf-109G-2 не уступал Як-3, так что про
"только пике" тоже демагогия.

От	Claus
К	badger (19.05.2008 11:42:55)
Дата	19.05.2008 16:35:38

Re: ...и тогда...

>Со слов ясно что люди летели домой, но когда Як приблизился пришлось развернуться ему навстечу. Атаки с тыла не было.
ВНИМАТЕЛЬНО читаем Липферта, обратите внимание на выделенный жирным текст:
"мы летели на максимальной скорости, он становился все ближе и в конечном итоге вынудил нас начать разворот."
прямо сказанно, что як приближался несмотря на то, что немцы шли на максимальной скорости. Т.е. его скорость была Явно выше.
А атаки с тыла не было потому что Липферт не стал ждать пока его собьют и развернулся.

>>Не мог он его догнать. В принципе. До боя -не смог уйти, после боя - догнать, несмотря на то, что пилот Яка давал ногу для скольжения. Не давал прицелится. Но стоило бы ему поставить рули прямо - ушёл бы от Ме, как от стоячего.
>
>Ну насчёт "мог догнать" - он преувеличивает
С чего бы это. Если як смог навязать ему бой когда немец того не хотел и смог выйти из боя, причем даже не по прямой, а еще и со скольжением?
"Несмотря на тянущийся за ним черный дым, он отрывался и дистанция между нами увеличивалась"

От	Round
К	badger (19.05.2008 11:42:55)
Дата	19.05.2008 13:20:19

Re: ...и тогда...

>Про шасси дадите источник, не припоминаю таких жалоб ?

Про слабое шасси - почитайте про попытки воткнуть АШ-82 на яковлевские машины.

От	Андрей Платонов
К	Round (19.05.2008 13:20:19)
Дата	19.05.2008 16:40:25

Re: ...и тогда...

>>Про шасси дадите источник, не припоминаю таких жалоб ?
>Про слабое шасси - почитайте про попытки воткнуть АШ-82 на яковлевские машины.

Там проблемы были не в слвбости шасси, а в том, что "ноги коротки" были.

От	Claus
К	Андрей Платонов (19.05.2008 16:40:25)
Дата	19.05.2008 18:15:25

Так ведь на Лавках то не длинее ноги были.

>Там проблемы были не в слвбости шасси, а в том, что "ноги коротки" были.

"Ноги были не короче" чем на Лавках. Диаметр винтаа там одинаковый.
Винт большего радиуса, по моему, можно было на И-185 воткнуть.

От	Андрей Платонов
К	Claus (19.05.2008 18:15:25)
Дата	19.05.2008 20:54:49

На "лавках" карта иначе легла

>>Там проблемы были не в слвбости шасси, а в том, что "ноги коротки" были.
>"Ноги были не короче" чем на Лавках. Диаметр винтаа там одинаковый.

Немец-испытатель отмечал, что зазор от винта до земли у Ла-5ФН маленький, но Лавочкина это не испугало. А Яковлева - испугало и на Як-7 М-82А поставили винт диаметром 2.8 м вместо 3.0 на Ла-5. Что, вкупе с большой надеждой Яковлева на М-107, и поставило крест на "яках" со "звездами". Тут АСЯ чутье подвело - при прочих равных оснащение "яка" этим мотором Швецова дало бы бОльший эффект, чем при подобной ремоторизации "лагга".

От	kegres
К	badger (19.05.2008 11:42:55)
Дата	19.05.2008 12:22:52

Re: ...и тогда одна маленькая

>ну вообщем не высотный истребтель Як-3...

Нутк. Видимо кто то такое утверждал? Несогласный я ним тогда.
>>Як-3 в воздушных боях на высотах до 5000 м превосходил Me-109G-2 и FW-190A-4; выше 5000 м воздушные бои не велись. Як-3 догонял как FW-190A-4, так и Me-109G-2 в горизонтальном полете, на восходящем и нисходящем маневрах.
http://www.brazd.ru/yak3.html

>Про шасси дадите источник, не припоминаю таких жалоб ?

Кто то из "Нормандцев".

>
>Вам не понравиться ;)

Приму стоически.

>Со слов ясно что люди летели домой, но когда Як приблизился пришлось развернуться ему навстечу. Атаки с тыла не было.

Летели - не улетели. Поняли что не уйти. Пришлось разворачиваться. Это называется - навязал бой. Один двоим.
Исходное положение Яка - с тыла. (как карлcон - сейчас я вас настииигнууу, вот тогда и похохочем)

>Про то что Як остался "сверху" ни слова нет, додумываете :)

Из контекста следует.

>Ну насчёт "мог догнать" - он преувеличивает, насчёт "как от стоячего" - вы преувеличиваете :)

Самую малость. Ну конечно не как от стоячего. Иначе незачем было педалями шуровать. Пилот Яка оценивал всё трезво. Но и даже летящий боком (скольжением) Як уходил от Ме.

>Стоит ли упобляться разгромленному врагу ? :)

Это даа, лучшие баллады слагались побеждёнными.
Но веть цифры так сухи... ;)

> - по времен набора 5 км Bf-109G-2 не уступал Як-3, так что про "только пике" тоже демагогия.

Некоторые источники (точнее все, которые мне попадались) говорят об обратном.

Меня ещё такой нюанс заинтересовал - а почему Хауптман решил что вообще на них Як-3 напал? Они же практические близнецы. Разница только в губе. Которую разглядеть то...Только если "идёшь лоб в лоб, и видишь каждую заклёпку"

От	badger
К	kegres (19.05.2008 12:22:52)
Дата	19.05.2008 12:43:09

Re: ...и тогда...

>>Про то что Як остался "сверху" ни слова нет, додумываете :)
>
>Из контекста следует.

Из контекта следует что Як атаковал и уходил на боевой разворот, исходное положение перед выполнение боевого разворота - на уровне противника.

>> - по времен набора 5 км Bf-109G-2 не уступал Як-3, так что про "только пике" тоже демагогия.
>
>Некоторые источники (точнее все, которые мне попадались) говорят об обратном.

А много их вам попадалось ? :)

Страница 85 из "Самолётостроение в СССР в 1917-1945 гг." книга 2-я

[148K]

Ме-109Г-2 - 4,4 минуты до 5000 метров.

Сколько было серийного Як-3 предлагаю вам самостоятельно определить по Степанцу:

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak3.txt

>Меня ещё такой нюанс заинтересовал - а почему Хауптман решил что вообще на них Як-3 напал? Они же практические близнецы. Разница только в губе. Которую разглядеть то...Только если "идёшь лоб в лоб, и видишь каждую заклёпку"

Раскинул мозгами :)
Потому что до этого Яки его не догоняли :)

От	Claus
К	badger (19.05.2008 12:43:09)
Дата	19.05.2008 22:26:49

Re: ...и тогда...

ЮVt-109U-2 - 4б4 vbyens lj 5000 vtnhjdю
В общем то вертикальную маневренность скороподъемность не характеризует. Иначе бипланы были бы самыми крутыми самолетами на вертикалях.
Здесь надо горку и боевой разворот смотреть. В бою ведь никто не будет на наивыгоднейшем режиме со скоростью 300 с мелочью км/ч высоту набирать.

От	Андрей Платонов
К	badger (19.05.2008 11:42:55)
Дата	19.05.2008 12:10:19

Re: ...и тогда...

>>Машина весьма достойная. Общепризнанно. Если наши пилоты не авторитет, вспомните отзывы французов хотя бы. Только на малый запас топлива и деликатное шасси жаловались. В остальном - "бъём врага как хотим"
>Малый запас топлива - демагогия, у Ла-5ФН/Ла-7 те же фаберже, только в профиль, на номинале, 40 минут.

Ну, я бы на эти цифры от Лерхе не опирался... ;-) Хотя, максимальная дальность и время полета у обоих самолетов близкое (на номинале не считал).

От	badger
К	Андрей Платонов (19.05.2008 12:10:19)
Дата	19.05.2008 12:25:19

Всё проще

>Ну, я бы на эти цифры от Лерхе не опирался... ;-) Хотя, максимальная дальность и время полета у обоих самолетов близкое (на номинале не считал).

Цифры не от Лерхе, цифры например из тех.описания Ла-5ФН где сказано что удельный расход на номинале - 300 грамм на л.с. в час, номинал 1630 л.с. на высоте 1650 метров (первая граница высотности),

часовой расход - 1630 * 0.3 = 489 бензина кг в час

бак - 458 литров
плотность безина возмем 0,725 кг/литр скажем

вес бензина 458 * 0,725 = 332,05

время до полного израходования горбчего на номинале
332,05 / 489 = 0,679 часа или 0,679 * 60 = 40,74 минут

Тоже самое примерно можно увидеть здесь:

http://badger.front.ru/fighters_range.htm

48 минут на 0,9 Vmax

Так что Лерхе в данном вопросе не наврал.

От	badger
К	badger (19.05.2008 03:43:30)
Дата	19.05.2008 06:01:50

Re: [2Геннадий Нечаев] [2Старик] Для...

>Надо прожорливость "аллисона" по сравнению с "мерлином" смотреть.

А зачем, простите ? На P-51H стоял V-1650-9, который Мерлин, а не Аллисон.
Аллисоны появились только на P-82 Twin Mustang и судя по тому что их вообще поставили на "сверх-дальний" истребитель проблем с экономичностью там на этот момент не было.

>Кстати, по результатам статиспытаний прочность основных элементов планера сочли равной, а крыла - даже большей, чем у Р-51D/K. Единсвенно - шасси при полном весе рекомендовали усилить, особенно диски колес - крошились. Это я в каком-то издании Йена Аллена по сабж вычитал.

То что с прочностью у P-51H было всё в порядке я не сомневаюсь, вопрос в том почему его не допустили до Корее. Ещё один вариант ответа - слишком мало выпущено, что не устраивать логистического хаоса.

От	badger
К	badger (19.05.2008 03:43:30)
Дата	19.05.2008 05:51:50

Re: [2Геннадий Нечаев] Я не...

>>Вы, видимо, кроме Вальтера Даля, ничего на эту тему не читали, даже мурзилок, типа:
>
>> http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us30&page=b24bp2
>
>На минуточку: я интересуюсь военной историей более 20 лет, и список литературы только по налетам и их отражению как с той, и с другой стороны, которую я за это время прочел займет не однц страницу. Так что не стоит с видом собственного превосходства тыкать меня носом в мурзилки.

Вы, конечно, меня простите, но человека несущего про то что Sturmbock'и это де вершина арийской мысли по борьбе с налётами стратегов не грех и в мурзилки ткнуть, потому что Sturmbock'и - это роспись в своей беспомощности отразить эти налёты и начало вундерваффлизма. И этот вундерваффлизм естественно сопроводался соответсвующим Пеаром, сейчас де мы навундерваффляем союзникам нашей новой вундерваффлей, которая в ХХХ раз лучше обычного Ме-109 или ФВ-190. В реальности, естественно, выяснилось что навундерваффлять не получается, но Пеар остался потомкам. И в "списоке литературы ", которые вы якобы 20 лет упорно читали, всё для понимания этой простой истины есть.

>
>Ага. Скопировали, не спорю. И даже развили дальше.Потому, что они реально были едва ли не самыми совершенными РС на конец войны, а не по причине их высокой эффективности. Посвтрю еще раз свою основную мысль: неуправляемый снаряд оказался тупиковой ветвью развития оружия "воздух-воздух", никак не повлиявшей на ощий ход боевых действий. Решение о копировании было совершенно оправданным, так так в то время об это еще не знали и надеялись довести идею до практического применения. Что отчасти и удалось американцам несколько лет спустя, добавив к модернизированным снарядам еще и специальную СУО.

Тупик РСам в качестве оружия В-В пришёл с появлением УР, до этого вполне нормальное оружие.

>Относительно Степанца - я в курсе. Были прямые попадания? да. наверное были, хотя бы статистически. Из минометов тоже по самолетам попадали. Был деморализующий эффек? Да, несомненно - "очко играет" даже у терминаторов.
>Но вы мне приведите несколько примеров когда стрельба РС по воздушной цели применялась бы как стандартный тактический прием, то есть массово и на протяжении значительного отрезка времени? Только не разрозненные примеры типа "летчики н-ской части выполняя задачу по.. произвели пуск, а что бы хоть какая-то статистика была? Количество пусков, расход боеприпасов на один вылет, частота применения оружия по возд. целям в ходе определенного количества вылетов, а главное - количество сбитых в результате применения РС...

Да-да, белый низ, черный верх, синие пуговицы, да и ещё пожайлуства в крапинку :D

То что РС-ы планировались для массового применения очевидно даже из первого их боевого применения советской авиацией:

Другим способом повышения огневой мощи стала подвеска под крылья неуправляемых реактивных снарядов (ракет). В начале августа в Монголию прибыла экспериментальная пятерка специально доработанных И-16. По фамилии командира — капитана Звонарева группа получила кодовое наименование «звонари». Кроме самого Звонарева, в нее входили летчики Михайленко, Ткаченко, Пименов и Федосов. Группу включили в состав 22-го иап.

Под каждой консолью крыла у этих машин были установлены по четыре рельсовых направляющих для пороховых ракет РС-82 калибра 82 миллиметра. Для снижения пожароопасности полотняную обшивку нижних поверхностей в этих местах заменили на дюралевую. На ручках управления укрепили кнопки электрозапалов.

16 августа «звонари» перелетели на прифронтовой аэродром в районе Тамсаг-Булака. Первый боевой вылет группа под прикрытием «Чаек» совершила 18 августа, но противника не обнаружила. Только в третьем вылете 20 августа были произведены первые ракетные залпы по вражеским истребителям. «Ракетоносцам» засчитали две победы, хотя японцы утверждают, что в тот день они не потеряли в боях ни одного самолета.

Всего же до конца конфликта группа Звонарева совершила без потерь 85 боевых вылетов и провела 14 воздушных боев. Коллективный счет группы согласно справке, составленной начальником оперативного отдела 22-го иап майором Цибадзе, составил 13 побед (10 Ки-27, два Ки-21 и один Ки-4), последняя из которых одержана 1 сентября. Реальное число японских самолетов, сбитых группой, теперь, по прошествии стольких лет, установить невозможно.

http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/10.html

Это же очевидно из того как их испытывали перед этим:

Однажды он вернулся из Киева с новостью: нам поручалось испытывать секретное оружие. Тут же были приняты меры по соблюдению секретности.

Вид оружия на первый взгляд никак не соответствовал той суматохе, которая поднялась в связи с испытаниями, Это были маленькие восьмикилограммовые бомбочки, которые подвешивались под плоскостями. Однако, когда мы с ними познакомились поближе, мы их зауважали. Эти авиационные осколочные бомбочки предназначались для борьбы с бомбардировщиками, а новым в них был дистанционный взрыватель.

Дистанцию мы устанавливали сами.

Должно быть, у нас был забавный вид, когда мы занимались подготовкой к бомбометанию: каждый сидел со своей бомбой персонально и закручивал дистанционный механизм, как обычно заводят пружину будильника. Одно звено, например, закручивало бомбы из расчета шестисот метров, другое — тысячи и так далее.

На какой высоте будут идти буксировщики, летчики не знали. Когда они появлялись, мы взлетали, определяли их высоту, а затем поднимались выше — в соответствии с той дистанцией, на которую была рассчитана бомба. Выравняв скорость, держаться старались точно над конусами и сыпали на них наши восьмикилограммовки. Бомба отделяется от самолета, вертушка, которую заводили на земле, начинает раскручиваться в течение расчетного времени, а затем — взрыв! Бомбы срабатывали безотказно, к нашему удовольствию, за несколько дней испытаний этими бомбами мы разнесли в лоскуты столько конусов, сколько из пулеметов за целое лето не настреляешь.

Правда, во время войны эти бомбы не применялись. Не знаю, по каким причинам. За пять-шесть предвоенных лет авиация развивалась такими темпами, так расширила свои возможности, что подобные бомбы, судя по всему, потеряли свою эффективность. А может, не столько бомбы, сколько методы борьбы с бомбардировщиками изменились. Во всяком случае, во время войны я ничего не слышал об этих маленьких бомбочках, которые так понравились нам летом тридцать четвертого года. [22] В то же лето чуть раньше, чем бомбы с дистанционным взрывателем, наш отряд испытал еще один вид снаряда. Снаряд хоть и был небольшим, но сразу внушал к себе уважение. Похож он был на короткий заточенный карандаш. У "карандаша" было хвостовое оперение. по полигону поползло непривычное слово — "ракета"...

Под крыльями наших истребителей появились стальные рейки-салазки, и незнакомый снаряд таинственно покоился на этих салазках, несколько видоизменив привычные очертания истребителя.

Взлетали осторожно: самолет, похоже, отяжелел, утратил былую подвижность. Как-никак под крыльями каждого истребителя по восемь "карандашей". Когда снаряд сходил из-под крыла, за ним тянулся огненный хвост, а мощный взрыв извещал о том, что "карандаш" совершил свой путь — результаты можно было не проверять.

Специалисты, присутствовавшие на испытаниях, называли "карандаш" двумя буквами: PC. Когда мы произносили эти буквы вслух, получалось новое слово — "эрэс". Точность попадания у этих эрэсов была неважная: мы еще не отработали методику прицеливания, аэродинамические качества самого снаряда, очевидно, не были доведены до желаемого уровня. Но результативность при поражении цели оказалась потрясающей.

Испытания проводились очень быстро. С нас взяли самую строгую подписку о неразглашении всего того, чем мы занимались несколько дней. Забегая вперед, скажу, что эта наша работа не пропала даром. Осенью сорок первого года в небе над Вязьмой я увидел эрэсы в действии. В составе дивизии, которой я в ту пору командовал, некоторое время действовал полк истребителей на ЛаГГ-3. "Лаги" были вооружены пушкой и эрэсами. Эти эрэсы были гораздо внушительнее тех, которые испытывали мы летом тридцать четвертого года. Однажды во время отражения вражеского налета командир полка Николай Акулин на моих глазах атаковал "юнкерс". От попадания эрэса "юнкерс" развалился на куски...

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/01.html

А требование "статистики" - это из разряда "мне на результат пофиг, мне нужно что бы ты задолбался"...

У вас по сути против применения РС есть возражения ? Может вы и в том что Ил-2 регулярно и массово применяли РСы сомневаетесь и вам нужна статистка ? Может я не понял вашего вопроса ?

От	Геннадий Нечаев
К	badger (19.05.2008 05:51:50)
Дата	19.05.2008 10:32:50

Re: [2Геннадий Нечаев]

Ave!

>>На минуточку: я интересуюсь военной историей более 20 лет, и список литературы только по налетам и их отражению как с той, и с другой стороны, которую я за это время прочел займет не однц страницу. Так что не стоит с видом собственного превосходства тыкать меня носом в мурзилки.
>
>Вы, конечно, меня простите, но человека несущего про то что Sturmbock'и это де вершина арийской мысли по борьбе с налётами стратегов не грех и в мурзилки ткнуть, потому что Sturmbock'и - это роспись в своей беспомощности отразить эти налёты и начало вундерваффлизма. И этот вундерваффлизм естественно сопроводался соответсвующим Пеаром, сейчас де мы навундерваффляем союзникам нашей новой вундерваффлей, которая в ХХХ раз лучше обычного Ме-109 или ФВ-190. В реальности, естественно, выяснилось что навундерваффлять не получается, но Пеар остался потомкам. И в "списоке литературы ", которые вы якобы 20 лет упорно читали, всё для понимания этой простой истины есть.

Дак собственно вершина и есть - за отсутствием альтернативы. Конечно. крепости сбивали и на 109-х, кто спорит: и Ки-61 более совершенные В-29 валили, и итальянцы на MC.202 некоторые успехи имели. Но немцы пришли к выводу о необходимости иметь специализированный самолет для этих задач, ну и "слепили, из того, что было". А там - что получилось, то получилось. Луче то все равно ничего не было, да и не могло быть.

>Тупик РСам в качестве оружия В-В пришёл с появлением УР, до этого вполне нормальное оружие.

Тупик пришел раньше, только до появления УР это было не так очевидно.

>Да-да, белый низ, черный верх, синие пуговицы, да и ещё пожайлуства в крапинку :D

Ну а как вы хотели? Я уже начал терзать на эту тему некоторых людей, которые плотно в архивах копают - Бог даст поделятся сокровнным знанием, но скоро не обещают.

Кстати, по поводу испытаний и по факту применения РС: требовали, надеялись на повышение огневой мощи. И она возросла реально - против наземных целей. Вот снова вспоминаются боеыые газы. Расчитывали с их помощью преодолеть позиционный тупик. Да, применяли - и даже массово в некоторых случаях. И что - преодолели? А уж сколько денег вбухали... Так и в случае с РС - возложенные надежды по борьбе с воздушными целями оружие не оправдало. Зато ему нашлось иное применение, где РС показали себя с наилучшей стороны.

>У вас по сути против применения РС есть возражения ? Может вы и в том что Ил-2 регулярно и массово применяли РСы сомневаетесь и вам нужна статистка ? Может я не понял вашего вопроса ?

См. выше - регулярно и массово их применяли все воюющие стороны, кроме, пожалуй, японцев и итальянцев. Но против НАЗЕМНЫХ целей. Против воздушных целей в том виде, в котором они существовали на протяжении ВМВ РС были неэффективны.

Omnia mea mecum porto

От	Claus
К	Геннадий Нечаев (19.05.2008 10:32:50)
Дата	20.05.2008 00:45:06

Re: [2Геннадий Нечаев]

>См. выше - регулярно и массово их применяли все воюющие стороны, кроме, пожалуй, японцев и итальянцев. Но против НАЗЕМНЫХ целей. Против воздушных целей в том виде, в котором они существовали на протяжении ВМВ РС были неэффективны.

А почему собственно Вы считаете наземные цели более простыми, чем воздушные?

Целиться в наземные сложнее - выше скорость сближения, есть риск столкновения с землей, меньше размеры цели.

По тяжлым бмберам оружие типа РС-82 вроде никто не применял.
Может как раз наш вариант с 6ю относительно слабыми РС будет эфяективнее немецкого с двумя мощными

От	Round
К	Claus (20.05.2008 00:45:06)
Дата	20.05.2008 13:14:47

Re: [2Геннадий Нечаев]

>А почему собственно Вы считаете наземные цели более простыми, чем воздушные?

>Целиться в наземные сложнее - выше скорость сближения, есть риск столкновения с землей, меньше размеры цели.

А еще наземные цели более защищенные и живучие...

От	badger
К	badger (19.05.2008 03:43:30)
Дата	19.05.2008 05:21:35

Re: [2Геннадий Нечаев] [2Старик] Для...

>Прошу заметить - мода тогда такая была, на крупнокалиберные авиационные орудия. Все создавали (та же М4, соэданная фактически под "Эйркьюду") - так отчего бы и нам не сделать? Тем более, что в конце 30-х у нас со Штатами довольно тесное сотрудничество в области авиации наметилось: DC-3, V-11, ГСТ, "Северский", большие летающие лодки типа Martin-156 для "Севморпути" и ДВ вообще по советскому заказу строились. Делегации туда довольно часто ездили, сведения о модных тенденциях доставляли.
>Прошу заметить, что концепции "воздушного крейсера" и "самолета сопровождения" об ту пору вполне еще живы были и даже считалась перспективными. Так что не удивлюсь, если под "большую пушку" планировали создать специальный самолет. Думаю, что идея вооружить легкий истребитель орудием такого калибра - более поздняя, появившаяся уже в ходе войны. Этот вопрос "надо посмотреть", так что ИМХО.

Этот вопрос несложно смотрится в той же хронологии Родионова:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver6

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver6/1940a.doc

15 мая 1941 г. М.И.Гудков обратился с письмом к И.В.Сталину (копия письма была направлена К.Е.Ворошилову) с предложением приступить к постройке ряда оригинальных истребителей с мощным пушечным вооружением, проекты которых он приложил к этим письмам.
Попутно отметим, что к этому времени Гудков представил на госиспытания разработанный им пушечный истребитель К-37 (Гу-37) - вариант ЛаГГ-3, вооруженный пушкой калибра 37 мм и двумя синхронными пулеметами БС, который успешно их закончил к началу июня 1941 г. Среди предложенных был и проект развития самолета Гу-2, отличающегося от Гу-1 еще более мощным вооружением, включающим пушку Шпитально-го калибра 45 мм с боезапасом 40 снарядов, стреляющую через полый вал винта, две синхронных пушки ШВАК с боезапасом 240 снарядов, два синхронных пулемета БС с запасом 440 патронов и два синхронных пулемета ШКАС с боезапасом 1000 патронов.
Максимальная скорость полета на высоте 7500 м должна была составить 700 км/ч, а у земли - 560 км/ч. Дальность полета на скорости 0,8 от максимальной - 1000 км.
Второй проект представлял собой трехпушечный истребитель-перехватчик активного воздушного боя, являющийся развитием самолета К-37.
Вооружение самолета включало мотор-пушку Ш-37 с боезапасом 25 снарядов, две синхронные пушки ШВАК с боезапасом 280 снарядов и два синхронных пулемета ШКАС с запасом 1000 патронов. Ожидаемая максимальная скорость полета на высоте 5000 м - 600 км/ч.
Самым интересным был третий проект пикирующего истребителя танков ПИТ М-105, специально приспособленного для борьбы с танками и создаваемого в развитие самолета К-37.
Идея самолета заслуживает особого внимания. Вооружение самолета включало мотор-пушку Ш-37 с боезапасом 45 снарядов, два синхронных пулемета ШКАС с запасом 1000 патронов и две бомбы калибра 50 кг.
Для снижения скорости пикирования самолет оборудовался тормозными щитками типа использованных на самолете Ju87.
Максимальная скорость полета с бомбами - 525 км/ч.Разрешалось пикирование под углами до 75°.
При пикировании с 5000 м конечная скорость пикирования не более 500 км/ч. Необходимый запас высоты для безопасного вывода из пикирования - 650 м, при пикировании с 3000 м конечная скорость - не более 450 км/ч, необходимый запас высоты - 550 м.
Ни один из этих проектов реализован не был (9649).

В июне 1941 г. Ш-37 прошла испытания на самолете ЛаГГ-3. Б.Г. Шпитальный со свойственной ему пробивной способностью настаивал на срочном внедрении орудия в серию. Новый начальник ГУ ВВС КА генерал-лейтенант авиации П.Ф. Жигарев воспротивился этому и потребовал предварительного проведения войсковых испытаний. В августе 1941 г. в НИП АВ состоялись испытания трех ЛаГГ-3 с пушками Ш-37. Наконец, 26 августа Жигарев подписал приказ об организации войсковых испытаний ЛаГГ-3 с 37-миллиметровками в условиях фронта в 33-м иап. Окончание испытаний было намечено на 30 октября 1941 г. Однако даже в середине ноября 1941 г. командование ВВС оставалось в неведении - чем же они закончились? Этой невероятной истории посвящено письмо заместителя начальника Управления опытного строительства ГУ ВВС КА военинженера 1 ранга Матаева:
"Для проверки выполнения приказа [о проведении войсковых испытаний ЛаГГ-3 с 37-мм пушками ОКБ-15 - прим. авт.] было дано указание военинженеру 2 ранга Исаеву, находившемуся в служебной командировке в Москве, следующего содержания: "Срочно установите, где находятся самолеты ЛаГГ-3 с 37-мм пушками Шпитального, выясните результаты боевого применения пушек, эксплуатационные данные и достаточен ли боекомплект 20 патронов на один вылет" (11148).

По состоянию на 10 апреля 1941 самолет ЛаГГ-3 зав. № 312119 совершил 10 полетов, из пушки в воздухе было выпущено 657 снарядов, однако установка и сама пушка оказались недоведенными: в среднем на каждые 15 выстрелов происходила одна задержка. Для сравнения: у ЛаГГ-3, вооруженного пушкой ШВАК, задержки возникали гораздо реже - в среднем одна на 220 выстрелов из орудия. Однако, как уже отмечалось ранее, высокая надежность ШВАК в известной мере обесценивалась недостаточным могуществом снаряда и его плохой аэродинамической формой. Помимо МП-6 в то время на опытные ЛаГГ-3 предпринимались попытки установить известные читателю 23-мм пушки ВЯ и СГ-23. 7 апреля 1941 г. после 1287 выстрелов случилась авария пушки ВЯ при ведении огня в воздухе. Из-за отказа противоотскочного механизма произошел выстрел при незапертом стволе. 26 апреля после 607 выстрелов пушка СГ-23 вышла из строя по той же причине. Этот дефект был совершенно недопустим для серийных орудий, поэтому испытания обеих пушек прекратили до устранения дефектов. Итак, остались всего два реальных конкурента: надежная, но уже устаревшая пушка ШВАК и требующая определенной доводки, но очень перспективная пушка МП-6. Большинство специалистов из Управления вооружения ГУ ВВС КА не сомневались, что будущее за таубинской 23-миллиметровкой, хотя о немедленной "отставке" ШВАКа речь не велась… Кроме того, существовали варианты "ЛаГГа" с 37-миллиметровыми пушками конструкции ОКБ-15 Б.Г. Шпитального и ОКБ-16 Я.Г. Таубина. И здесь энергичный Таубин вновь "перебежал дорожку" маститому конструктору Шпитальному. Дело в том, что требования ВВС КА к пушке калибра 37-мм устанавливали "нижнюю планку" скорострельности равной 330 выстр./мин., массу системы ограничивали 130 килограммами, а боекомплект должен был состоять не менее чем из 50 снарядов. Установка пушки ОКБ-15 (впоследствии она получила наименование Ш-37) всего с 20 патронами, представленная на испытания в декабре 1940 г., весила почти 170 кг, а скорострельность орудия не превышала 183 выстр./мин. В то же время у 37-мм пушки конструкции ОКБ-16 скорострельность была порядка 280-300 выстр./мин. при боекомплекте из 40 патронов (11148) (11148).

От	badger
К	badger (19.05.2008 03:43:30)
Дата	19.05.2008 05:10:10

Re: [2tarasv] [2Старик] Для...

>>Да, НС-37 однозначно очень эффективное оружие.
>>И в целом наша система истербительного вооружения была заметно лучше американской например, в чём американцы в Корее и убедились на собственной шкуре.
>
> Для перехвата бомберов вооружение МиГов на голову выше вооружения американских истребителей, а вот для боя с истребителями особых проимуществ по результатам той-же Корее у нашей системы не обнаружилось.
>

Да-да, расскажите мне подробнее про идиотов-американцев, которые купились на русскую "разводку" и бросились ставить 20-мм пушки на тот же Ф-86, вместо того что бы сохранить свои замечательные пулемёты.

Или это они так готовились к перехвату массоввых налётов Ту-4 ? :D

От	инженегр
К	badger (19.05.2008 05:10:10)
Дата	19.05.2008 11:37:21

Re: [2tarasv] [2Старик]

>Или это они так готовились к перехвату массовых налётов Ту-4 ? :D

Судя по их аргументации - именно так.

Алексей Андреев

От	Геннадий Нечаев
К	badger (19.05.2008 05:10:10)
Дата	19.05.2008 11:05:06

Re: [2tarasv] [2Старик]

Ave!
>>>Да, НС-37 однозначно очень эффективное оружие.
>>>И в целом наша система истербительного вооружения была заметно лучше американской например, в чём американцы в Корее и убедились на собственной шкуре.
>>
>> Для перехвата бомберов вооружение МиГов на голову выше вооружения американских истребителей, а вот для боя с истребителями особых проимуществ по результатам той-же Корее у нашей системы не обнаружилось.
>>
>
>Да-да, расскажите мне подробнее про идиотов-американцев, которые купились на русскую "разводку" и бросились ставить 20-мм пушки на тот же Ф-86, вместо того что бы сохранить свои замечательные пулемёты.

>Или это они так готовились к перехвату массоввых налётов Ту-4 ? :D

От себя замечу: "Сейбр" создавался по требованиям 1944 года, когда пулеметное вооружение считалось вполне достаточным. да собственно для перехвата Ту-4 он и не предназначался - для этого F-86 был заточен: с пушками и РС. А на Ту-4 и "Вдов" хватило бы.

Omnia mea mecum porto

От	hardy
К	Геннадий Нечаев (19.05.2008 11:05:06)
Дата	19.05.2008 11:50:10

Re: [2tarasv] [2Старик]

>От себя замечу: "Сейбр" создавался по требованиям 1944 года, когда пулеметное вооружение считалось вполне достаточным. да собственно для перехвата Ту-4 он и не предназначался - для этого F-86 был заточен: с пушками и РС.

что-то я не пойму, кто на ком стоял?
можете обьяснить немного четче и понятнее?

а то получается как в той известной аудиошутке про хомяков, ей-ей... :)

От	Геннадий Нечаев
К	hardy (19.05.2008 11:50:10)
Дата	19.05.2008 16:12:25

Re: [2tarasv] [2Старик]

Ave!
>>От себя замечу: "Сейбр" создавался по требованиям 1944 года, когда пулеметное вооружение считалось вполне достаточным. да собственно для перехвата Ту-4 он и не предназначался - для этого F-86 был заточен: с пушками и РС.
>
>что-то я не пойму, кто на ком стоял?
>можете обьяснить немного четче и понятнее?

На специализированных перехватчиках ПВО F-86 D "Сейбр Дог" которые вполне себе пушки стояли. Вот их как раз и делали для перехвата тяжелых бомберов.

Omnia mea mecum porto

От	hardy
К	Геннадий Нечаев (19.05.2008 16:12:25)
Дата	19.05.2008 16:59:07

Re: [2tarasv] [2Старик]

>На специализированных перехватчиках ПВО F-86 D "Сейбр Дог" которые вполне себе пушки стояли. Вот их как раз и делали для перехвата тяжелых бомберов.

и сколько американцы сделали таких перехватчиков? :)

От	Геннадий Нечаев
К	hardy (19.05.2008 16:59:07)
Дата	20.05.2008 16:05:58

Re: [2tarasv] [2Старик]

Ave!
>>На специализированных перехватчиках ПВО F-86 D "Сейбр Дог" которые вполне себе пушки стояли. Вот их как раз и делали для перехвата тяжелых бомберов.
>
>и сколько американцы сделали таких перехватчиков? :)

Очень прилично сделали. 979 штук. А с учетом F-94 Starfire (854 штю) и F-89 Scorpion (1050) - набегает очень приличная цифра - 2883 специализированных всепогодных перехватчика ПВО. К ним еще можно добавить флотские Skyknight (шук 300 - точно не помню) - так и под 3 тысячи получится. Это очень много на мой взгляд.

Omnia mea mecum porto

От	hardy
К	Геннадий Нечаев (20.05.2008 16:05:58)
Дата	21.05.2008 15:36:51

Re: [2tarasv] [2Старик]

>Ave!
>>>На специализированных перехватчиках ПВО F-86 D "Сейбр Дог" которые вполне себе пушки стояли. Вот их как раз и делали для перехвата тяжелых бомберов.
>>
>>и сколько американцы сделали таких перехватчиков? :)
>
>Очень прилично сделали. 979 штук.

F-86D - пушечных - 979 штук???
хорошая у вас трава...

Почитайте вот тут:
http://home.att.net/~jbaugher1/p86_25.html
какое количество пушечных Сейбров реально поучаствовало в корейской войне, и с кем они там воевали и подо что затачивались.

От	tarasv
К	hardy (21.05.2008 15:36:51)
Дата	21.05.2008 19:50:20

Re: [2tarasv] [2Старик]

>>>и сколько американцы сделали таких перехватчиков? :)
>>Очень прилично сделали. 979 штук.
>F-86D - пушечных - 979 штук???
>хорошая у вас трава...
>Почитайте вот тут:
> http://home.att.net/~jbaugher1/p86_25.html
>какое количество пушечных Сейбров реально поучаствовало в корейской войне, и с кем они там воевали и подо что затачивались.

На томже сайте Баугера есть отдельная сраничка про F-86D всеже стоит зайдти и почитать ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	hardy
К	tarasv (21.05.2008 19:50:20)
Дата	21.05.2008 22:20:27

Re: [2tarasv] [2Старик]

>>Почитайте вот тут:
>> http://home.att.net/~jbaugher1/p86_25.html
>>какое количество пушечных Сейбров реально поучаствовало в корейской войне, и с кем они там воевали и подо что затачивались.
>
> На томже сайте Баугера есть отдельная сраничка про F-86D всеже стоит зайдти и почитать ;)

вы это кому предложили - мне или ув. Нечаеву?
если мне, то совершенно напрасно.

http://home.att.net/~jbaugher1/p86_6.html

Instead of using conventional cannon armament, plans were made for the armament to consist of a battery of twenty-four 2.75-inch "Mighty Mouse" Folding Fin Aircraft Rockets (FFARs), all mounted in a retractable tray in the aircraft's belly. The FFAR, developed jointly by North American and the Navy, was based on the German R4 rocket of World War II. The use of an all-rocket armament was quite innovative for the time, although a more conventional 20-mm cannon installation was studied as a standby plan.

...

In February 1950, the rocket armament was selected and all plans for the standby 20-mm cannon were dropped.

...

Responsibility for the electronic fire control system was assigned to the Hughes Aircraft Corporation. On November 18, 1949, the Hughes company proposed that the system be designed so that the rocket attack on the enemy aircraft would be made from a lead collision course instead of from the traditional tail pursuit curve. Hughes evolved the E-4 system for this purpose. Until the 250-kW E-4 was available, the less-capable E-3 50-kw system would be fitted to the first 37 production F-95 aircraft.

...

The prototype Hughes E-3 fire-control system was received at NAA on May 26, 1950 and was installed in the second YF-95A (50-578) and tested during September. On October 17, 1950, this aircraft went to Hughes for two years of development testing.

The retractable rocket pack with twenty-four 2.75-inch "Mighty Mouse" FFAR (Folding-Fin Aircraft Rockets) rockets was fitted to 50-577 which went to Inyokern, the Navy's rocket range at China Lake, California for firing tests. The 1.75-inch rocket had a 7.55-pound explosive warhead, a velocity of 2500 feet/second at burnout, and a range of 4500 yards. First trials were carried out in February of 1951. The launcher took only a half-second to extend, and the FFARs could be fired in groups or in salvo from the launcher. The stabilizing fins were foldable, being clustered around the aft end of the rocket and snapping into position after clearing the launcher.

Если коротко, то вначале на F-86D, планировалось как ракетное, так и пушечное вооружение.
потом силовым решением оставили только ракеты (потомки R-4, кстати), Хьюз разработал радар и СУО для этих ракет.... ну и все, собственно.

ув. Геннадий Нечаев - я повторяю свой вопрос:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1623244.htm
Сколько выпущено перехватчиков F-86D с пушечным вооружением?

От	tarasv
К	hardy (21.05.2008 22:20:27)
Дата	21.05.2008 23:27:53

Re: Пардон - слегка промахнулся постом

>> На томже сайте Баугера есть отдельная сраничка про F-86D всеже стоит зайдти и почитать ;)
>вы это кому предложили - мне или ув. Нечаеву?
>если мне, то совершенно напрасно.

Дык меня тоже цифра пушечных F-86 по Нечаеву удивила 8-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Геннадий Нечаев
К	hardy (19.05.2008 16:59:07)
Дата	20.05.2008 15:48:00

Re: [2tarasv] [2Старик] (-)

От	tarasv
К	badger (19.05.2008 05:10:10)
Дата	19.05.2008 09:55:12

Re: [2tarasv] [2Старик]

>> Для перехвата бомберов вооружение МиГов на голову выше вооружения американских истребителей, а вот для боя с истребителями особых проимуществ по результатам той-же Корее у нашей системы не обнаружилось.
>Да-да, расскажите мне подробнее про идиотов-американцев, которые купились на русскую "разводку" и бросились ставить 20-мм пушки на тот же Ф-86, вместо того что бы сохранить свои замечательные пулемёты.

Ну и расскажите как они бросились, а то скорость броска больше напоминает неторопливых эстонцев. Флот вовсю юзает старые добрые Испано, всякого работающего опытняка десятки вариантов испытания проходят, уж за два с половиной года с момента появления МиГов и больше чем полтора с погрома БАК можно было воткнуть хоть чтото раз такая нужда. Ан нет ждут пока освоят в серии и доведут до работоспособности немецкий вундерваффель работы над которым начали изрядно до корейской войны. И ведь не хотят заразы мощный фугасный крупного калибра снаряд ценой невысокой начальной скорости а хотят совсем другое.

А еще я послушаю рассказ о том кто еще поставил на истребетель два типа пушек с разной баллистикой и о том почему эту замечательную батарею уже в 54году в СССР на переспективый самолет не поставили.

>Или это они так готовились к перехвату массоввых налётов Ту-4 ? :D

Нет ждали пока им промышленность соорудит аналог Браунинга но калибра 20мм заказанный до войны в Корее когда про МиГ-15 никто толком в штатах и не знал но вот аналогов Н-37 и НС-23 или НР-23 както не заказали даже по итогам войны в Корее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Round
К	tarasv (19.05.2008 09:55:12)
Дата	19.05.2008 13:05:04

Re: [2tarasv] [2Старик]

> И ведь не хотят заразы мощный фугасный крупного калибра снаряд ценой невысокой начальной скорости а хотят совсем другое.
Это вы про МК-108?

> А еще я послушаю рассказ о том кто еще поставил на истребетель два типа пушек с разной баллистикой.

Немцы например вовсю ставили... На тех же, так широко пиаренных в предыдущей ветке, 190-х:))) Сравните баллистику MG-151/20 с MG-FF ли МК-108.

От	tarasv
К	Round (19.05.2008 13:05:04)
Дата	20.05.2008 00:26:10

Re: [2tarasv] [2Старик]

>> И ведь не хотят заразы мощный фугасный крупного калибра снаряд ценой невысокой начальной скорости а хотят совсем другое.
>Это вы про МК-108?

Нет, про Н-37 у которой с фугасностью все отлично, но по сравнению с НС-37 пришлось пожетвовать начальной скоростью. А начальная скорость снаряда МК-108 на гордое звание невысокой не тянет, она откровенно низкая ;)

>> А еще я послушаю рассказ о том кто еще поставил на истребетель два типа пушек с разной баллистикой.
>Немцы например вовсю ставили... На тех же, так широко пиаренных в предыдущей ветке, 190-х:))) Сравните баллистику MG-151/20 с MG-FF ли МК-108.

"Еще" это в смысле после МиГ-15, а то что до МиГ-15 ставили практически все и сплошь и рядом в достаточно странных сочетаниях это понятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (19.05.2008 09:55:12)
Дата	19.05.2008 10:58:44

Re: [2tarasv] [2Старик]

> Ну и расскажите как они бросились, а то скорость броска больше напоминает неторопливых эстонцев. Флот вовсю юзает старые добрые Испано, всякого работающего опытняка десятки вариантов испытания проходят, уж за два с половиной года с момента появления МиГов и больше чем полтора с погрома БАК можно было воткнуть хоть чтото раз такая нужда. Ан нет ждут пока освоят в серии и доведут до работоспособности немецкий вундерваффель работы над которым начали изрядно до корейской войны. И ведь не хотят заразы мощный фугасный крупного калибра снаряд ценой невысокой начальной скорости а хотят совсем другое.

Ну вот, то есть первоначальное ваше заявление :

"а вот для боя с истребителями особых проимуществ по результатам той-же Корее у нашей системы не обнаружилось. "

не подтверждается, на самом деле американцы ущербность своих пулеметов понимали и мечтали их быстренько заменить на пушки, вот только эстоно-американские констукторы обломали весь кайф :)

Кстати, американский флот наследников Хиспано и во Въетнаме использовал и ничего. Видать форс флотский не позволял мега-пушку от наземников взять :D

> А еще я послушаю рассказ о том кто еще поставил на истребетель два типа пушек с разной баллистикой и о том почему эту замечательную батарею уже в 54году в СССР на переспективый самолет не поставили.

А я где-то утверждал что у МиГ-15 идеальное вооружение, которое нельзя улучшить ? :)

А насчёт разной баллистики - начальная скорость у них практически одинаковая так что на малой дистации разница невелика будет, а на большую логичнее стрелять из Н-37 отдельно.

> Нет ждали пока им промышленность соорудит аналог Браунинга но калибра 20мм заказанный до войны в Корее когда про МиГ-15 никто толком в штатах и не знал но вот аналогов Н-37 и НС-23 или НР-23 както не заказали даже по итогам войны в Корее.

У них свой путь, неповторимый, уж на что М-16 вначале было убогая, а и то не бросили, вынянчили. :D

От	tarasv
К	badger (19.05.2008 10:58:44)
Дата	20.05.2008 00:18:16

Re: [2tarasv] [2Старик]

>Ну вот, то есть первоначальное ваше заявление :
>"а вот для боя с истребителями особых проимуществ по результатам той-же Корее у нашей системы не обнаружилось. "
>не подтверждается, на самом деле американцы ущербность своих пулеметов понимали и мечтали их быстренько заменить на пушки, вот только эстоно-американские констукторы обломали весь кайф :)

Давайте к исходному тезису вернемся. Каким образом устарелость пулеметного вооружения американцев подтверждает что вооружение именно МиГ-15 было лучше для боя с истребителями? Количество и типы сбитых МиГами и сбивавших МиГи этого не особенно подтверждают.

>Кстати, американский флот наследников Хиспано и во Въетнаме использовал и ничего. Видать форс флотский не позволял мега-пушку от наземников взять :D

К тому моменту другая мега-пушка :) появилась под патрон от Т-160 но с баллистикой почти как у Испано которую флот с удовольствием взял и от Испано в конце концов отказался.

>А я где-то утверждал что у МиГ-15 идеальное вооружение, которое нельзя улучшить ? :)

Улучшать это например перейдти с НС-23 на НР-23 а то что сделали при разработке МиГ-19 это полный отказ от концепции вооружения МиГ-9/15/17. Интересно почему? Уж точно не потому что были проблемы с работой по бомберам потому как БАК пришлось срочно опыт ночных налетов вспоминать.

>А насчёт разной баллистики - начальная скорость у них практически одинаковая так что на малой дистации разница невелика будет, а на большую логичнее стрелять из Н-37 отдельно.

Еще-бы прицел это нормально отрабатывал, но судя по воспоминаниям пилотов не очень то он это делал.

>У них свой путь, неповторимый, уж на что М-16 вначале было убогая, а и то не бросили, вынянчили. :D

Только вот влияние Корейской войны в нем просматривается а конкретной реализации пушечного вооружения на МиГ-15 както не очень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	badger (19.05.2008 10:58:44)
Дата	19.05.2008 17:13:21

Подтверждается.

Здравствуйте, уважаемый badger.

>Ну вот, то есть первоначальное ваше заявление :
>"а вот для боя с истребителями особых проимуществ по результатам той-же Корее у нашей системы не обнаружилось. "
>не подтверждается, на самом деле американцы ущербность своих пулеметов понимали и мечтали их быстренько заменить на пушки, вот только эстоно-американские констукторы обломали весь кайф :)

Подтверждается вполне. 20 мм даже не 23! Боезапас, скорострельность и скорость снарядов (настильность) 4xM39 и M61 схожи с 6xM3.

Об «убогих» американских конструкторах Вам и самому смешно.

>Кстати, американский флот наследников Хиспано и во Въетнаме использовал и ничего. Видать форс флотский не позволял мега-пушку от наземников взять :D

Над морем Яки с МиГами не летают особо. Там Ту-2 можно встретить, A-20 и ещё что тяжелее.

>А я где-то утверждал что у МиГ-15 идеальное вооружение, которое нельзя улучшить ? :)

Довольно скоро в СССР вовсе отказались от пушек на нескольких перехватчиках, даже подвесных не было некоторое время.

>А насчёт разной баллистики - начальная скорость у них практически одинаковая так что на малой дистации разница невелика будет, а на большую логичнее стрелять из Н-37 отдельно.

Без развитых прицелов на большую дальность лучше вовсе не рассчитывать.

>У них свой путь, неповторимый, уж на что М-16 вначале было убогая, а и то не бросили, вынянчили.

Именно очень самостоятельный путь. Вы вдруг изображаете, что страна освоившая Hispano раньше, чем в СССР были освоены первые настоящие скорострельные пушки, а не перестволенные пулемёты, никак не могла справиться с оснащением малочисленных, но лучших F-86. Перехватчики F-86 с пушками появились очень рано, да не в Корее, где перехватчикам работы не было.

На что АК-47 был убог и очень дорог, «а и то не бросили, вынянчили».

Дмитрий Журко

От	badger
К	badger (19.05.2008 10:58:44)
Дата	19.05.2008 11:22:57

Да, и что особенно забавно

На экспорт союзникам шёл F-86K c наследниками Хиспано :)
Видимо вундерган не доверили, а мега-пулемёты почему-то союзников не прельщали :D

От	Дм. Журко
К	badger (19.05.2008 11:22:57)
Дата	19.05.2008 16:56:21

Именно для перехвата относительно тяжёлых самолётов. Как и у флота. (-)

От	badger
К	badger (19.05.2008 03:43:30)
Дата	19.05.2008 05:05:28

Re: [2Старик] Простите, а можно поинтересоваться вы кто по образованию и специальтности?

>Простите, а можно поинтересоваться вы кто по образованию и специальтности?

Ни по образованию, ни по спецальности я к авиационному материаловедению касательства не имею :)

>Если вы не технолог или не проходили авиационное материаловедение, то рассуждать на тему обшивок и т.д. лучше не следует.

Вы, насколько я курсе, тоже авиационное материаловедение не изучали, однако это вам почему-то не помешало насчёт "Деревянная конструкция. и как следствие недостаточная прочность и живучесть" начать рассуждать :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1524/1524418.htm

>Простите, я в "этом споре" и не участвовал. Но меня обозвали земляным червяком, на что я счел нужным ответить, а вот ваше участие, как обычно из серии "вы тут все как хотите, а я лично - гагарин" :)

Вы знаете, я сам каждый раз поражаюсь, вроде нифига не специласти, так инету почитал чуток, но многие ж умные люди такое начинают нести, что уши вянут, такое впечатление что пересказывают пьяные разговоры на кухне, человек, элементарно двадцать лет назад читавший мурзилки про могучую и непобедимую американскую авиацию и то более резонные доводы приводит... Ну и кем мне себя чуствовать, если я перед тем как отвечать внимательно почитал что в инете по вопросу выложено, а там по нынешним временам лежит дофига чего, если поискать ?

>А вот техуправление НКВ в начале 1945-го с вами не согласно, так как в понятие "эффективность" входят не только те циферки, которыми вы оперируете.
>ТУ НКВ почему-то считало наиболее эффективным для истребительной авиации НС-23 и Н-37.
>А вот НС-37 и ВЯ-23 излишне мощными.

Ага, лишняя отдача и вес вероятно не радовали, однако эта "лишняя" мощность уже летала на реальных самолётах и противник, которому она прилетала, явно этой "лишней" мощности был "рад". Поэтому мне неясны ваши претензии - НС-37 намного хуже для противника чем Н-37.

>Да сколько вам лично будет угодно. Только это было во время войны в Корее. В 1944-м этого еще не было. Потому войны с американцами не случилось ни в 1944 ни в 1949, а потом тем более она никому не нужна стала.

Была бы в 45 - убедились бы точно так же.

>>С этого, так сказать, момента советская школа авиационного стрелкового вооружения и получила заслуженное признание в мире.
>
>Именно с ЭТОГО САМОГО момента. Вы абсолютно правы. Только уже вместо УБ-12,7; ШВАК; УБС; ВЯ-23; НС-37; НС-45 были созданы, а то и приняты в серию А-12,7; АМ-23; НС-23С и КМ; НР-23; Р-23; НР-30; Н-37. Так что, извините, история нашего авиационного вооружения - предмет гордости, но если кто-то в этой истории вновь захочет найти вундервафли - он просто должен получить по зубам.

Ваш список сильно коротковат, уже ШКАС в 35 году был выдающимся оружием, аналогов которому по скорострельности в тот момент не было, ШВАК-20, уже в 39 установленный достаточно массово на самолёты и примененный в бою был лучшей на тот момент 20-мм пушкой, потому что единственный конкурент - MG-FF на Ме-109 сильно уступал по мощности, внешней баллистике, да и барабанный магазин был не в радость - 60 снарядов всего. MG-FF был на четверть легче, но это связано с более слабым патроном, при этом отметим что MG-FF был фактически переделкой швейцарского Oerlikon FF F, своего немцы ещё не навяли. Французская HS.404 к тому моменту стояла на весьма малом количестве самолётов, да и тот же 60-снарядный барабан вместо ленты.

УБ-12,7 - лучший на 40 год крупнокалиберный пулемёт, не уступая Browning 0,50 M2 по остальным характеристикам он был почти на 15% легче американского конкурента.

ВЯ-23 - единственное в мире оружие "промежуточного" между 20-мм и 30/37-мм пушками класса.

Уже перед ВМВ советская авиационно-стрелковая школа была лучшей в мире, ставившей перед собой задачи, о которых другие школы ещё не задумывались, например массовое оснащение истребителей 23-мм пушкой, вместо 20-мм.

Почему вы пытаетесь отрицать очевидное и хаять неоспоримые достижения - для меня загадка, то ли от несведомленности полной, то ли от определенной мазохистской самоустановки.

>А вы не читайте, благо к вашим постам у меня давно предвзятое отношение.
>
>>Вот вам пример из Ворожейкина относительно Як-9Т:
>
>У, бл...! Хотя при желании найти тут гору огрехов - как отче наш.

Не советую применять матозаменители - за них тут теперь в read-only отправляют, не успеешь моргнуть.

>>Дистанция огня прямо названа. Ворожейкин, отметим, был отличный стрелок:
>
>И с дальностью Ворожейкин ошибиться мог, как с наличием толстой брони и пушек на разведчике Ю-88.

С наличием брони может и ошибся, он её не щупал, хотя тенденция называть например бронестекла для стрелков "бронированием" для совестких источников довольно типична, с дальностью - скорее всего нет, для того что бы отлично стрелять он достаточно отрабатывал опеределение дальности.

>
>>и таких летчкиков в ВВС КА были далеко не единицы и именно они бы в первую очередь работали бы на Як-9Т.
>
>У вас есть доказательства этого? Или в полку Ворожейкина был только один ЯК-9Т?

Доказательства чего именно ? Наличия Як-9Т в полках ? Сколько вам влезет, если надо.\

Доказательства того что было много отличных стрелков я тоже могу найти, если же вам требуются именно стрельны на дистанции больше 600 метров именно из Як-9Т - с этим конечно тяжелее, просто опытные пилоты стрелять всегда старались с небольшой дистанции и Ворожейкин в приведенном примере тоже не стал бы на такую дистанцию стрелять, если бы имел достаточно горючего для погони.

Но могу предложить несколько другой, но столь же показательный пример:

Как-то раз по истечении времени барражирования, когда мы уже не надеялись встретить противника, из просвета между облачностью выскочили "фоккеры" и, развернувшись влево, пошли вдоль передовых позиций. В двух группах было по восемь самолетов "Фокке-Вульф-190". Сначала, увидев немецкие истребители, я от неожиданности несколько растерялся. Но, оценив обстановку и предупредив командный пункт передовой, приказываю группе атаковать врага.

"Фоккеры" на максимальной скорости, не заходя в расположение наших войск, продолжают полет вдоль линии фронта. Расстояние же между нами сокращается медленно, порой даже кажется, что оно увеличивается... На высоте 800 метров снижение "фоккеров" прекращается. И мы, пользуясь этим, сближение с ними ускоряем. Но затянувшееся по времени преследование вызывает тревогу: сколько же осталось горючего в баках?

Кое-кто из летчиков, видя бесплодность дальнейшего преследования, начал отставать. Надо бы встряхнуть ребят, и я решаю дать очередь по замыкающему вторую восьмерку. Дистанция до него метров четыреста, он следует по прямой на одной со мной высоте. Не торопясь, прицеливаюсь и нажимаю на гашетки — трасса огня идет неточно. Уточнив прицеливание, еще раз открываю огонь. Короткая очередь — и снаряды поражают мотор самолета противника. Вижу, как слетает подвижная часть остекления фонаря кабины — летчик выбрасывается с парашютом.

Евстигнеев Кирилл Алексеевич
Крылатая гвардия

http://militera.lib.ru/memo/russian/evstigneev/09.html

Для человека, способного из ШВАК! попасть на 400 метров по истребителю, попасть из НС-37 по бомбардировщику на 600 метров скорее развлечение, чем задача.

>Я не пойму, за что вы так ненавидите СССР?

Вот я тоже никак не пойму за что вы так ненавидите СССР, за убитого царя и ликвидировнный монархизм что-ли ?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/639/639435.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/639/639884.htm

От	Старик
К	badger (19.05.2008 05:05:28)
Дата	19.05.2008 06:44:41

Re: [2Старик] Простите, а можно поинтересоваться вы кто по образованию и специал

>>Простите, а можно поинтересоваться вы кто по образованию и специальтности?
>
>Ни по образованию, ни по спецальности я к авиационному материаловедению касательства не имею :)

Жаль, ибо в таком случае вы не стали бы сравнивать бревно с фольгой, равно как и рельсу со штапиком.

>>Если вы не технолог или не проходили авиационное материаловедение, то рассуждать на тему обшивок и т.д. лучше не следует.
>
>Вы, насколько я курсе, тоже авиационное материаловедение не изучали, однако это вам почему-то не помешало насчёт "Деревянная конструкция. и как следствие недостаточная прочность и живучесть" начать рассуждать :)

Да, я не авиационный материаловед, но конструктор-технолог и курс материаловедения (мы называли его "тряпки") в институте нам таки преподавали.
Далее, читая материалы наркоматов вооружения и боеприпасов, мне не раз встречались различные доводы ЗА ДЮРАЛЬ. Вы помянули что дюраль дает выигрыш в массе, но при этом забыли добавить, что ПРИ СОХРАНЕНИИ ПРОЧНОСТИ.
Далее, про то, что дерево имеет тенденцию лопаться или слоиться по волокнам ДАЖЕ ПРИ ПОПАДАНИИ ПРОСТОЙ ПУЛИ, а тем более разрывной, не мои фантазии, а реальность, описанная хотя бы в 1933 г. при развертывании массового производства кольчугоаллюминия.
Далее. Вы подпиннули меня нержавейкой, явно противопоставляя ее дюралю, забыв, что нержавейка-таки металл, а не дерево, а также то, что у нас нержавейку применяли порой ВЫНУЖДЕННО не по причине ее какой-то запредельной прочности при офигительной легкости, а часто по причине нехватки Д-16 и электроэнергии для производства нужного количества цельнотянутых дюралевых труб. Короче, преимущества дюраля описаны и не раз. Не нужно в данном вопросе пытаться "делать очередную революцию".

>Вы знаете, я сам каждый раз поражаюсь, вроде нифига не специласти, так инету почитал чуток, но многие ж умные люди такое начинают нести, что уши вянут, такое впечатление что пересказывают пьяные разговоры на кухне, человек, элементарно двадцать лет назад читавший мурзилки про могучую и непобедимую американскую авиацию и то более резонные доводы приводит... Ну и кем мне себя чуствовать, если я перед тем как отвечать внимательно почитал что в инете по вопросу выложено, а там по нынешним временам лежит дофига чего, если поискать ?

Не знаю. Тем, кем вам хочется, тем и чувствуйте. Но врядли от прочтения интренета вы станете профессиональнее разбираться во всех "до фигах" вопросах, которые выложены где-то и кем-то.

>Ага, лишняя отдача и вес вероятно не радовали, однако эта "лишняя" мощность уже летала на реальных самолётах и противник, которому она прилетала, явно этой "лишней" мощности был "рад". Поэтому мне неясны ваши претензии - НС-37 намного хуже для противника чем Н-37.

Вот и я тоже сначала не понимал этого, пока в одном письме не нашел такого объяснения, что 37-мм пушка НС-37 истребителя не может использоваться эффективно потому, что заставляет пилота вести одиночную стрельбу по самолетам врага, а это требует большой стрелковой подготовки пилотов и дает поражение большей частью лишь при медленном прямолинейном полете цели и отсутствии достаточного противодействия.

>Была бы в 45 - убедились бы точно так же.

Мне бы вашу уверенность, возможно я бы подискутировал с вами по частным вопросам, но я абсолютно уверен, что в нашей истории войны в 1945-м быть не могло ни при каких обстоятельствах и потому убеждаться никому ни в чем не пришлось бы, как не пришлось в реальности.

>>Именно с ЭТОГО САМОГО момента. Вы абсолютно правы. Только уже вместо УБ-12,7; ШВАК; УБС; ВЯ-23; НС-37; НС-45 были созданы, а то и приняты в серию А-12,7; АМ-23; НС-23С и КМ; НР-23; Р-23; НР-30; Н-37. Так что, извините, история нашего авиационного вооружения - предмет гордости, но если кто-то в этой истории вновь захочет найти вундервафли - он просто должен получить по зубам.
>
>Ваш список сильно коротковат, уже ШКАС в 35 году был выдающимся оружием, аналогов которому по скорострельности в тот момент не было, ШВАК-20, уже в 39 установленный достаточно массово на самолёты и примененный в бою был лучшей на тот момент 20-мм пушкой, потому что единственный конкурент - MG-FF на Ме-109 сильно уступал по мощности, внешней баллистике, да и барабанный магазин был не в радость - 60 снарядов всего. MG-FF был на четверть легче, но это связано с более слабым патроном, при этом отметим что MG-FF был фактически переделкой швейцарского Oerlikon FF F, своего немцы ещё не навяли. Французская HS.404 к тому моменту стояла на весьма малом количестве самолётов, да и тот же 60-снарядный барабан вместо ленты.

Обождите, мы о 1935-1940-м говорим или о 1944-1955? А может, сразу в 1917 прыгнем?
Теперь о ШКАС. Ну и что ШКАС? Да это было отличное оружие. Отличное от других. Не более того. А еще был УЛЬТРА ШКАС. Еще более отличное оружие. И что?
Теперь о ШВАК. И что ШВАК? В 1940-м он стоял на всех самолетах?
В 1944-м тоже всех превосходил? Вы в 1935-м с кем сравниваться собираетесь? Зачем?
Или это для красного словца?

>УБ-12,7 - лучший на 40 год крупнокалиберный пулемёт, не уступая Browning 0,50 M2 по остальным характеристикам он был почти на 15% легче американского конкурента.

Да спорно это. Чтобы что-то сравнивать, надо уметь это делать, а не только циферки отнимать и делить. Кстати, зачем Сталин в начале 1941-го дает задание первоочередной важности Таубину по разработке 12,7-мм пулемета, если уже есть такой хороший УБ?

>ВЯ-23 - единственное в мире оружие "промежуточного" между 20-мм и 30/37-мм пушками класса.

А оно такое точно нужно в 1941-м? А почему вы забыли калибр 25-мм?

>Уже перед ВМВ советская авиационно-стрелковая школа была лучшей в мире, ставившей перед собой задачи, о которых другие школы ещё не задумывались, например массовое оснащение истребителей 23-мм пушкой, вместо 20-мм.

Уй... Опять пафос непонятно зачем.

>Почему вы пытаетесь отрицать очевидное и хаять неоспоримые достижения - для меня загадка, то ли от несведомленности полной, то ли от определенной мазохистской самоустановки.

Я не хаю. Я бесконечно уважаю наших предков. Я преклоняюсь перед ними, но тех, которые, подобно вам, из некоторых образцов делают идолов и молятся на них, пытаюсь приучить "зрить в корень". Мой любимый танк Т-70 не потому, что он в чем-то лучший (может быть он даже по большинству параметров худший, чем Т-34-85 и "пантера"), но потому, что создавался в дерьме и из дерьма, но при этом полностью состоялся.

А вот хаете как раз вы. Правда, хаете противника. Но вы этим самым принижаете не столько его, сколько подвиг моего отца, деда, дядьев и предков моих друзей - всех рожденных на этой земле.
Противник и союзники у нас были сильные. Очень сильные. И оружие у них было первоклассное. А наши деды, бабы и пацаны при всем уважении, несомненно, не могли по качеству переплюнуть не затронутую бомбами американскую промышленность, не могли перещеголять немецких высококвалифицированных рабочих оснащенных превосходными станками. Наши инженеры не были выдающимися гениями, которые к тому же были ограничены возможностями наших технологий. Но они совершили подвиг и смогли дать этого оружия в разы больше, чем противник.
И когда в 1946-м после знаменитой речи Черчилля, Устинов с горечью констатировал, что если немецкую промышленность вместе с американцами, нам положить удалось, то американскую в одиночку - нечего и думать, я думаю, он был прав.

>>У, бл...! Хотя при желании найти тут гору огрехов - как отче наш.
>
>Не советую применять матозаменители - за них тут теперь в read-only отправляют, не успеешь моргнуть.

Да нет у меня матозаменителей. Их обычно звездочками или баксами закрывают. Это сокращение от слова "блин".

>С наличием брони может и ошибся, он её не щупал, хотя тенденция называть например бронестекла для стрелков "бронированием" для совестких источников довольно типична, с дальностью - скорее всего нет, для того что бы отлично стрелять он достаточно отрабатывал опеределение дальности.

То-есть Ю-88 был обложен бронестеклами?

>>>и таких летчкиков в ВВС КА были далеко не единицы и именно они бы в первую очередь работали бы на Як-9Т.
>>
>>У вас есть доказательства этого? Или в полку Ворожейкина был только один ЯК-9Т?
>
>Доказательства чего именно ? Наличия Як-9Т в полках ? Сколько вам влезет, если надо.\

Нет мне надо доказательство того, что "таких летчкиков в ВВС КА были далеко не единицы и именно они бы в первую очередь работали бы на Як-9Т". Ибо история со снайперами в пехоте, прекрасными стрелками в артиллерии не подтверждают ваши предположения.

В приведенном вами же отрывке говорится, что в полку Ворожейкина только ОН ОДИН так стрелял. И это логично.

>Доказательства того что было много отличных стрелков я тоже могу найти, если же вам требуются именно стрельны на дистанции больше 600 метров именно из Як-9Т - с этим конечно тяжелее, просто опытные пилоты стрелять всегда старались с небольшой дистанции и Ворожейкин в приведенном примере тоже не стал бы на такую дистанцию стрелять, если бы имел достаточно горючего для погони.

В том-то и дело. Что ВСЕГДА (и в артиллерии и в танковых войсках и снайперы) и ВСЕ в войну учились подходить ближе и разить наверняка, что единственно верно. А издалека точно стреляли ЕДИНИЦЫ.

>Но могу предложить несколько другой, но столь же показательный пример:

Спасибо. Но не приводите впредь длинных цитат. Они утомляют,

>Для человека, способного из ШВАК! попасть на 400 метров по истребителю, попасть из НС-37 по бомбардировщику на 600 метров скорее развлечение, чем задача.

Вот опять вы с легкостью обобщаете. Раз из ШВАК на 400 попал, стало быть из НС-37 с 600 попадет? ХРЕНУШКИ! Это вовсе не причинноследственная связь. Это все равно, что говорить: "Раз охотник из дробовика на 60 метров сбил гуся, он из винтовки его точно сшибет со 100 м." Ведь понтно, что это дурь! Зачем же про ШВАК и НС-37 говорить такое?
Во-первых у них прицелы одинаковы. Можно ли с одним и тем же прицелом одинаково точно стрелять в полтора раза далее? Во-вторых, из ШВАК он стрелял очередями, из НС-37 пришлось бы стрелять ОДИНОЧНЫМИ. Так что не всегда логично строить подобные цепочки.

>Вот я тоже никак не пойму за что вы так ненавидите СССР, за убитого царя и ликвидировнный монархизм что-ли ?

Я любил, люблю, и буду любить СССР. детям своим заповедал, теперь внукам заповедаю. Это моя Родина. Я терпеть не могу Горбачева с Елкиным и ненавижу Хрущева, хоть знаю, что этим совершаю грех.
Но никому не позволю принижать наших врагов, даже тем, что считать их вооружение - игрушками, ибо тем самым принижается и подвиг моих предков.

"Не отдающий должного почтения оружию врага своего сатане служит, ибо тешит свою гордыню и к прелести идет сам и ведет тех, кто его слушает..." Это сказал человек с негромким именем. Всего-навсего отец Павел Доброклонский, когда один прапорщик перед Мукденом принялся расписывать нижним чинам достоинства русских пушек, пулеметов и винтовок перед японскими. Я его заповедь понял и принял. Хотел бы, чтобы приняли и вы.

От	Claus
К	Старик (19.05.2008 06:44:41)
Дата	19.05.2008 16:35:17

Re: [2Старик] Простите,...

От	Геннадий Нечаев
К	Claus (19.05.2008 16:35:17)
Дата	21.05.2008 00:59:00

Re: [2Старик] Простите,...

Ave!
>>Вот и я тоже сначала не понимал этого, пока в одном письме не нашел такого объяснения, что 37-мм пушка НС-37 истребителя не может использоваться эффективно потому, что заставляет пилота вести одиночную стрельбу по самолетам врага, а это требует большой стрелковой подготовки пилотов и дает поражение большей частью лишь при медленном прямолинейном полете цели и отсутствии достаточного противодействия.
>А Вы считаете, что В-17/24/29 будут кренделя на уровне ВФ-109 выделывать, а не лететь прямолинейно.

Кстати, лететь прямолинейно бомбер будет скорее на боевом. А так цель вполне себе маневренная. С истребителем не сравнить конечно, но петлю и бочку на пустом Б-17 вполне себе делали - машина по воспоминаниям отличалась хорошей "летучестью"

Omnia mea mecum porto

От	Alex Medvedev
К	Геннадий Нечаев (21.05.2008 00:59:00)
Дата	21.05.2008 11:15:06

А вы поинтересуйтесь сколько времени занимало формироваие коробки (-)

От	Claus
К	Геннадий Нечаев (21.05.2008 00:59:00)
Дата	21.05.2008 09:46:56

Угу. В коробке. Хотел бы я посмотреть на это зрелище. (-)

От	Round
К	Геннадий Нечаев (21.05.2008 00:59:00)
Дата	21.05.2008 09:39:04

Re: [2Старик] Простите,...

>Кстати, лететь прямолинейно бомбер будет скорее на боевом. А так цель вполне себе маневренная. С истребителем не сравнить конечно, но петлю и бочку на пустом Б-17 вполне себе делали - машина по воспоминаниям отличалась хорошей "летучестью"

Но вот что-то подсказывает мне, что при выполнении таких кренделей эффективная дальность огня из оборонительных пулеметов тоже изрядно уменьшится...

ЗЫ Что-то мне все эти ветки до боли напоминают все классические холивары...

От	Старик
К	Claus (19.05.2008 16:35:17)
Дата	19.05.2008 16:54:27

Re: [2Старик] Простите,...

От	Claus
К	Старик (19.05.2008 16:54:27)
Дата	19.05.2008 22:46:36

Re: [2Старик] Простите,...

>>А Вы считаете, что В-17/24/29 будут кренделя на уровне ВФ-109 выделывать, а не лететь прямолинейно.
>
>Нет, я считаю, что ЯКи не будут лететь прямолинейно.
Ну если заранее предположить, что Яки при стрельбе будут лететь не прямолинейно, то естейственно.
Можно правда еще предположить, что пилоты с закрытыми глазами целиться будут, или что они по литру водки перед вылетом выпивать будут.

>1. Стрельба из пушки НС-37 НЕДОСТАТОЧНО эффективна
Недостаточна ПО СРАВНЕНИЮ С КЕМ?
И НАСКОЛЬКО неэффективно.
Какая разница будет в точности у НС-37 и Н-37 - 1%, 10%, 100% или 1000%?

Внятного ответа на эти вопросы вы не дали.

Есть только серия НЕДОКАЗАННЫХ утверждений.

От	Round
К	Старик (19.05.2008 06:44:41)
Дата	19.05.2008 12:59:27

Re: [2Старик] Простите,...

>Вот и я тоже сначала не понимал этого, пока в одном письме не нашел такого объяснения, что 37-мм пушка НС-37 истребителя не может использоваться эффективно потому, что заставляет пилота вести одиночную стрельбу по самолетам врага, а это требует большой стрелковой подготовки пилотов и дает поражение большей частью лишь при медленном прямолинейном полете цели и отсутствии достаточного противодействия.

Почему одиночными? короткими очередями вполне допускалось. Про "медленный прямолинейный полет" тоже несколько непонятно. Медленный - это как, с какой скоростью? И почему скорость цели должна мешать прицеливанию, упреждение уже отменили? А про прямолинейный - так тяжелые бомберы (вы еще не забыли с чего все обсуждение началось?) не склонны к резким маневрам.

>Теперь о ШКАС. Ну и что ШКАС? Да это было отличное оружие. Отличное от других. Не более того. А еще был УЛЬТРА ШКАС. Еще более отличное оружие. И что?

Не был он еще более отличным оружием, ввиду своей никакой надежности. Потому и в серию не пошел.

>Да спорно это. Чтобы что-то сравнивать, надо уметь это делать, а не только циферки отнимать и делить. Кстати, зачем Сталин в начале 1941-го дает задание первоочередной важности Таубину по разработке 12,7-мм пулемета, если уже есть такой хороший УБ?

Потому что УБ был ще не до конца доведен. Как впрочем и Б-20 в 44-м - первой половине 45-го.

>Вот опять вы с легкостью обобщаете. Раз из ШВАК на 400 попал, стало быть из НС-37 с 600 попадет? ХРЕНУШКИ! Это вовсе не причинноследственная связь. Это все равно, что говорить: "Раз охотник из дробовика на 60 метров сбил гуся, он из винтовки его точно сшибет со 100 м." Ведь понтно, что это дурь! Зачем же про ШВАК и НС-37 говорить такое?
Гм. Разница между бомбером и истребителем все-таки есть и в варианте с винтовкой корректнее было бы говорить "попадет (к примеру) в кабана".

>Во-первых у них прицелы одинаковы. Можно ли с одним и тем же прицелом одинаково точно стрелять в полтора раза далее? Во-вторых, из ШВАК он стрелял очередями, из НС-37 пришлось бы стрелять ОДИНОЧНЫМИ. Так что не всегда логично строить подобные цепочки.

Вот только не надо передергивать. Да, с тем же прицелом. Открытые прицелы на РПК и СВД тоже не сильно отличаются, а вот результаты разные будут.

От	Константин Чиркин
К	Round (19.05.2008 12:59:27)
Дата	19.05.2008 20:39:23

Ну,почитайте Вы на сайте "Я помню"воспоминания Поморова.

Приветствую.Я уже который раз предлагаю-есть вопросы,можно задать людям эксплуатировавшим данную технику.

От	Claus
К	Константин Чиркин (19.05.2008 20:39:23)
Дата	20.05.2008 11:24:09

А ссылку не дадите? я найти их не смог. (-)

От	Константин Чиркин
К	Claus (20.05.2008 11:24:09)
Дата	20.05.2008 18:31:53

М-да,простите не туда отправил.Вот ссылка

Приветствую. http://www.airforce.ru/history/ww2/pomorov/index.htm

От	Старик
К	Round (19.05.2008 12:59:27)
Дата	19.05.2008 17:00:47

Re: [2Старик] Простите,...

>>Вот и я тоже сначала не понимал этого, пока в одном письме не нашел такого объяснения, что 37-мм пушка НС-37 истребителя не может использоваться эффективно потому, что заставляет пилота вести одиночную стрельбу по самолетам врага, а это требует большой стрелковой подготовки пилотов и дает поражение большей частью лишь при медленном прямолинейном полете цели и отсутствии достаточного противодействия.
>
>Почему одиночными? короткими очередями вполне допускалось. Про "медленный прямолинейный полет" тоже несколько непонятно. Медленный - это как, с какой скоростью? И почему скорость цели должна мешать прицеливанию, упреждение уже отменили? А про прямолинейный - так тяжелые бомберы (вы еще не забыли с чего все обсуждение началось?) не склонны к резким маневрам.

Попробую объяснить на пальцах. Возьмите кольцевой прицел и попробуйте их него попасть по быстролетящей цели на большом расстоянии. Вы столкнетесь с тем, что в определенный момент тут придется стрелять "на глаз, так как колечка соотв. дальности 600 м и большой скоростиуже нет.

>Не был он еще более отличным оружием, ввиду своей никакой надежности. Потому и в серию не пошел.

Я вам открою страшную тайну. ШКАС был отлажен только к 1938-му, когда он уже устарел.

>Потому что УБ был ще не до конца доведен. Как впрочем и Б-20 в 44-м - первой половине 45-го.

Верно.

>Гм. Разница между бомбером и истребителем все-таки есть и в варианте с винтовкой корректнее было бы говорить "попадет (к примеру) в кабана".

Да на здоровье. Пусть в бегущего кабана на 50-70 метров и на 100-150 метров с одной и той же прицельной планки (без целика).

>Вот только не надо передергивать. Да, с тем же прицелом. Открытые прицелы на РПК и СВД тоже не сильно отличаются, а вот результаты разные будут.

А никто и не передергивает. Ибо РПК и СВД по эффективной дальности близки. А вот прицелы ППШ и СВТ разные.

От	Round
К	Старик (19.05.2008 17:00:47)
Дата	19.05.2008 19:14:03

Re: [2Старик] Простите,...

>Попробую объяснить на пальцах. Возьмите кольцевой прицел и попробуйте их него попасть по быстролетящей цели на большом расстоянии. Вы столкнетесь с тем, что в определенный момент тут придется стрелять "на глаз, так как колечка соотв. дальности 600 м и большой скоростиуже нет.

В том случае если цель не маневрирует - большой разницы не вижу, ибо прицел все-таки не зенитке.

>Я вам открою страшную тайну. ШКАС был отлажен только к 1938-му, когда он уже устарел.
Ээээ... первый раз слышу что к 38-му ШКАС уже устарел. А что тогда из серийно выпускавшихся на тот момент не было устаревшим???

От	Claus
К	Round (19.05.2008 19:14:03)
Дата	19.05.2008 22:47:56

Re: [2Старик] Простите,...

>В том случае если цель не маневрирует - большой разницы не вижу, ибо прицел все-таки не зенитке.

Для пристрелки трассер был во всех типах снарядов, что в осколочных, что в бронебойных.

От	badger
К	Старик (19.05.2008 06:44:41)
Дата	19.05.2008 09:52:26

Re: [2Старик] Простите,...

>Жаль, ибо в таком случае вы не стали бы сравнивать бревно с фольгой, равно как и рельсу со штапиком.

Этим примером я пытался лишь продемонстрировать вам детсадовскую нелепость ваших рассуждений "дерево - непрочно, металл - прочно" когда речь идёт о сложных конструкциях. :)

>Да, я не авиационный материаловед, но конструктор-технолог и курс материаловедения (мы называли его "тряпки") в институте нам таки преподавали.

Мде, не очень преподававали, к сожалению.

>Далее, читая материалы наркоматов вооружения и боеприпасов, мне не раз встречались различные доводы ЗА ДЮРАЛЬ. Вы помянули что дюраль дает выигрыш в массе, но при этом забыли добавить, что ПРИ СОХРАНЕНИИ ПРОЧНОСТИ.

А вы процитируйте, где я эту очевидную вещь отрицал :) Если бы дюраль при уменьшении веса давал уменьшение прочности по сравнению с деревом самолёты были бы деревянные все во всем мире и говорить бы было не о чем :)

>Далее, про то, что дерево имеет тенденцию лопаться или слоиться по волокнам ДАЖЕ ПРИ ПОПАДАНИИ ПРОСТОЙ ПУЛИ, а тем более разрывной, не мои фантазии, а реальность, описанная хотя бы в 1933 г. при развертывании массового производства кольчугоаллюминия.

Тем не менее Ил-2 с деревянными конслоями крыла летали и особых нареканий по их живучести не было, скорее нарекания по живучести вызывал деревянный хвост.

У британцев деревянный "Москито" летал и тоже ничего. Дерево однозначно от бедности, но это не значит что оно при большей массе было ещё и г-но полное.

А к 45 году на Яках силовые элементы были уже дюралюминевые, на Ла силовой набор крыла тоже стал дюралюминевый, только хвост остался полностью деревянный (и тоже вызывал нарекания).

>Далее. Вы подпиннули меня нержавейкой, явно противопоставляя ее дюралю, забыв, что нержавейка-таки металл, а не дерево, а также то, что у нас нержавейку применяли порой ВЫНУЖДЕННО не по причине ее какой-то запредельной прочности при офигительной легкости, а часто по причине нехватки Д-16 и электроэнергии для производства нужного количества цельнотянутых дюралевых труб. Короче, преимущества дюраля описаны и не раз. Не нужно в данном вопросе пытаться "делать очередную революцию".

Я вам не "подпинал", я просто уточнил, то что сталь по соотношению вес/прочность выгодна в авиацонных конструкциях только в самых нагруженных элемента, типа шасси я не отрицаю, как и соотвественно то что дюралюминевый каркас фюзеляжа на яке был бы легче при той же прочности, что от бедности сталь поставили, однако давайте также отметим то что сталь "по волокнам" не слоиться :)

>Не знаю. Тем, кем вам хочется, тем и чувствуйте. Но врядли от прочтения интренета вы станете профессиональнее разбираться во всех "до фигах" вопросах, которые выложены где-то и кем-то.

На все я и не претендую, да и времени не хватит.

>Вот и я тоже сначала не понимал этого, пока в одном письме не нашел такого объяснения, что 37-мм пушка НС-37 истребителя не может использоваться эффективно потому, что заставляет пилота вести одиночную стрельбу по самолетам врага, а это требует большой стрелковой подготовки пилотов и дает поражение большей частью лишь при медленном прямолинейном полете цели и отсутствии достаточного противодействия.

Ага, а теперь давайте некоторые факты отметим:

1) НС-37 массово производилась в 43-45.
2) Массово производился истребитель с НС-37 - Як-9Т
3) Этот истребитель массово попадал на фронт, зачастую по несколько экземлпяров на полк.
4) Летчики с хорошей подготовкой не чуствовали отторжения к вооружению этого самолёта и достаточно охотно (не по принуждению или нехватке самолётов!) на нём летали.

При этом против истребителей НС-37 конечно не самое удобное оружие из-за малого боекомплекта и скорострельности, однако на "Кобре" воевали массово и воевали хорошо, а у неё 37-мм М4 с таким же боекомплектом и почти вдвое меньшей скорсотрельности и худшей баллистике. То есть летчики, способные воевать с таким вооружением у нас были в достатке, опять же мы рассматриваем главным образом ситуацию противодействия бомбардировщикам, а не истребителям союзников.

>Мне бы вашу уверенность, возможно я бы подискутировал с вами по частным вопросам, но я абсолютно уверен, что в нашей истории войны в 1945-м быть не могло ни при каких обстоятельствах и потому убеждаться никому ни в чем не пришлось бы, как не пришлось в реальности.

Я тоже в этом уверен, однако некоторые люди, начитавшись Паттона и Unthinkable любят поразглагольствавать как бы союзники нам в 45 вломили бы. Вот и приходиться разбираться в чисто теоретическом вопросе, и при этом удивляться тому что вы на стороне тех кто самкует как бы нас, якобы, били бы.

>Обождите, мы о 1935-1940-м говорим или о 1944-1955?

Конкретно в данном вопросе мы с вами говорим о совесткой школе авиационно-стрелкового вооружения, моментом оформления которой можно считать момент появления ШКАСа.

В целом же мы говорим о столкновении КА вс Союзники в 45 году, первоначально вопрос задавался конкретно по Паттону, а не о 45-55.

> А может, сразу в 1917 прыгнем?

Да хоть в 17 век, что нам это даст ?

>Теперь о ШКАС. Ну и что ШКАС? Да это было отличное оружие. Отличное от других. Не более того. А еще был УЛЬТРА ШКАС. Еще более отличное оружие. И что?

То что ШКАС был в серии и на самолётах массово, а УльтраШКАС не было. Или вы хотите что бы я объяснил вам чем отличается серийное оружие от несерийного ?

>Теперь о ШВАК. И что ШВАК? В 1940-м он стоял на всех самолетах?

ШВАК начали массово ставить в 41.

>В 1944-м тоже всех превосходил?

В 44 ШВАК был вполне приличным оружием, не хуже MG-151/20 и не сильно хуже Hispano Mk.II. Правда уже появилась Hispano Mk.V, но на самолётах её массово ещё не было.

>Вы в 1935-м с кем сравниваться собираетесь? Зачем?
>Или это для красного словца?

Мы говорим о школе и она уже в 35 была.

>>УБ-12,7 - лучший на 40 год крупнокалиберный пулемёт, не уступая Browning 0,50 M2 по остальным характеристикам он был почти на 15% легче американского конкурента.
>
>Да спорно это. Чтобы что-то сравнивать, надо уметь это делать, а не только циферки отнимать и делить.

Ну вы бы поучили, как сравнивать-то надо, а то никакой конкретики, одна демагогия про то что "всё пропало" :) Пример хоть какой привели бы, пусть даже не из авиации :D

>Кстати, зачем Сталин в начале 1941-го дает задание первоочередной важности Таубину по разработке 12,7-мм пулемета, если уже есть такой хороший УБ?

Трудности в освоении в производстве УБ :) Гарантий что запустят в массовую серию в обозримом будующем не было.

Такой же точно вопрос почему проектировали и планировали массово производить сразу три истребителя - МиГ, ЛаГГ и Як. Точно такой же вопрос почему разрабатывали сразу три 23-мм пушки - МП-6, ВЯ-23, СГ-23.

>>ВЯ-23 - единственное в мире оружие "промежуточного" между 20-мм и 30/37-мм пушками класса.
>
>А оно такое точно нужно в 1941-м?

Вне зависимости от того нужно оно или нет в 41 - это явное достижение советской школы стрелкового авиационного вооружения.

>А почему вы забыли калибр 25-мм?

А какая авиационная пушка калибра 25 мм на 41 реально существовала ?

>>Уже перед ВМВ советская авиационно-стрелковая школа была лучшей в мире, ставившей перед собой задачи, о которых другие школы ещё не задумывались, например массовое оснащение истребителей 23-мм пушкой, вместо 20-мм.
>
>Уй... Опять пафос непонятно зачем.

В ответ на ваш пафос что де "все было ужасно".

>>Почему вы пытаетесь отрицать очевидное и хаять неоспоримые достижения - для меня загадка, то ли от несведомленности полной, то ли от определенной мазохистской самоустановки.
>
>Я не хаю. Я бесконечно уважаю наших предков. Я преклоняюсь перед ними, но тех, которые, подобно вам, из некоторых образцов делают идолов и молятся на них, пытаюсь приучить "зрить в корень". Мой любимый танк Т-70 не потому, что он в чем-то лучший (может быть он даже по большинству параметров худший, чем Т-34-85 и "пантера"), но потому, что создавался в дерьме и из дерьма, но при этом полностью состоялся.

Хе-хе, вы тут про идолов рассуждаете, а сами влюбленны в Т-70 только потому что его "в дерьме" делали. Если ваш идол "в дерьме" это ваше право, это не отменяет существование Т-34-85 и не должно другим людям мешать справделиво сравнивать Т-34-85 с танками противника, а то получается что раз ваш любимый Т-70 хуже чем Т-34-85, то надо срочно хаять Т-34-85.

>А вот хаете как раз вы. Правда, хаете противника. Но вы этим самым принижаете не столько его, сколько подвиг моего отца, деда, дядьев и предков моих друзей - всех рожденных на этой земле.
>Противник и союзники у нас были сильные. Очень сильные. И оружие у них было первоклассное. А наши деды, бабы и пацаны при всем уважении, несомненно, не могли по качеству переплюнуть не затронутую бомбами американскую промышленность, не могли перещеголять немецких высококвалифицированных рабочих оснащенных превосходными станками. Наши инженеры не были выдающимися гениями, которые к тому же были ограничены возможностями наших технологий. Но они совершили подвиг и смогли дать этого оружия в разы больше, чем противник.

А, то есть говоря о баллистике НС-37 я хаю противника ? :)

Интересная точка зрения, скажите, а заявление что например ИС-2 был вооружен 122-мм пушкой является хаяньем противника и принижением подвига вашего отца, деда, дядьев и предков ваших друзей ?

>И когда в 1946-м после знаменитой речи Черчилля, Устинов с горечью констатировал, что если немецкую промышленность вместе с американцами, нам положить удалось, то американскую в одиночку - нечего и думать, я думаю, он был прав.

Я тоже думаю что он был прав, однако речь в ветке шла не о промышленности, а о конкретно 45 году, причем акцент делался на то что реально было войсках на июнь 45, а не на гипотетическую мощь промышленности. Если бы вы, перед тем как начинать писать почитали ветку внимательно, вы бы несомненно данный факт для себя бы отметили.

>>С наличием брони может и ошибся, он её не щупал, хотя тенденция называть например бронестекла для стрелков "бронированием" для совестких источников довольно типична, с дальностью - скорее всего нет, для того что бы отлично стрелять он достаточно отрабатывал опеределение дальности.
>
>То-есть Ю-88 был обложен бронестеклами?

Бронеспинки и бронестекла на поздних машинах были нередки. Вас этот вопрос интересует ?

>Нет мне надо доказательство того, что "таких летчкиков в ВВС КА были далеко не единицы и именно они бы в первую очередь работали бы на Як-9Т". Ибо история со снайперами в пехоте, прекрасными стрелками в артиллерии не подтверждают ваши предположения.

В отличии от пехоты и артиллеристов ВВС были элитным родом войск.

>В приведенном вами же отрывке говорится, что в полку Ворожейкина только ОН ОДИН так стрелял. И это логично.

Несомненно, вот только полков в ВВС КА было дофига.

>В том-то и дело. Что ВСЕГДА (и в артиллерии и в танковых войсках и снайперы) и ВСЕ в войну учились подходить ближе и разить наверняка, что единственно верно. А издалека точно стреляли ЕДИНИЦЫ.

Хотите посмееся ? :)

У Бодрихина приводиться вот такая байка, уж не знаю насколько правдивая:

Когда летом 1945 г. Покрышкину предложили поступить в академию ВВС, он со свойственной ему решимостью отказался и попросил направить его в Военную академию имени М. В. Фрунзе, где он мог получить более широкие знания. Многим запомнился эпизод, когда в практических орудийных стрельбах тремя снарядами А. Покрышкин с В. Лавриненковым достигли абсолютного результата. Никто из сдававших тогда зачет, а среди экзаменуемых были и опытные артиллеристы, не смог повторить их успеха.

http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/15.html

У Тимофеева эта же история описана следующим образом:

На первых учебных сборах в Загорске (ныне — Сергиев Посад) Героям-летчикам приходится ползать по-пластунски, [421] рыть окопы и траншеи, осваивать все навыки пехотинца. Не выдержав общевойсковых порядков, Иван Кожедуб и Амет-хан Султан убыли в Военно-воздушную академию.

В. Д. Лавриненков описывает эпизод, когда им с Покрышкиным надо было сдать зачет по стрельбе из артиллерийского орудия. Слушатели сборов подначивали летчиков, сомневаясь в их успехе.

«Покрышкин молча, ни на кого не обращая внимания, с головой ушел в расчеты. Я тоже молча орудовал с прицелом...
- Огонь!

Покрышкин производит выстрел. Точно в цель.

...И третий снаряд попал точно по назначению. Повторить этот результат на сей раз никому, даже артиллеристам, не удалось».

http://militera.lib.ru/bio/timofeev_av/16.html

Если данная история правдива, то вопрос в каком роде войск умели стрелять наверно ставновиться пояснее :)

>>Для человека, способного из ШВАК! попасть на 400 метров по истребителю, попасть из НС-37 по бомбардировщику на 600 метров скорее развлечение, чем задача.
>
>Вот опять вы с легкостью обобщаете. Раз из ШВАК на 400 попал, стало быть из НС-37 с 600 попадет? ХРЕНУШКИ! Это вовсе не причинноследственная связь. Это все равно, что говорить: "Раз охотник из дробовика на 60 метров сбил гуся, он из винтовки его точно сшибет со 100 м."

Ваше сравнение конечно интересное, но в дробовом заряде сотни дробин обычно, а в винтовочном патроне 1 пуля. Гораздо правильнее будет сравнение попадет ли охотник зарядом крупной картечи, в которой 3 картечины в патроне и попадет ли он из винтовки.
Думаю разница в сложности будет невелика и чем дальше гусь - там препочтительнее будет винтовка.

Если хотите мой вариант сравнени - попадет ли стрелок по бегушему в 100 метрах от него человеку из ППС и попадет ли этот же стрелок в того же бегущего человека из СВТ.

Мне предстваляется что тот кто умеет стрелять попадает из СВТ даже проще чем из ППС, а тот кто не умеет стрелять никуда не попадет ни из СВТ, ни из ППС, всей радости что из ППС будет шуму больше.

>Ведь понтно, что это дурь! Зачем же про ШВАК и НС-37 говорить такое?
>Во-первых у них прицелы одинаковы. Можно ли с одним и тем же прицелом одинаково точно стрелять в полтора раза далее?

Тому кто стрелять не умеет никакой снайперский прицел не поможет, а снайпер на дистанцию и с открытого прицела стреляет лучше всех в подразделении.

>Во-вторых, из ШВАК он стрелял очередями, из НС-37 пришлось бы стрелять ОДИНОЧНЫМИ.

Из НС-37 стряли очередями до 3 выстрелов, из ШВАКа стрелять очередями больше 10 выстрлов не рекомедовалось, соотношение 1/3.

>Так что не всегда логично строить подобные цепочки.

Данная цепочка вполне логична.

>Но никому не позволю принижать наших врагов, даже тем, что считать их вооружение - игрушками, ибо тем самым принижается и подвиг моих предков.

Не воспитаете ли вы своих детей трусами, заранее уверенными в своём поражении и вследствии этого не имеющими воли к борьбе, ведь у врага и оружие лучше и организован он лучше и стреляет-то он лучше, терминаторы вообщем, куда уж нам против него, вон СССР был как могуч, а и то враг непомерно сильнее был ? :D

>"Не отдающий должного почтения оружию врага своего сатане служит, ибо тешит свою гордыню и к прелести идет сам и ведет тех, кто его слушает..." Это сказал человек с негромким именем. Всего-навсего отец Павел Доброклонский, когда один прапорщик перед Мукденом принялся расписывать нижним чинам достоинства русских пушек, пулеметов и винтовок перед японскими. Я его заповедь понял и принял. Хотел бы, чтобы приняли и вы.

В данном случае очевидно что современное оружие РФ значительно слабее оружия СССР и вещать о том что СССР был бессилен против запада означает лишать будующие поколения воли к борьбе, в то же время вещать что СССР был могуч и надо хотя бы к такой же силе стремиться всеми силами даёт шанс. Это первое.

А второе - надо стремиться к правде, ибо в ней сила, а правда в том что ВВС КА на 45 год были силой, а не то что сейчас.

От	Constantin
К	badger (19.05.2008 09:52:26)
Дата	19.05.2008 19:32:20

Re: [2Старик] Простите,...

>
>Этим примером я пытался лишь продемонстрировать вам детсадовскую нелепость ваших рассуждений "дерево - непрочно, металл - прочно" когда речь идёт о сложных конструкциях. :)

вы продемонстрировали лишь ваше непонимание материала.
Рассуждения Старика по авиационным материалам очень четкие и ясные и сразу видно что сложную конструкцию он понимает на порядок лучше вас.
Вот я, в отличие от вас, курс авиационных материалов изучал и многое чего еще по этому профилю и мое мнение практически полностью совпадает с тем что привел Старик.

>Мде, не очень преподававали, к сожалению.

именно хорошо преподовали. вы просто матерала этого вообще не знаете а беретесь судить.

>
>А вы процитируйте, где я эту очевидную вещь отрицал :) Если бы дюраль при уменьшении веса давал уменьшение прочности по сравнению с деревом самолёты были бы деревянные все во всем мире и говорить бы было не о чем :)

помимо прочности есть еще ряд свойств. Например диапазон рабочих температур, технологичность, цена, эксплуатационные свойства и тд и тп. А то ведь по удельной прочности материалы и получше дюраля есть и даже в то время были.

>Тем не менее Ил-2 с деревянными конслоями крыла летали и особых нареканий по их живучести не было, скорее нарекания по живучести вызывал деревянный хвост.

ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.

>А к 45 году на Яках силовые элементы были уже дюралюминевые, на Ла силовой набор крыла тоже стал дюралюминевый, только хвост остался полностью деревянный (и тоже вызывал нарекания).

то есть заменяли что можно на люминий а деревяшка вызывала нарекания и в этом вы видите преимущества дерева?

>Я вам не "подпинал", я просто уточнил, то что сталь по соотношению вес/прочность выгодна в авиацонных конструкциях только в самых нагруженных элемента, типа шасси я не отрицаю, как и соотвественно то что дюралюминевый каркас фюзеляжа на яке был бы легче при той же прочности, что от бедности сталь поставили, однако давайте также отметим то что сталь "по волокнам" не слоиться :)

это смотря какая сталь и где ее применили. вот почему-то при подходе к 3 Махам сталь стала очень востребована в конструкциях. наверное надо было дерево применить :)).
Да кстати еще вопрос был бы легче на Яке дюралевый каркас. Вот цельнодюралевый корпус видимо был бы легче.

>Трудности в освоении в производстве УБ :) Гарантий что запустят в массовую серию в обозримом будующем не было.

а трудности с чего возникли?

>Я тоже думаю что он был прав, однако речь в ветке шла не о промышленности, а о конкретно 45 году, причем акцент делался на то что реально было войсках на июнь 45, а не на гипотетическую мощь промышленности. Если бы вы, перед тем как начинать писать почитали ветку внимательно, вы бы несомненно данный факт для себя бы отметили.

а что дает нам наличие в войсках чего-то на июнь 45? а в августе что будет, а в ноябре? Это от гипотетической мощи промышленности весьма сильно зависит.

>У Бодрихина приводиться вот такая байка, уж не знаю насколько правдивая:

а что тут такого? Вот в 43 студентки 3-го курса артфака МВТУ стреляли так что командиры артиллеристы офигевали. Третий снаряд с закрытой позиции в цель. Но вот далеко идущие выводы я делать бы из таких фактов не стал.

>А второе - надо стремиться к правде, ибо в ней сила, а правда в том что ВВС КА на 45 год были силой, а не то что сейчас.

да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.

От	hardy
К	Constantin (19.05.2008 19:32:20)
Дата	20.05.2008 00:28:43

+ про материалы

>А то ведь по удельной прочности материалы и получше дюраля есть и даже в то время были.

угумс... электрон, например....

[63K]

От	hardy
К	Constantin (19.05.2008 19:32:20)
Дата	20.05.2008 00:16:25

Re: [2Старик] Простите,...

>вы продемонстрировали лишь ваше непонимание материала.
>Рассуждения Старика по авиационным материалам очень четкие и ясные и сразу видно что сложную конструкцию он понимает на порядок лучше вас.

бугогогаа.

рассуждения ув. Старика я увидел только по пушкам и снарядам.
по остальному спектру вопросов ничего внятного от него я не увидел вообще.
про авиаматериалы слышно только один набивший оскомину постулат - "дюраль рулит, дерево отстой".
и, как обычно, без всяких доказательств.

>Вот я, в отличие от вас, курс авиационных материалов изучал и многое чего еще по этому профилю и мое мнение практически полностью совпадает с тем что привел Старик.

могу только повторить то, что сказал ув. Бэджер Старику - хреново вас учили. Или вы - учились, уж извините.

>помимо прочности есть еще ряд свойств. Например диапазон рабочих температур, технологичность, цена, эксплуатационные свойства и тд и тп. А то ведь по удельной прочности материалы и получше дюраля есть и даже в то время были.

по технологичности и цене дерево забьет дюраль насмерть.
обычное дерево, по крайней мере, а не сложные бакелитовые фанеры или дельта.

далее.
Критичные эксплуатационные свойства - совершенно разные.
Диапазон рабочих температур.... ну это просто смешно, право-слово :)
какие еще критерии можете вспомнить из вашего курса обучения? :)

>>Тем не менее Ил-2 с деревянными конслоями крыла летали и особых нареканий по их живучести не было, скорее нарекания по живучести вызывал деревянный хвост.
>
>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.

материал, понимаете ли, был на своем месте.

если бы вместо "деревянных" на Ил-2 были бы дюралевые крылья, боевой живучести это ему бы вряд ли добавило, а вот стоимость самолета выросла бы, и весьма значительно.
одновременно с уменьшением общего количества произведенных самолетов.

>>А к 45 году на Яках силовые элементы были уже дюралюминевые, на Ла силовой набор крыла тоже стал дюралюминевый, только хвост остался полностью деревянный (и тоже вызывал нарекания).
>
>то есть заменяли что можно на люминий а деревяшка вызывала нарекания и в этом вы видите преимущества дерева?

потому что с экономикой и материалами куда лучше стало.
поточное производство работало на всю катушку.
НЕ оптимизировать конструкцию самолета в таких условиях способен только круглый дурак, ну или вредитель :)

>это смотря какая сталь и где ее применили. вот почему-то при подходе к 3 Махам сталь стала очень востребована в конструкциях. наверное надо было дерево применить :)).

вот только не надо юродствовать.
сталь пошла в конструкцию МиГ-25 для решения проблем с нагревом конструкции при длительном полете на скоростях в районе 3М.
Где дюраль не выдерживал.
И сталь эта была не отнюдь не 30ХГСА.

>Да кстати еще вопрос был бы легче на Яке дюралевый каркас. Вот цельнодюралевый корпус видимо был бы легче.

сухая масса Як-9 (чистого) - 2277 кг.
сухая масса Bf.109G-2 - 2255 кг.

Легче аж на целых 22 кг. Фантастико.

а по живучести... достаточно опять же вспомнить эпизод с ведомым Ворожейкина, которому засадили зенитный снаряд прямиком в хвостовую часть фюзеляжа. Я не уверен, что полумонокок выдержал бы такое - без разрушения и отрыва хвоста.

>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.

а.... против дюралевых мессеров, фоккеров и юнкерсов? :)

От	Constantin
К	hardy (20.05.2008 00:16:25)
Дата	20.05.2008 13:39:08

Re: [2Старик] Простите,...

>рассуждения ув. Старика я увидел только по пушкам и снарядам.
>по остальному спектру вопросов ничего внятного от него я не увидел вообще.

ну что сказать - не хотите видеть и не видите

>про авиаматериалы слышно только один набивший оскомину постулат - "дюраль рулит, дерево отстой".
>и, как обычно, без всяких доказательств.

а сие еще и доказывать нужно? :))

>
>могу только повторить то, что сказал ув. Бэджер Старику - хреново вас учили. Или вы - учились, уж извините.

хотите проверить качество моего диплома? до сих пор ни у кого сомнений он не вызывал :)), не покупались тогда дипломы в метро.
вы же как и Бэджер явно не спец в этом вопросе так не стоит гнать пургу.

>
>по технологичности и цене дерево забьет дюраль насмерть.
>обычное дерево, по крайней мере, а не сложные бакелитовые фанеры или дельта.

угу угу. И примеры конечно можете привести?

>далее.
>Критичные эксплуатационные свойства - совершенно разные.
>Диапазон рабочих температур.... ну это просто смешно, право-слово :)
>какие еще критерии можете вспомнить из вашего курса обучения? :)

я то многое помню, но объяснять вам это бесполезно ввиду полного отсутствия базовых знаний.

>>
>>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
>
>материал, понимаете ли, был на своем месте.

был, но лишь потому что другого просто не было.

>если бы вместо "деревянных" на Ил-2 были бы дюралевые крылья, боевой живучести это ему бы вряд ли добавило, а вот стоимость самолета выросла бы, и весьма значительно.

а доказать?

>одновременно с уменьшением общего количества произведенных самолетов.

вот в этом сомневаться не приходится ввиду дефицита дюраля

>вот только не надо юродствовать.
>сталь пошла в конструкцию МиГ-25 для решения проблем с нагревом конструкции при длительном полете на скоростях в районе 3М.
>Где дюраль не выдерживал.
>И сталь эта была не отнюдь не 30ХГСА.

это был лишь пример что не всегда рулят отдельные характеристики.
Ну хорошо что вы понимаете что дюраль как и любой другой материал не всегда и не везде применим :)) Разборку качеств стали 30ХГСА оставим на потом как не имеющих отношения к теме.

>>Да кстати еще вопрос был бы легче на Яке дюралевый каркас. Вот цельнодюралевый корпус видимо был бы легче.
>
>сухая масса Як-9 (чистого) - 2277 кг.
>сухая масса Bf.109G-2 - 2255 кг.

>Легче аж на целых 22 кг. Фантастико.

сравнили что-то с пальцем и что? я ведь высказал сомнение что переход на дюраль вместо стали на каркасе Яка сделает его легче и предположил что цельнодюралевый корпус видимо будет легче. Вы привели в качестве контраргумента более легкий корпус мессера и что? Это другой самолет хотя и аналогичен Яку по назначению.

>а по живучести... достаточно опять же вспомнить эпизод с ведомым Ворожейкина, которому засадили зенитный снаряд прямиком в хвостовую часть фюзеляжа. Я не уверен, что полумонокок выдержал бы такое - без разрушения и отрыва хвоста.

а повреждения Б-17 видели? Отдельные примеры ничего не говорят.

>
>а.... против дюралевых мессеров, фоккеров и юнкерсов? :)

опять двадцать пять - вы не видите разницы в атаке на мессер на высотах до 5000 м и в атаке на крепости идущие на куда больших высотах?

От	hardy
К	Constantin (20.05.2008 13:39:08)
Дата	21.05.2008 01:54:23

Re: [2Старик] Простите,...

>>рассуждения ув. Старика я увидел только по пушкам и снарядам.
>>по остальному спектру вопросов ничего внятного от него я не увидел вообще.
>
>ну что сказать - не хотите видеть и не видите

я ничего внятного _не_увидел_. Остальные ваши домыслы - оставьте при себе.

>>про авиаматериалы слышно только один набивший оскомину постулат - "дюраль рулит, дерево отстой".
>>и, как обычно, без всяких доказательств.
>
>а сие еще и доказывать нужно? :))

Конечно.

>>могу только повторить то, что сказал ув. Бэджер Старику - хреново вас учили. Или вы - учились, уж извините.
>
>хотите проверить качество моего диплома? до сих пор ни у кого сомнений он не вызывал :)), не покупались тогда дипломы в метро.
>вы же как и Бэджер явно не спец в этом вопросе так не стоит гнать пургу.

ну уже не стесняйтесь, огласите вашу специализацию.
а то мне уже прямо некомфортно, право-слово.

>>по технологичности и цене дерево забьет дюраль насмерть.
>>обычное дерево, по крайней мере, а не сложные бакелитовые фанеры или дельта.
>
>угу угу. И примеры конечно можете привести?

Сходите в хроники Родионова.
Сделайте поиск по форуму на тему стоимости материалов.
Потом продолжим.

>>далее.
>>Критичные эксплуатационные свойства - совершенно разные.
>>Диапазон рабочих температур.... ну это просто смешно, право-слово :)
>>какие еще критерии можете вспомнить из вашего курса обучения? :)
>
>я то многое помню, но объяснять вам это бесполезно ввиду полного отсутствия базовых знаний.

слив засчитан (с)
т.е. вам нечего сказать по данному вопросу.

>>>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
>>
>>материал, понимаете ли, был на своем месте.
>
>был, но лишь потому что другого просто не было.

т.е вы признаете, что "деревянное" крыло на ил-2 было на своем месте?

>>если бы вместо "деревянных" на Ил-2 были бы дюралевые крылья, боевой живучести это ему бы вряд ли добавило, а вот стоимость самолета выросла бы, и весьма значительно.
>
>а доказать?

для начала освежите основы материаловедения и сопромата.
после этого возвращайтесь сюда, вам товарищи помогут со стоимостью материалов в 40-41-м году.
Потом продолжим.

>>одновременно с уменьшением общего количества произведенных самолетов.
>
>вот в этом сомневаться не приходится ввиду дефицита дюраля

т.е вы опять признаете, что "деревянное" крыло на ил-2 было на своем месте?

>это был лишь пример что не всегда рулят отдельные характеристики.
>Ну хорошо что вы понимаете что дюраль как и любой другой материал не всегда и не везде применим :)) Разборку качеств стали 30ХГСА оставим на потом как не имеющих отношения к теме.

для детей оставьте такие, с позволения сказать, "примеры"
тут серьезные люди собрались, и некоторые много лучше лучше и меня, и вас, разбираются в вопросах проектирования тяжелых сверхзвуковых самолетов, у которых сверхзвук является _длительным_ штатным режимом полета.

>>>Да кстати еще вопрос был бы легче на Яке дюралевый каркас. Вот цельнодюралевый корпус видимо был бы легче.
>>
>>сухая масса Як-9 (чистого) - 2277 кг.
>>сухая масса Bf.109G-2 - 2255 кг.
>
>>Легче аж на целых 22 кг. Фантастико.
>
>сравнили что-то с пальцем и что? я ведь высказал сомнение что переход на дюраль вместо стали на каркасе Яка сделает его легче и предположил что цельнодюралевый корпус видимо будет легче. Вы привели в качестве контраргумента более легкий корпус мессера и что? Это другой самолет хотя и аналогичен Яку по назначению.

я сравнил вам два истребителя, равных по классу и примерно одинаковых по времени появления.
а переход на дюралевый фрейм на яке приведет к его: а) удорожанию, б) снижению конструктивной прочности.
Таблица по удельным прочностям есть ниже в топике.

>>а по живучести... достаточно опять же вспомнить эпизод с ведомым Ворожейкина, которому засадили зенитный снаряд прямиком в хвостовую часть фюзеляжа. Я не уверен, что полумонокок выдержал бы такое - без разрушения и отрыва хвоста.
>
>а повреждения Б-17 видели? Отдельные примеры ничего не говорят.

процент убитых/вернувшихся от таких повреждений приведете?

>>а.... против дюралевых мессеров, фоккеров и юнкерсов? :)
>
>опять двадцать пять - вы не видите разницы в атаке на мессер на высотах до 5000 м и в атаке на крепости идущие на куда больших высотах?

у крепостей больше оборонительных пулеметов на 1 единицу эйрфрэма.
и _только_.

От	Constantin
К	hardy (21.05.2008 01:54:23)
Дата	21.05.2008 23:40:29

Re: [2Старик] Простите,...

>>
>>а сие еще и доказывать нужно? :))
>
>Конечно.

то что алюминиевая конструкция легче деревянной - аксиома.
вспомните что деревянный ЛаГГ весил намного больше смешанных и цельнометаллических самолетов. И итог его эволюции - цельнометаллический Ла-9/11

>
>ну уже не стесняйтесь, огласите вашу специализацию.
>а то мне уже прямо некомфортно, право-слово.

да я и нескрываю ее :)) диплом инженера-механика от МАИ - вам стало комфортнее? Кстати на и МАПовском предприятии я поработал.
ваша то как звучит :))

и вот это вы про себя верно заметили
" и некоторые много лучше лучше меня, разбираются в вопросах проектирования тяжелых сверхзвуковых самолетов, у которых сверхзвук является _длительным_ штатным режимом полета."

>Сходите в хроники Родионова.
>Сделайте поиск по форуму на тему стоимости материалов.
>Потом продолжим.

вы бы хоть мурзилку какую прочли про производство самолетов в годы войны. Что-то там технологичное дерево стремились на металл заменить как только возможность появлялась. А пока не появлялась такая возможность боролись с непроклеями и усиливали накладками.

>>я то многое помню, но объяснять вам это бесполезно ввиду полного отсутствия базовых знаний.
>
>слив засчитан (с)
>т.е. вам нечего сказать по данному вопросу.

т.е. я не считаю нужным объяснять воинствующему дилетанту в пяти строчках то чему учился пять лет.

>>был, но лишь потому что другого просто не было.
>
>т.е вы признаете, что "деревянное" крыло на ил-2 было на своем месте?

"деревянное" там было не крыло а консоли и только потому, что не было дюраля - на прототипе крыло цельнометаллическое как и на последних серийных. Ил-10 так сразу получил цельнометаллическое.

>
>для начала освежите основы материаловедения и сопромата.
>после этого возвращайтесь сюда, вам товарищи помогут со стоимостью материалов в 40-41-м году.
>Потом продолжим.

похамливаете потихоньку. ну-ну

>я сравнил вам два истребителя, равных по классу и примерно одинаковых по времени появления.
>а переход на дюралевый фрейм на яке приведет к его: а) удорожанию, б) снижению конструктивной прочности.
>Таблица по удельным прочностям есть ниже в топике.

что есть фрейм в самолете? расшифруйте ваш неологизм.
вот при переходе на дюраль масса корпуса снижалась при неизменной прочности.

вот прикинте по вашей таблице сколько будет весить деталь из алюминия при равной со стальной прочности если масса стальной принята за 1. то же сделайте по титану и по магнию.
Я ответ знаю и даже могу припомнить книгу где он написан.

>>
>>а повреждения Б-17 видели? Отдельные примеры ничего не говорят.
>
>процент убитых/вернувшихся от таких повреждений приведете?

поврежденных В-17 всяко больше чем единичный случай с ведомым, тем более не подкрепленным ни фото, ни документами.

От	Claus
К	Constantin (19.05.2008 19:32:20)
Дата	19.05.2008 23:09:57

Re: [2Старик] Простите,...

>вы продемонстрировали лишь ваше непонимание материала.
>Рассуждения Старика по авиационным материалам очень четкие и ясные и сразу видно что сложную конструкцию он понимает на порядок лучше вас.

Одна проблема - он явно не знает ИСТОРИИ применения этих самолетов.

Что толку от того, что он расписал недостатки деревянных силовых элементов, если этих элементов НЕ БЫЛО на поздних советских истребителей?

И что толку от его оценки Як-9Т как неэффективного, если он даже не знал, что этот самолет не был "не массовым"?

>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
Блин. вот не понимаю я этого. Ведь никтож не утверждал, что "дерево рулит", речь же явно шла о том, что прочность "деревянных" самолетов будет сопоставимой с прочностью дюралевых.

Если вы материал знаете, может дадите тогда оценку прочности скажем Як-7 с его деревянными лонжеронами в сравнении с ВФ-109 например. естейственно с учетом площади этих элементов.

>то есть заменяли что можно на люминий а деревяшка вызывала нарекания и в этом вы видите преимущества дерева?
Ну как всегда - любое высказывание вначале доводится до абсурда, а потом этот абсурд опровергается, с умным видом.

Простенький пример - если Ваши слова о преимуществах дюраля будут переиначены в то, что самолет может быть ТОЛЬКО дюралевым, а деревянный самолет в принципе невозможен, Вы согласитесь подписаться под таким утверждением?

>Да кстати еще вопрос был бы легче на Яке дюралевый каркас. Вот цельнодюралевый корпус видимо был бы легче.
На практике оно вроде как иначе получилось. Ну не умели у нас в то время металлические истребители делать.

>а что дает нам наличие в войсках чего-то на июнь 45? а в августе что будет, а в ноябре?
Як-9УТ будет, с Н-37 + 2 Б-20 или с Н-45 + 1 * Б-20.

>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.
Самолеты подходящие для этого имелись - Як-9Т, Як-9УТ.
Численность самолетов была большой.
география была за СССР (по сравнению с Германией).

Против СССР только отсутствие опыта, что в общеми то только вопрос времени. И в принципе СССР имел все шансы сделать налеты делом черезчур затратным и неэффективным.

Просто оценки надо давать трезвые и не вдаваться в крайности.
И тем более не переиначивать слова собеседников, превращая:
1) возможность (негарантированную) выбивания союзников из европы в легкую прогулку по ней;
2) возможность эффективного использования НС-37 в легкое валение бомберов из нее.
3)возможность сбития бомберов РСами в "курортное отражение налетов"
4) сопоставимость прочности деревянных самолетов с металлическими в преимущества деревянных
и т.п.

От	Constantin
К	Claus (19.05.2008 23:09:57)
Дата	20.05.2008 18:10:21

Re: [2Старик] Простите,...

>Одна проблема - он явно не знает ИСТОРИИ применения этих самолетов.

ну и? у вас другая проблема - полное непонимание как это все делалось.
применяли же то что было.

>Что толку от того, что он расписал недостатки деревянных силовых элементов, если этих элементов НЕ БЫЛО на поздних советских истребителей?

угу. а куда импортный дюраль денется если с союзниками махаться начнем?

>И что толку от его оценки Як-9Т как неэффективного, если он даже не знал, что этот самолет не был "не массовым"?

а толк от массовости если он не эффективен?

>>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
>Блин. вот не понимаю я этого. Ведь никтож не утверждал, что "дерево рулит", речь же явно шла о том, что прочность "деревянных" самолетов будет сопоставимой с прочностью дюралевых.

и цельностальных будет сопоставима и что? вопрос чем за это расплатимся

>Если вы материал знаете, может дадите тогда оценку прочности скажем Як-7 с его деревянными лонжеронами в сравнении с ВФ-109 например. естейственно с учетом площади этих элементов.

самолеты рассчитанные на одни нагрузки равнопрочные. дальше что?
вопрос в другом - стоимость, эффективность, масса, объемы.

>Ну как всегда - любое высказывание вначале доводится до абсурда, а потом этот абсурд опровергается, с умным видом.

почему до абсурда? То что алюминий куда эффективней дерева это аксиома.

>Простенький пример - если Ваши слова о преимуществах дюраля будут переиначены в то, что самолет может быть ТОЛЬКО дюралевым, а деревянный самолет в принципе невозможен, Вы согласитесь подписаться под таким утверждением?

самолет может быть хоть цельночугуниевый. проблема в соответствии его предъявляемым требованиям. Дерево у нас ставили из-за отсутствия дюраля.

>На практике оно вроде как иначе получилось. Ну не умели у нас в то время металлические истребители делать.

ну да, вас там не было, вы бы всех научили. Не стоит держать тех конструкторов за дураков.

>>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.
>Самолеты подходящие для этого имелись - Як-9Т, Як-9УТ.

и толку с них против В-17 и В-29

>Численность самолетов была большой.

вы в курсе что немцы в 44 выпустили самолетов больше чем СССР?

>география была за СССР (по сравнению с Германией).

угу. Баку особливо. Вообще слабость нашего ПВО немцы налетами 43 доказали.

>Против СССР только отсутствие опыта, что в общеми то только вопрос времени. И в принципе СССР имел все шансы сделать налеты делом черезчур затратным и неэффективным.

ага. вот у союзников опыт по бомбардировкам зато большой имелся. И что-то подсказывает что пока наши ВВС опыту набирались бы, крандец пришелся бы и ВВС и промышленности.

>Просто оценки надо давать трезвые и не вдаваться в крайности.

вас и тыкают носом в ваши не трезвые оценки.

От	Claus
К	Constantin (20.05.2008 18:10:21)
Дата	21.05.2008 13:02:07

Вы с кем спорите? С самим собой? Театр одного актера, натурально.

>>Одна проблема - он явно не знает ИСТОРИИ применения этих самолетов.
>
>ну и? у вас другая проблема - полное непонимание как это все делалось.
А у Вас конечно пониманеие есть? Причем единственно верное?

>>Что толку от того, что он расписал недостатки деревянных силовых элементов, если этих элементов НЕ БЫЛО на поздних советских истребителей?
>угу. а куда импортный дюраль денется если с союзниками махаться начнем?
Своим заменят.
Уральский завод производство поднимал в течении войны. Богословский завод как раз в мае 1945 начал алюминий выдаватью

>>И что толку от его оценки Як-9Т как неэффективного, если он даже не знал, что этот самолет не был "не массовым"?
>
>а толк от массовости если он не эффективен?
А хоть как то доказанно???
Пока что я услышал следующие "доказательства":
1) Он был неэффективным, а соответственно не массовым, т.к. предки не дураки. Как выяснилось массовым он таки был.
после этого началось виляние, что де массовым он был, но все равно неэффективным. а строили де его только потому что лучше ничего не было.

2) НС-37 неэффективна, потому что Н-37 лучше.
Но из этого следует, что ЛЮБОЕ оружие не являющееся САМЫМ лучшим, является неэффективным.
Т.е. бред.
Сравнительных оценок эффективности этих пушек никто так и не дал. Соответственно утверждение бездоказательное.

3) немцы так не делали.
Но здесь хотелось бы подождать Геннадия нечаева с данными по применению 50мм на Ме-410. Тем более, что бой там не один был.
а немецкую 50мм у нас оценики как худшую по сравнению с нашими аналогами.

>>>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
>>Блин. вот не понимаю я этого. Ведь никтож не утверждал, что "дерево рулит", речь же явно шла о том, что прочность "деревянных" самолетов будет сопоставимой с прочностью дюралевых.
>
>и цельностальных будет сопоставима и что? вопрос чем за это расплатимся
Как что? Только то, что Вы отвечаете на сообщения опонентов, НЕ ЧИТАЯ ИХ.
Вы начали оспаривать утверждение "дерево рулит", хотя сделано оно было ВАМИ. Точнее Вы его ПРИПИСАЛИ опонентам, дико УТРИРОВАВ их слова.
Теперь начали говорить про "цену использования дерева", хотя она очевидна и ее в общем то никто не оспаривал.

Спорите то Вы с чем или точнее с кем?
Сами подаете реплики ЗА опонентов и сами же их оспариваете.

>самолеты рассчитанные на одни нагрузки равнопрочные. дальше что?
Тогда с ЧЕМ И С КЕМ Вы спорите?
Давайте я Вам напомню историю спора:
1) Старик заявил, что советские самолеты менее прочные чем немецкие, ТАК КАК ДЕРЕВЯННЫЕ.
Специально обращаю Ваше внимание. что речь шла О САМОЛЕТЕ В ЦЕЛОМ и ИМЕННО о его ПРОЧНОСТИ.
2)Badger это утверждение оспорил.
3) Вы вроде как спорите с Badgerom, но ФАКТИЧЕСКИ ПОДТВЕРЖДАЕТЕ ЕГО СЛОВА, говоря что "самолеты рассчитанные на одни нагрузки равнопрочные"

Вот и возникает вопрос:
1) читаете ли Вы сообщения опонентов перед тем, как на них отвечать?
2) с кем Вы спорите - с опонентами или со СВОЕЙ, весьма странной, ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ их слов?

>вопрос в другом - стоимость, эффективность, масса, объемы.
Вопрос эффективности не обсуждался.
Спор был именно о ПРОЧНОСТИ самолетов.

>>Ну как всегда - любое высказывание вначале доводится до абсурда, а потом этот абсурд опровергается, с умным видом.
>
>почему до абсурда? То что алюминий куда эффективней дерева это аксиома.
Да потому что НИКТО НЕ ОСПАРИВАЛ преимущества алюминия.
Вы ПРИПИСАЛИ опонентам слова про крутость дерева, а потом стали оспаривать СВОИ ЖЕ СЛОВА.

>>На практике оно вроде как иначе получилось. Ну не умели у нас в то время металлические истребители делать.
>ну да, вас там не было, вы бы всех научили. Не стоит держать тех конструкторов за дураков.
Блин УЧИТЕСЬ НАКОНЕЦ ЧИТАТЬ сообщения ПЕРЕД ТЕМ, КАК НА НИХ ОТВЕЧАТЬ.
Я что, виню кого то в этом? Конструкторов за дураков держу (хотя при чем здесь именно КОНСТРУКТОРЫ)? Учить пытаюсь?

Я лишь констатирую факт - наши металлические самолеты 1945-46 года имели ХУДШИЕ данные, чем наши же смешанной конструкции.
Это факт, достаточно посмотреть данные прототипов смешанной конструкции и цельнометаллических.
И причины для этого ОБЪЕКТИВНЫЕ были - неотработанность технологий, проблемы с той же клепкой (качество поверхностей) например.

>>>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.
>>Самолеты подходящие для этого имелись - Як-9Т, Як-9УТ.
>и толку с них против В-17 и В-29
Толк от них, это наличие мощного и дальнобойного вооружения.
Это не очевидно?

>>Численность самолетов была большой.
>вы в курсе что немцы в 44 выпустили самолетов больше чем СССР?
И что? Немцы воевали на 2 фронта, в отличии от СССР.
И важно не сколько выпустили, А СКОЛЬКО В ВОЙСКАХ имелось.
А сколько имелось - данные я приводил, у СССР в ПВО на осень 1944 было в 1.5 раза больше самолетов, чем в ПВО Рейха.
И это при том, что Рейх на ПВО вынужденно концентрировался, а СССР нет.

>>география была за СССР (по сравнению с Германией).
>
>угу. Баку особливо.
А Баку это не ВЕСЬ СССР.
Если не поняли - объясняю - у СССР достижимы ОТДЕЛЬНЫЕ цели, а Германия достижима ПОЛНОСТЬЮ была.

СССР проще прикрыть ключевые объекты. А налеты на тот же Баку еще ПОДГОТОВИТЬ надо было. Сходу их никто начать бы не смог, просто неоткуда и нечем. А соответственно и СССР имел время для принятия мер по укреплению ПВО этого района.

>Вообще слабость нашего ПВО немцы налетами 43 доказали.
Чем? Безнаказанной бомбежкой? Так и англичане германию иногда безнаказанно бомблили.

>ага. вот у союзников опыт по бомбардировкам зато большой имелся. И что-то подсказывает что пока наши ВВС опыту набирались бы, крандец пришелся бы и ВВС и промышленности.
Угу. Взяли бы союзники и вынесли бы с полпинка промышленность.
Одно удивляет - читож они с немцами так долго валандались. А потом еще и результаты бомбардировок не особо высоко оценили?
Вас послушать, так всеж элементарно.

>>Просто оценки надо давать трезвые и не вдаваться в крайности.
>вас и тыкают носом в ваши не трезвые оценки.

Хамите - аргументов, что ли нет?

От	Constantin
К	Claus (21.05.2008 13:02:07)
Дата	22.05.2008 00:40:34

Re: Вы с...

>А у Вас конечно пониманеие есть? Причем единственно верное?

есть. насколько верное в целом не знаю. Работу промышленности представляю весьма прилично.

>1) Он был неэффективным, а соответственно не массовым, т.к. предки не дураки. Как выяснилось массовым он таки был.
>после этого началось виляние, что де массовым он был, но все равно неэффективным. а строили де его только потому что лучше ничего не было.

то что тогда многое делалось только потому что лучше ничего не было для вас открытие?

>2) НС-37 неэффективна, потому что Н-37 лучше.
>Но из этого следует, что ЛЮБОЕ оружие не являющееся САМЫМ лучшим, является неэффективным.
>Т.е. бред.
>Сравнительных оценок эффективности этих пушек никто так и не дал. Соответственно утверждение бездоказательное.

сама разработка во время войны новой пушки под новый боеприпас ни на какие мысли не наталкивает?

>3) немцы так не делали.
>Но здесь хотелось бы подождать Геннадия нечаева с данными по применению 50мм на Ме-410. Тем более, что бой там не один был.
>а немецкую 50мм у нас оценики как худшую по сравнению с нашими аналогами.

мы на немцев оглядывались еще долго после войны. тем более на кого оглядываться - они реально бились с сотнями бомберов. У нас опыт был куда более куцый.

>>и цельностальных будет сопоставима и что? вопрос чем за это расплатимся
>Как что? Только то, что Вы отвечаете на сообщения опонентов, НЕ ЧИТАЯ ИХ.

читаю. вам зачем нужны доказательства того что самолеты одинаковые по назначению имеют схожие показатели прочности? это очевидно.
но деревяшка по массе параметров проигрывает металлу. Масса самолета растет, объемы внутренние падают, эксплуатационные характеристики снижаются. Поэтому и переходили на металл.

>>вопрос в другом - стоимость, эффективность, масса, объемы.
>Вопрос эффективности не обсуждался.
>Спор был именно о ПРОЧНОСТИ самолетов.

давайте не будем лишних слов. Старик заметил что при попадании даже пули деревяшка лопается - так? В этом смысле металлический самолет прочнее. А к вопросу СТАТИЧЕСКОЙ прочности это никакого отношения не имеет.

>Да потому что НИКТО НЕ ОСПАРИВАЛ преимущества алюминия.
>Вы ПРИПИСАЛИ опонентам слова про крутость дерева, а потом стали оспаривать СВОИ ЖЕ СЛОВА.

ну да. - мне тут предложили на основании сравнения Ме с Яком пойти переучить курс материаловедения. Наверное я сам себе это предложил.

>Я лишь констатирую факт - наши металлические самолеты 1945-46 года имели ХУДШИЕ данные, чем наши же смешанной конструкции.

то есть цельнометаллический Ла-9 хуже Ла-7?

>Это факт, достаточно посмотреть данные прототипов смешанной конструкции и цельнометаллических.

каких конкретно

>И причины для этого ОБЪЕКТИВНЫЕ были - неотработанность технологий, проблемы с той же клепкой (качество поверхностей) например.

то есть проблем с деревяшками и полотном не было?
если речь идет о прототипе то вообще говорить о качестве поверхности не стоит - ее то вылижут для прототипа.

>Толк от них, это наличие мощного и дальнобойного вооружения.
>Это не очевидно?

доказательств его дальнобойности не было приведено. Мощность фактически не позволяла пулять очередью.

>И что? Немцы воевали на 2 фронта, в отличии от СССР.

вот в значительной мере по этому наша авиация получила господство на фронте.
Кстати союзники тоже на 2 фронта воевали.

>И это при том, что Рейх на ПВО вынужденно концентрировался, а СССР нет.

а сколько крупнокалиберных зениток было в ПВО СССР? а сколько радаров? По факту СССР прохлопал весьма болезненные удары немцев и в 43 по городам и в 44 по аэродрому союзников. А наносили их отнюдь не суперкрепости. Системы ПВО как таковой не было а без нее число самолетов в ее авиации ничего не определяет.
кроме того фронтовую авиацию, случись конфликт, тоже надо усиливать.

>А Баку это не ВЕСЬ СССР.
>Если не поняли - объясняю - у СССР достижимы ОТДЕЛЬНЫЕ цели, а Германия достижима ПОЛНОСТЬЮ была.

разгром Баку весьма сильный удар по СССР. Авиазаводы в поволжье похоже тоже достижимы, как юг Урала и Комсомольск.
что там достижимо для аваносных самолетов из балтики надо смотреть

>>Вообще слабость нашего ПВО немцы налетами 43 доказали.
>Чем? Безнаказанной бомбежкой? Так и англичане германию иногда безнаказанно бомблили.

вот именно - безнаказанная бомбежка и говорит о слабости ПВО.
Вы в курсе того что немцы разбомбили в 43? это не иногда. весьма чувствительные удары.

>Угу. Взяли бы союзники и вынесли бы с полпинка промышленность.
>Одно удивляет - читож они с немцами так долго валандались. А потом еще и результаты бомбардировок не особо высоко оценили?
>Вас послушать, так всеж элементарно.

нет это у вас элементарно крепости валятся, потому как по цифирькам так получается
далее - союзники набрали опыт к 45. Вынести город для них пара пустяков. Завод останется а работать на нем некому.
Кстати в японии промышленность фактически была выбита.
а на горизонте ядрена бомба замаячила.

От	tarasv
К	Constantin (20.05.2008 18:10:21)
Дата	21.05.2008 07:02:28

Re: [2Старик] Простите,...

>>>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.
>>Самолеты подходящие для этого имелись - Як-9Т, Як-9УТ.
>и толку с них против В-17 и В-29

Гораздо больше чем от любого немецкого самолета не вооруженного 30мм пушкой.

>ага. вот у союзников опыт по бомбардировкам зато большой имелся. И что-то подсказывает что пока наши ВВС опыту набирались бы, крандец пришелся бы и ВВС и промышленности.

До промышленности надо както долететь, кроме Баку остальные промышленные центры СССР для авиации союзников недосягаемы. Это во первых а во вторых у американских бомберов будет дел невыпроворот и без полетов в СССР. Потому как группировка англоамериканских войск в Европе слабовата не то что для наступления но и пожадуй для обороны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Старик
К	badger (19.05.2008 09:52:26)
Дата	19.05.2008 16:20:14

Re: [2Старик] Простите,...

>Этим примером я пытался лишь продемонстрировать вам детсадовскую нелепость ваших рассуждений "дерево - непрочно, металл - прочно" когда речь идёт о сложных конструкциях. :)

Не надо считать другого глупее, чем собственное карикаткрное представление о нем. Ваши аналогии катят только для детсадовца, которому что-то показалось и далее это впечатление о вас будет только крепнуть.

>>Да, я не авиационный материаловед, но конструктор-технолог и курс материаловедения (мы называли его "тряпки") в институте нам таки преподавали.
>
>Мде, не очень преподававали, к сожалению.

Это чувствуется. Потому, что вы ч с легкостью этим оперируете.

>А вы процитируйте, где я эту очевидную вещь отрицал :) Если бы дюраль при уменьшении веса давал уменьшение прочности по сравнению с деревом самолёты были бы деревянные все во всем мире и говорить бы было не о чем :)

Это вы продемонстрировали акурат там, где сравнивали фольгу с бревном.

>Тем не менее Ил-2 с деревянными конслоями крыла летали и особых нареканий по их живучести не было, скорее нарекания по живучести вызывал деревянный хвост.

Стало быть, нарекания таки были. Просто каким-то образом (возможно, встречно-параллельным склеиванием, подбором дерева, увеличением толщины материала, или как в случае с ЛАГГ применением дельта-древесины и т.д.) с частью этих нареканий удавалось мириться.

>У британцев деревянный "Москито" летал и тоже ничего. Дерево однозначно от бедности, но это не значит что оно при большей массе было ещё и г-но полное.

А никто и не говорит, что "г-но полное". Говорят лишь, что дерево - плохо в большинстве случаев (в частности для скоростного и высотного перехватчика, который должен быть вдобавок хорошо защищен). И в самом деле дерево ПРИ БОЛЬШЕЙ МАССЕ ХУЖЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЖИВУЧЕСТЬ КОНСТРУКЦИИ при ее обстреле и простыми и зажигательными и разрывными пулями..

>А к 45 году на Яках силовые элементы были уже дюралюминевые, на Ла силовой набор крыла тоже стал дюралюминевый, только хвост остался полностью деревянный (и тоже вызывал нарекания).

Это замечательно, только вот насчет ЯК-9Т и дюраля - вопрос открыт.

>Я вам не "подпинал", я просто уточнил, то что сталь по соотношению вес/прочность выгодна в авиацонных конструкциях только в самых нагруженных элемента, типа шасси я не отрицаю, как и соотвественно то что дюралюминевый каркас фюзеляжа на яке был бы легче при той же прочности, что от бедности сталь поставили, однако давайте также отметим то что сталь "по волокнам" не слоиться :)

Да на здоровье. Но дюраль легче при прочих равных. Так что ЗАЧЕМ вы привели "нержавейку", я так и не понял.

>На все я и не претендую, да и времени не хватит.

Я думаю, что ни в чем нельзя претендовать, базируясь только на интернете. Тут еще школа желательна.

>Ага, а теперь давайте некоторые факты отметим:

>1) НС-37 массово производилась в 43-45.

Да и что?

>2) Массово производился истребитель с НС-37 - Як-9Т

Сколько угодно.

>3) Этот истребитель массово попадал на фронт, зачастую по несколько экземлпяров на полк.

Как вам будте угодно

>4) Летчики с хорошей подготовкой не чуствовали отторжения к вооружению этого самолёта и достаточно охотно (не по принуждению или нехватке самолётов!) на нём летали.

А вот этого я не знаю. Более того, у меня на данный вопрос есть свое видение, так как пусть и малая статистика, но знакомые мне ветераны-летчики (которых только 3 чел) отзывались о ЯК-9Т отрицательно и предпочитали летать на любом другом истребителе в том числе и ЧТОБЫ В ЖИВЫХ ОСТАТЬСЯ.

>При этом против истребителей НС-37 конечно не самое удобное оружие из-за малого боекомплекта и скорострельности, однако на "Кобре" воевали массово и воевали хорошо, а у неё 37-мм М4 с таким же боекомплектом и почти вдвое меньшей скорсотрельности и худшей баллистике.

Зато "кобра" не клевала при каждом выстреле и могла выпускать свои патроны очередью. ЯК-9Т при этом по словам ветеранов, что летали на нем, почти не мог маневрировать.

> То есть летчики, способные воевать с таким вооружением у нас были в достатке, опять же мы рассматриваем главным образом ситуацию противодействия бомбардировщикам, а не истребителям союзников.

Таких летчиков у нас были единицы, если говорить о стрельбе с дальней дистанции. И главное, что методики подготовки таких "дальнобойных снайперов" у нас не было.

>Я тоже в этом уверен, однако некоторые люди, начитавшись Паттона и Unthinkable любят поразглагольствавать как бы союзники нам в 45 вломили бы. Вот и приходиться разбираться в чисто теоретическом вопросе, и при этом удивляться тому что вы на стороне тех кто самкует как бы нас, якобы, били бы.

1. Я предпочитаю не разбираться, а автоматично заносить таких мечтателей в отстой и впоследствие либо попробовать им прочистить мозги, либо (если прочистка пройдет неудачно) просто не общаться с ними.
2. Я так и думал, что мои мысли вы за мена дорисовали сами. Ибо случись тут ярые апологеты противной стороны, которые подобно Клаусу с настойчивостью, достойной лучшего применения взялись бы идеализировать американцев, я при наличии информации, придавил бы их. Но к сожалению, по американской стороне у меня нет достаточной критической базы.

>>Обождите, мы о 1935-1940-м говорим или о 1944-1955?
>
>Конкретно в данном вопросе мы с вами говорим о совесткой школе авиационно-стрелкового вооружения, моментом оформления которой можно считать момент появления ШКАСа.

Нет мы не говорим о совесткой школе авиационно-стрелкового вооружения. Это слишком обширный вопрос и тем более, момент появления ШКАСА ничего в ней не говорит, кроме того, что ШКАС появился.

>В целом же мы говорим о столкновении КА вс Союзники в 45 году, первоначально вопрос задавался конкретно по Паттону, а не о 45-55.

Простите, вообще-то говорили тут о "КА вс Союзники в 1944 году", но в данном куске мне сказали, что в период войны в Корее якобы проявилось преимущество нашего вооружения. Хоть я так и не считаю (ибо само понятие этого преимущества - идиотизм в кубе и доведение до идиотизма нашей стороны, которая должна была как сыр в масле кататься), но в данном куске я не стал спорить с говорившим, заметив всего лишь, что между 1944-м и десятилетием спустя - целая эпоха и новая система вооружения.

>> А может, сразу в 1917 прыгнем?
>
>Да хоть в 17 век, что нам это даст ?

Да ничего, кроме попытки пошире распушить хвост. Также ничего не говорит и прыгание в 1935 и 1940 г., равно как и война в корее.

>То что ШКАС был в серии и на самолётах массово, а УльтраШКАС не было. Или вы хотите что бы я объяснил вам чем отличается серийное оружие от несерийного ?

Не хочу. Я не понимаю в первую очередь, чего суперского дает летчику ШКАС в том же 1939 г. и в чем он вообще так отличен?

>ШВАК начали массово ставить в 41.

Вот жа! Хотя массовое производство еще ничего не означает. С таким же успехом можете сравнить ППШ и МП40. По циферкам вроде как ППШ лучше, ну и?

>В 44 ШВАК был вполне приличным оружием, не хуже MG-151/20 и не сильно хуже Hispano Mk.II. Правда уже появилась Hispano Mk.V, но на самолётах её массово ещё не было.

Да на здоровье. Что с того? Я упорно не понимаю хода ваших мыслей.

>Мы говорим о школе и она уже в 35 была.

Да не было еще ее в 1935-м. ДОВОЕННАЯ школа (Базировавшаяся главным образом на Шпитальном) только к 1939-му де факто образовалась. ВОЕННАЯ (которая уже а-ля Нудельман) - к 1945-му.
О какой школе в 1935-м вы говорите, если только о тандеме Шпитальный-Курчевский? Ну разве еще попытки приспособить на ТБ пуски калибра 45-мм и 76-мм? Какая нафиг школа в 1935, если в только январе 1937 новый нач. Главного артиллерийско-танкового управления Наркомата оборонной промышленности Ванников решил ограничить фактически неограниченные полномочия Шпитального и поставил задачу по ФОРМИРОВАНИЮ такой школы. Если новые конструктора авиавооружения только с декабря 1937-го, с назначения Ванникова замнаркома вооружений, начали получать жалкое финансирование на свои изыскания. Если только в 1938-м Ванников смог дать бабки (правда немалые) Таубину и Ко на разработку МП6, а в 1939-м на будущую ВЯ, а в 1940-м на СГ-23. Какая к едреням школа, если на протяжении 1937-1939 не могли договориться о типах боеприпасов (кстати, 14,5-мм создавался для противотанково-противосамолетного орудия)? Не было в 1935-м еще никакой школы ни в танковой ни в артиллерийской сфере. Она только в лучшем случае начала формироваться.

>Ну вы бы поучили, как сравнивать-то надо, а то никакой конкретики, одна демагогия про то что "всё пропало" :) Пример хоть какой привели бы, пусть даже не из авиации :D

Да полистайте архивы. Я учить сравнивать не буду, так как пришел к выводу, что сравнение железки с железкой - занятие для страдающих манией кадета Биглера "чистых теоретиков". Пробуйте сравнить комплекс человек-орудия В СИСТЕМЕ ВООРУЖЕНИЙ конкретной страны. Но это очень сложно. Я не умею. Потому и не сравниваю. Могу только пинать сравнивателей.

>Трудности в освоении в производстве УБ :) Гарантий что запустят в массовую серию в обозримом будующем не было.

Это один из факторов, но был еще один. Не обеспечивал первый УБ необходимый настрел на отказ и нужную скорострельность, впрочем, как и пулемет Дегтярева.

>Такой же точно вопрос почему проектировали и планировали массово производить сразу три истребителя - МиГ, ЛаГГ и Як. Точно такой же вопрос почему разрабатывали сразу три 23-мм пушки - МП-6, ВЯ-23, СГ-23.

Насчет трех истребителей не готов обсуждать, хотя почему так получилось, свои соображения есть, но я не претендую. Проще спрсить у тех, кто считается профи.
И с пушками тоже немного не так просто было. Пушку должны были производить одну, как и пулемет и запускали их фактически последовательно, как и пулемет по целому ряду причин.

>Вне зависимости от того нужно оно или нет в 41 - это явное достижение советской школы стрелкового авиационного вооружения.

Не понял. Достижение чего? Того, что патрон калибра 23-мм признали лучшим для самолета, чем патрон 25-мм? Дак это очевидно, а само появление этого патрона в авиации, это как раз свидетельство того, что школа советского авиавооружения как таковая отсутствовала, получая патрон из сухопутки, и тот же патрон и одна и та же баллистика шли и на наземную и на зенитную и на авиационную пушку. Вот создание патрона НС-23 в 1943-1944 как раз и можно считать ПЕРВЫМ ДОСТИЖЕНИЕМ советской школы авиавооружения. Но никак не разработка патрона 23-мм в 1939-м, равно как и разработка патрона 14,5-мм в 1938-м.

>А какая авиационная пушка калибра 25 мм на 41 реально существовала ?

Понятия не имею. Калибр 25-мм был во франции и у нас. У нас, кстати, патрон Фроловой всерьез рассматривался, как конкурент 23-мм патрону для самолетов вроде ВИТ, так как патрон 45-мм ПТП был излишне мощным. Выбрали 23-мм ИЗ ТОГО, ЧТО БЫЛО, но НЕ РАЗРАБОТАЛИ ПАТРОН ДЛЯ АВИАОРУЖИЯ. Поэтому в очередной раз повторю, что ничем разработка патрона 23-мм не лучше разработки патрона 25-мм и 14,5-мм.

>В ответ на ваш пафос что де "все было ужасно".

Простите, у меня такого пафоса нет. Все было хорошо, но восторгов и брызг шампанского не было и быть не могло ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Шли трудно, но неуклонно. Оружие наше было НЕ ХУЖЕ, но В СРЕДНЕМ НИЧУТЬ НЕ ЛУЧШЕ аналогичного иностранного В СИСТЕМЕ ВООРУЖЕНИЙ, так как за рубежом тоже дураков не было. И ИХ вооружение в ИХ СИСТЕМЕ вооружений тоже было ДОСТАТОЧНЫМ для них.

>Хе-хе, вы тут про идолов рассуждаете, а сами влюбленны в Т-70 только потому что его "в дерьме" делали. Если ваш идол "в дерьме" это ваше право, это не отменяет существование Т-34-85 и не должно другим людям мешать справделиво сравнивать Т-34-85 с танками противника, а то получается что раз ваш любимый Т-70 хуже чем Т-34-85, то надо срочно хаять Т-34-85.

1. Я не влюблен в Т-70, но я люблю этот танк. Если вы этого не поняли, то объяснить трудно, чем любовь отличается от зависимости. Я готов говорить о его недостатках, но с умным человеком.
2. Я не отрицаю наличие Т-34-85, но ему далеко до лучшего танка войны всех времен и народов. Он был ВО МНОГОМ лучшим танком для СССР, но имел гору недостатков, учитывать которые тоже может только умный человек. И считаю ИДИОТСТВОМ В КУБЕ сравнивать его с той же "пантерой".
3. Я нигде не хаял и не хаю Т-34-85, но молодым теоретикам, которые считают его шедевром готов вывалить гору дерьма об этом танке, чтобы немного охладить их пыл. Хоть с некоторых пор считаю сие занятие глупым, так как они, как правило, слышать и думать не умеют, а умеют только поспешно вешать ярлыки и бороться с образом ими самими у себя в голове нарисованным.

>А, то есть говоря о баллистике НС-37 я хаю противника ? :)

Нет вы говорите не о баллистике. Или же вы баллистику абсолютизируете, забывая о том, что "кролики - это не только ценный мех" (пушка - это не только баллистика). Вы принижаете противника говоря, что НС-37 - выдающаяся самолетная пушка, хотя даже по оценке Нукельмана, она таковой не была. Это была его ПЕРВАЯ удачная ПУШКА, которая собрала его новый коллектив. Не более того. По NN{? кстати, она ничуть не выдающеесе была, чем Ш-37.

>Интересная точка зрения, скажите, а заявление что например ИС-2 был вооружен 122-мм пушкой является хаяньем противника и принижением подвига вашего отца, деда, дядьев и предков ваших друзей ?

Нет. Это заявление говорит, что ИС-2 был вооружен 122-мм пушкой, но вот заявление, что ИС-2 лучшим в вмире, был вооружен самой - самой в мире пушкой и что его боялись все немцы и какой-то немец предписал вступать в бой с ним только из засад и укрытий - принижение и откровенный вред, так как рождает новых пациентов. которые думать не способны.

>Я тоже думаю что он был прав, однако речь в ветке шла не о промышленности, а о конкретно 45 году, причем акцент делался на то что реально было войсках на июнь 45, а не на гипотетическую мощь промышленности. Если бы вы, перед тем как начинать писать почитали ветку внимательно, вы бы несомненно данный факт для себя бы отметили.

1. В ветке речь шла конкретно о 1944-м годе.
2. Клаус упорно не слушал никаких доводов против его искр шампанского.
3. Заявление Устинова говорит о том, что В ТЕХ УСЛОВИЯХ мы не имели никаких шансов на выигрыш в случае разразившейся войны. Скажу так, что и мы и американцы в тех уловиях стали бы проигравшими сторонами.

>Бронеспинки и бронестекла на поздних машинах были нередки. Вас этот вопрос интересует ?

Отнюдь. Меня интересует ваш путь прокладывания дороги. Пока подозреваю, что вы очень молоды :)

>В отличии от пехоты и артиллеристов ВВС были элитным родом войск.

Правда? И что? Может быть, разделяли при поступлении в училище истребителей, штурманов, пилотов бомберов по специальным тестам? Или отбирали в истрбители тех, кто замечательно стреляет?

>>В приведенном вами же отрывке говорится, что в полку Ворожейкина только ОН ОДИН так стрелял. И это логично.
>
>Несомненно, вот только полков в ВВС КА было дофига.

И в каждом по одному Ворожейкину. Ну, возможно, собрали за войну в одном полку десятка три-четыре ворожейкиных, хотя это может предположить только человек недалеки и воспитанный на звягинской альтернативщине. И что? Война автоматом победилась? Это как у Свана все асы, собранные на авианосце, делают войну... :)

>Хотите посмееся ? :)
>У Бодрихина приводиться вот такая байка, уж не знаю насколько правдивая:

Простите, я не буду больше читать ваши цитаты. Хотите донести мысль, учитесь пересказывать кратко.

>Если данная история правдива, то вопрос в каком роде войск умели стрелять наверно ставновиться пояснее :)

Ни в чем этот вопрос ничего не проясняет. Я тоже выстрелил из ЗИС-3 с первого выстрела на "отлично". А больше мне стрельнуть не дали. Мой дед (жестянщик, ремонтировавший ИЛ-2) стрелял из турели за 300 метров на спор лучше любого стрелка , что прибывали к ним за что был награжден грамотой и моделью ИЛ-2, отлитой из аллюминия с дарственной надписью. И что отсюда? А ничего. Простите, но стрелять из пушки прямой наводкой и с закрытой позиции - вещи разные. И обобщать подобно вам, не просто преждевременно, но где-то и глупо.

>Ваше сравнение конечно интересное, но в дробовом заряде сотни дробин обычно, а в винтовочном патроне 1 пуля. Гораздо правильнее будет сравнение попадет ли охотник зарядом крупной картечи, в которой 3 картечины в патроне и попадет ли он из винтовки.
>Думаю разница в сложности будет невелика и чем дальше гусь - там препочтительнее будет винтовка.

Вы охотник, или только "так думаете"? Вообще в дробовом патроне 12 калибра около 340 дробины, но стрелять "семеркой" по гусю немного опрометчиво. А вот дроби № 1 в патроне 12 калибра уже менее 100. А вот дроби № 0000 всего порядка 50 шт.

>Если хотите мой вариант сравнени - попадет ли стрелок по бегушему в 100 метрах от него человеку из ППС и попадет ли этот же стрелок в того же бегущего человека из СВТ.

А почему в 100 метрах и из ППС и из СВТ? :) Ваше сравнение имеет только один ответ "смотря какой стрелок" и главное - не подтверждает тезис, что ежели из ШВАК на 400 попал, то на 600 из НС-37 попадет тем более. Вот разнесите бегущих первого на 100, второго на 300 и думайте. Но все равно из первого (попал на 100 из ППС)не следует второго (обязательно попадет из СВТ на 300 м).

>Мне предстваляется что тот кто умеет стрелять попадает из СВТ даже проще чем из ППС, а тот кто не умеет стрелять никуда не попадет ни из СВТ, ни из ППС, всей радости что из ППС будет шуму больше.

Вам неправильно представляется. Я очень хорошо стреляю из охотничьего ружья на 50-70 метров. Я охотник с очень большим стажем (практической охоты свыше 30 лет), но практически не умею стрелять по движущейся мишени из того же ружья (пусть даже "магнумом", или пулей Полва третьего образца но с тем же прицелом) на дистанции 100-150 м. Хотя бы прицел нужен иной.

>Тому кто стрелять не умеет никакой снайперский прицел не поможет, а снайпер на дистанцию и с открытого прицела стреляет лучше всех в подразделении.

Повторяю. Я умею стрелять из своего ИЖ-27Е-1С на 50-70 метров, но на 100-150 м даже самой современной пулей без соответствующего прицела попасть не смогу. Разве что случайно.

>Из НС-37 стряли очередями до 3 выстрелов, из ШВАКа стрелять очередями больше 10 выстрлов не рекомедовалось, соотношение 1/3.

НЕКОТОРЫЕ стреляли до 3-х выстрелов, но БОЛЬШИНСТВО - одиночными, что отражено в перечне недостатков НС-37 в письме Нудельмана с просьбой о разработке патрона для Н-37. У меня нет оснований не верить ему.

>Данная цепочка вполне логична.

Да ничуть. Любая цепочка имеет узкие и натянутые звенья. В данной цепочке иных и нет.

>Не воспитаете ли вы своих детей трусами, заранее уверенными в своём поражении и вследствии этого не имеющими воли к борьбе, ведь у врага и оружие лучше и организован он лучше и стреляет-то он лучше, терминаторы вообщем, куда уж нам против него, вон СССР был как могуч, а и то враг непомерно сильнее был ? :D

Нет. Тем более только идиот на основании каких-то достоинств вражеского оружия сможет сделать вывод, что "враг силен". Зато мои дети уважают и знают своих предков. Думаю, что внуки будут знать и уважать тоже. И не огульно.

>>"Не отдающий должного почтения оружию врага своего сатане служит, ибо тешит свою гордыню и к прелести идет сам и ведет тех, кто его слушает..." Это сказал человек с негромким именем. Всего-навсего отец Павел Доброклонский, когда один прапорщик перед Мукденом принялся расписывать нижним чинам достоинства русских пушек, пулеметов и винтовок перед японскими. Я его заповедь понял и принял. Хотел бы, чтобы приняли и вы.

>В данном случае очевидно что современное оружие РФ значительно слабее оружия СССР и вещать о том что СССР был бессилен против запада означает лишать будующие поколения воли к борьбе, в то же время вещать что СССР был могуч и надо хотя бы к такой же силе стремиться всеми силами даёт шанс. Это первое.

Ой...! Опять - двадцть пять! Неужели вы в самом деле невменяемы?

>А второе - надо стремиться к правде, ибо в ней сила, а правда в том что ВВС КА на 45 год были силой, а не то что сейчас.

Правда в том, что "оптимистичные искатели правды" всегда дальше от нее чем пессимистичные. Это не мои слова. Не даром говорили и говорят, что пессимист - это хорошо информированный оптимист :)

Всего вам доброго.

От	astro~cat
К	Старик (19.05.2008 16:20:14)
Дата	19.05.2008 18:41:23

Re: [2Старик] Простите,...

Добрый день, уважаемые.

>>1) НС-37 массово производилась в 43-45.
>Таких летчиков у нас были единицы, если говорить о стрельбе с дальней дистанции. И главное, что методики подготовки таких "дальнобойных снайперов" у нас не было.

Видимо, просто вопрос не вставал о разработке такой методики. Мне не кажется, что такая методика не есть, что-то доступное только "Арийцам". Встал бы такой вопрос - отработали бы методику, прицелы и нормально бы обучили личный состав, чай не "квадратура круга", а вещь вполне посильная для обучения среднего летчика. Вы излишне глупыми считаете наших предков, если всерьез позволяете такие комментарии...

>Не понял. Достижение чего? Того, что патрон калибра 23-мм признали лучшим для самолета, чем патрон 25-мм? Дак это очевидно, а само появление этого патрона в авиации, это как раз свидетельство того, что школа советского авиавооружения как таковая отсутствовала, получая патрон из сухопутки, и тот же патрон и одна и та же баллистика шли и на наземную и на зенитную и на авиационную пушку. Вот создание патрона НС-23 в 1943-1944 как раз и можно считать ПЕРВЫМ ДОСТИЖЕНИЕМ советской школы авиавооружения.

Вот тут можно немного поспорить. С точки зрения упрощения снабжения боекомплектом и увеличения объема выпуска снарядов выгоднее иметь единый снаряд для 23мм калибра. К тому же уменьшив далее в авиационном снаряде навеску пороха получили меньшую начальную скорость снаряда, а следовательно, и меньшую прицельную дальность. Не уверен, что это лучше. Может просто не хватило умения разработки более мощных, но малогабаритных и легких противооткатных устройств? Хотя наверно, предкам было виднее на месте...

>Простите, у меня такого пафоса нет. Все было хорошо, но восторгов и брызг шампанского не было и быть не могло ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Шли трудно, но неуклонно. Оружие наше было НЕ ХУЖЕ, но В СРЕДНЕМ НИЧУТЬ НЕ ЛУЧШЕ аналогичного иностранного В СИСТЕМЕ ВООРУЖЕНИЙ, так как за рубежом тоже дураков не было. И ИХ вооружение в ИХ СИСТЕМЕ вооружений тоже было ДОСТАТОЧНЫМ для них.

В общем, с вашей точкой зрения согласен, но, наверно, были как удачные экземпляры значительно опредившие мировой уровень и просто хорошие образцы общемирового уровня, так и провальные разработки, которые тем не менее пришлось использовать. Вот и интересно, какие виды нашего вооружения как вы оцениваете? И, если не трудно, то по противным сторонам такой же небольшой списочек...

С уважением, кот.

От	Старик
К	astro~cat (19.05.2008 18:41:23)
Дата	19.05.2008 19:17:58

Re: [2Старик] Простите,...

>Добрый день, уважаемые.

>>>1) НС-37 массово производилась в 43-45.
>>Таких летчиков у нас были единицы, если говорить о стрельбе с дальней дистанции. И главное, что методики подготовки таких "дальнобойных снайперов" у нас не было.
>
>Видимо, просто вопрос не вставал о разработке такой методики. Мне не кажется, что такая методика не есть, что-то доступное только "Арийцам". Встал бы такой вопрос - отработали бы методику, прицелы и нормально бы обучили личный состав, чай не "квадратура круга", а вещь вполне посильная для обучения среднего летчика. Вы излишне глупыми считаете наших предков, если всерьез позволяете такие комментарии...

1. А почему не вставал? Не потому ли, что не для всех пилотов это было доступно?
2. У "Арийцев" вообще процесс обучения значительно больше времени занимал. Возможно, они могли и селектировать пилотов. Но этого я не знаю.
3. Наши предки как раз умны были, что не озаботились такой методикой потому, что НЕ НУЖНА ОНА БЫЛА.

>>Не понял. Достижение чего? Того, что патрон калибра 23-мм признали лучшим для самолета, чем патрон 25-мм? Дак это очевидно, а само появление этого патрона в авиации, это как раз свидетельство того, что школа советского авиавооружения как таковая отсутствовала, получая патрон из сухопутки, и тот же патрон и одна и та же баллистика шли и на наземную и на зенитную и на авиационную пушку. Вот создание патрона НС-23 в 1943-1944 как раз и можно считать ПЕРВЫМ ДОСТИЖЕНИЕМ советской школы авиавооружения.
>
>Вот тут можно немного поспорить. С точки зрения упрощения снабжения боекомплектом и увеличения объема выпуска снарядов выгоднее иметь единый снаряд для 23мм калибра. К тому же уменьшив далее в авиационном снаряде навеску пороха получили меньшую начальную скорость снаряда, а следовательно, и меньшую прицельную дальность. Не уверен, что это лучше.

А. Нудельман с вами не согласен. И еще одно но. Ведомо ли вам, что в ШКАС могли использоваться только специальные патроны? Патроны с латунной гильзой просто рвало. Так что насчет единости боеприпаса, вопрос открыт.

>Может просто не хватило умения разработки более мощных, но малогабаритных и легких противооткатных устройств? Хотя наверно, предкам было виднее на месте...

Ну да. А также не хватило умения немцам, которые тоже ушли на спец боеприпас.

>В общем, с вашей точкой зрения согласен, но, наверно, были как удачные экземпляры значительно опредившие мировой уровень и просто хорошие образцы общемирового уровня, так и провальные разработки, которые тем не менее пришлось использовать. Вот и интересно, какие виды нашего вооружения как вы оцениваете? И, если не трудно, то по противным сторонам такой же небольшой списочек...

Я противную сторону не знаю. Мне, как и Д.Ф. Устинову очень нравится пушка НС-23. Д.Ф.Устинов судя по комментарию на полях титула отчета по войсковым испытаниям считал ее нашей лучшей авиапушкой войны.

От	Геннадий Нечаев
К	badger (19.05.2008 09:52:26)
Дата	19.05.2008 13:38:51

Re: [2Старик] Простите,...

Ave!

>У британцев деревянный "Москито" летал и тоже ничего. Дерево однозначно от бедности, но это не значит что оно при большей массе было ещё и г-но полное.

Дерево на "мосси" не так однозначно по бедности, хотя с началом дефицита дуралюмина этот фактор оказался не последним. Просто в ту пору деревянная конструкция выклееваемая по шаблонам позволяла проще и дешевле получить чистые аэродинамические формы, нежели металлическая. Между прочим, это мнение самого Деффри ДеХевеленда. Прошу заметить и еще одну вещь: "мосси" таки был технологическим шедевром, возможным в силу разных причин только в одной стране - в Англии. Причем констркуция его была очень сложной для повторения: это не удалось ни немцам с их Та-154 (не смоглиналадить производство клея) ни австралийцам с Woomera. Кстати, наследник "мосси" - "хонит" тоже был деревянный во многом. Не думаю, что по бедности.

Omnia mea mecum porto

От	Поручик Баранов
К	Геннадий Нечаев (19.05.2008 13:38:51)
Дата	19.05.2008 14:27:52

Там еще и дерево уникальное - бальза

Добрый день!

Это дерево имеет потрясающее соотношение прочности к весу и позволяет строить легкие и жесткие конструкции. Бальза отлично поглощает удары и вибрацию, хорошо поддается обработке и склеиванию обычными инструментами и материалами. Территория ее произрастания простирается на юг от Гватемалы через Центральную Америку в сторону северного и западного побережья Южной Америки до Боливии.
Для бальзы нужен теплый климат с частыми дождями и хорошим дренажем.

Неоткуда немцам было взять бальзу в промышленных количествах. Да и нам - тоже.

С уважением, Поручик

От	Evg
К	Поручик Баранов (19.05.2008 14:27:52)
Дата	19.05.2008 14:45:58

Re: Ну не такое уж и уникальное

>Добрый день!

>Это дерево имеет потрясающее соотношение прочности к весу и позволяет строить легкие и жесткие конструкции. Бальза отлично поглощает удары и вибрацию, хорошо поддается обработке и склеиванию обычными инструментами и материалами. Территория ее произрастания простирается на юг от Гватемалы через Центральную Америку в сторону северного и западного побережья Южной Америки до Боливии.
>Для бальзы нужен теплый климат с частыми дождями и хорошим дренажем.

Скорее дефицитное.
А так, использовалось в "деревянный век" авиации всеми кто сумел его достать 8о)

>Неоткуда немцам было взять бальзу в промышленных количествах. Да и нам - тоже.

Ну нам то возможно и было где, если б сильно попросили 8о).
Только своего хватало. Пусть и не столь замечательного.

От	Поручик Баранов
К	Evg (19.05.2008 14:45:58)
Дата	19.05.2008 15:10:06

Уникальное по удельному весу и прочности

Добрый день!
>Скорее дефицитное.
>А так, использовалось в "деревянный век" авиации всеми кто сумел его достать 8о)

Именно уникальное.

Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3

Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.

Удельный вес дельта-древесины равен 1,25-1,40 г/см3.

>>Неоткуда немцам было взять бальзу в промышленных количествах. Да и нам - тоже.
>
>Ну нам то возможно и было где, если б сильно попросили 8о).
>Только своего хватало. Пусть и не столь замечательного.

Не было. Ведь поставки бальзы по ленд-лизу были бы в ущерб любым другим. Своего хватало только на лакированные гарантированные гробы.

С уважением, Поручик

От	PAV605
К	Поручик Баранов (19.05.2008 15:10:06)
Дата	19.05.2008 15:46:33

Вспоминая авиамодельный кружок

>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3

Не такая уж она прочная. Пенопласт напоминает и по весу и по прочности.

От	neuro
К	PAV605 (19.05.2008 15:46:33)
Дата	19.05.2008 20:22:19

Re: Вспоминая авиамодельный...

>>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3
>
>Не такая уж она прочная. Пенопласт напоминает и по весу и по прочности.
Напоминает. Только вот нервюры из нее делали крыло много более легким. И лишь позднее уаучились делать пенопластовые, покрытые эпоксидной смолой. При этом и рабтать с ней одно удовольствие, благо практически не трескается, в толичие от 1-1,5 мм липового шпона.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Николай Поникаров
К	Поручик Баранов (19.05.2008 15:10:06)
Дата	19.05.2008 15:28:28

Нельзя сравнивать плотность бальзы и дельта-древесины

День добрый.

у этих конструкционных материалов разное назначение.

>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3

>Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.

>Удельный вес дельта-древесины равен 1,25-1,40 г/см3.

Бальза использовалась как средний слой сэндвич-панели. При работе панели на изгиб нагрузку несут верхний и нижний слои (шпон прочных сортов дерева), на средний (бальсу) нагрузка минимальна.

Таким образом, востребована легкость и технологичность бальзы, а ее прочность роли не играет.

В общем, надо сравнивать не вес материалов, а вес готовых конструкций.

С уважением, Николай.

От	hardy
К	Поручик Баранов (19.05.2008 15:10:06)
Дата	19.05.2008 15:19:47

Re: Уникальное по...

еще один "специалист"...

>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3
>Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.
>Удельный вес дельта-древесины равен 1,25-1,40 г/см3.

волшебное дерево бальза, аха.
если приведете прочностные характеристики - так вообще просто здорово будет.

еще рекомендую рассказать широкой общественности, что такое дельта-древесина. Желательно с чертежом.

>Не было. Ведь поставки бальзы по ленд-лизу были бы в ущерб любым другим. Своего хватало только на лакированные гарантированные гробы.

откуда вот этот яд? какие у вас конкретно претензии к конструкции фюзеляжа ЛаГГ-3/Ла-5??

От	Поручик Баранов
К	hardy (19.05.2008 15:19:47)
Дата	19.05.2008 15:49:08

Re: Уникальное по...

Добрый день!
>еще один "специалист"...

>>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3
>>Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.
>>Удельный вес дельта-древесины равен 1,25-1,40 г/см3.
>
>волшебное дерево бальза, аха.
>если приведете прочностные характеристики - так вообще просто здорово будет.

Пожалуйста

Для среднестатистической сосны предел прочности на сжатие равен 370 кг/см2, а на изгиб 520 кг/см2. Можно было бы еще упомянуть, что предел прочности сосны на растяжение равен 750 кг/см2, только практической ценности это не имеет.
Данные относятся к древесине плотностью около 0,56 г/см3 при «комнатной» ее влажности.

Для бальзы плотностью 0,15 г/см3 данный ряд прочностей выглядит как 170, 200 и 250 кг/см2.

Данные по разным справочникам довольно ощутимо разнятся.

Однако бальза более разнородна по качеству даже при одинаковой плотности. Нужен тщательный отбор (соответственно, ниже выход полезной продукции).

>еще рекомендую рассказать широкой общественности, что такое дельта-древесина. Желательно с чертежом.

Зачем?

>>Не было. Ведь поставки бальзы по ленд-лизу были бы в ущерб любым другим. Своего хватало только на лакированные гарантированные гробы.
>
>откуда вот этот яд? какие у вас конкретно претензии к конструкции фюзеляжа ЛаГГ-3/Ла-5??

Претензий никаких. Из того, что было, лучшее, что можно было сделать, - только это. Получился ЛаГГ.

С уважением, Поручик

От	hardy
К	Поручик Баранов (19.05.2008 15:49:08)
Дата	19.05.2008 16:45:26

Ок, хорошо, давайте по-другому.

>Для среднестатистической сосны предел прочности на сжатие равен 370 кг/см2, а на изгиб 520 кг/см2. Можно было бы еще упомянуть, что предел прочности сосны на растяжение равен 750 кг/см2, только практической ценности это не имеет.

а вот справочники по авиастроению почему-то считают,что имеет...

>Данные относятся к древесине плотностью около 0,56 г/см3 при «комнатной» ее влажности.

>Для бальзы плотностью 0,15 г/см3 данный ряд прочностей выглядит как 170, 200 и 250 кг/см2.

ок, замечательно.
берем в руки Excel и книгу "Производство деревянных самолетов" изд. 1946 г.

В коей видим следующие таблицы:

[199K]

[74K]

Добавив ваши данные по бальзе, получаем следующую сводную таблицу:

	О. вес	Сжатие	Растяжение
Сосна	0,52	350	830
Бальза	0,15	170	250
Дельта	1,25	1550	2200

Теперь для сравнения приводим обьемные веса к весу дельта-древесины.

Получаем:

	О. вес	Сжатие	Растяжение
Сосна	1,25	840	1992
Бальза	1,25	1416,1	2082,5
Дельта	1,25	1550	2200

При этом для сосны коэфф. разницы удельных весов составляет 2,4 ,
а для бальзы - 8,33

делайте выводы.

>Однако бальза более разнородна по качеству даже при одинаковой плотности. Нужен тщательный отбор (соответственно, ниже выход полезной продукции).

это утверждение про любое дерево можно сказать, абсолютно справедливо.

>>еще рекомендую рассказать широкой общественности, что такое дельта-древесина. Желательно с чертежом.
>
>Зачем?

чтобы наглядно показать, что с чем вы сравниваете.

это все равно, что сравнивать впрямую прочностные характеристики ножа из углеродистой стали с ножом из т.н. "дамаскской" - многослойной.

те же шарики, вид сбоку.

>Претензий никаких. Из того, что было, лучшее, что можно было сделать, - только это. Получился ЛаГГ.

ферма на яке и слоеный клееный фюзеляж на лагге - это именно то единственное, что нужно было делать в тех условиях.

От	Поручик Баранов
К	hardy (19.05.2008 16:45:26)
Дата	19.05.2008 17:04:52

Re: Ок, хорошо,...

Добрый день!
>

>	О. вес	Сжатие	Растяжение
>Сосна	1,25	840	1992
>Бальза	1,25	1416,1	2082,5
>Дельта	1,25	1550	2200
>

>При этом для сосны коэфф. разницы удельных весов составляет 2,4 ,
>а для бальзы - 8,33

Сферические кони в вакууме.

Зачем нам приводить к одной величине ОБЪЕМНЫЕ ВЕСА? Надо сравнивать не ВЕС, а ПРОЧНОСТЬ. При равной ПРОЧНОСТИ сколько будет весить деталь из дельта-древесины и из бальзы?

Остальное поскипал.

С уважением, Поручик

От	Николай Поникаров
К	Поручик Баранов (19.05.2008 17:04:52)
Дата	19.05.2008 17:17:31

Даже не так

День добрый.

>Зачем нам приводить к одной величине ОБЪЕМНЫЕ ВЕСА? Надо сравнивать не ВЕС, а ПРОЧНОСТЬ. При равной ПРОЧНОСТИ сколько будет весить деталь из дельта-древесины и из бальзы?

Не надо сравнивать прочность материала, ибо из одной бальзы никто конструкцию не делал. Бальза -это лишь легкий наполнитель ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1623179.htm ). Нельзя сравнивать даже вес детали (скажем, квадратного метра обшивки крыла), т.к. они наверняка имеют разную прочность.

Надо сравнивать некие весовые показатели конструкции в целом (м.б., отношение веса планера к максимальному взлетному весу? ).

С уважением, Николай.

От	hardy
К	Николай Поникаров (19.05.2008 17:17:31)
Дата	19.05.2008 17:25:01

Согласен, кстати.

>Не надо сравнивать прочность материала, ибо из одной бальзы никто конструкцию не делал. Бальза -это лишь легкий наполнитель ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1623179.htm ). Нельзя сравнивать даже вес детали (скажем, квадратного метра обшивки крыла), т.к. они наверняка имеют разную прочность.

но где бы взять такие данные? :))
да еще в едином формате....

>Надо сравнивать некие весовые показатели конструкции в целом (м.б., отношение веса планера к максимальному взлетному весу? ).

не покатит. Даже если самолет одного класса, скажем, легче аналогичного другого, это не значит, что он менее прочен. Или наоборот, более конструктивно совершенен.

Нужно разбирать всю конструкцию в комплексе.

Почему с моей стороны поддрежался этот спор...
Уж очень устал, если честно, слушать про "убогую древесину", тупых бедных русских и т.п.
Из чего было выгодно, экономично и массово - из того, блин, и делали.

От	kegres
К	hardy (19.05.2008 17:25:01)
Дата	19.05.2008 18:57:00

Re: кстати.

>Нужно разбирать всю конструкцию в комплексе.

Если поскрести склероз, можно бы посчитать консольную балку на изгиб, одного размера, для каждого материала.

моя сильно смеяться, когда называют непрочным, самолёт выдерживающий -3 +9 g ;)
А цельнодюралевая Кобра - погнулась в первых же облётах.

>Из чего было выгодно, экономично и массово - из того, блин, и делали.

Нутк.
И технократичные немцы, тоже озаботились поисками аналога русской авиафанеры. У нас она была сплошь берёзовой, а у немцев (да и во всей европе) только сосновой - намного уступавшей берёзке. В самом конце войны, они освоили сосновую фанеру, несильно уступавшую русской берёзовой. Но это уже благодаря своей химии. (кстати, технология клея оценена нашими высоко).
К концу войны, у немцев, всевозможные перегородки, панели, полы кабин были фанерными.

От	hardy
К	Поручик Баранов (19.05.2008 17:04:52)
Дата	19.05.2008 17:12:24

Re: Ок, хорошо,...

>Зачем нам приводить к одной величине ОБЪЕМНЫЕ ВЕСА? Надо сравнивать не ВЕС, а ПРОЧНОСТЬ. При равной ПРОЧНОСТИ сколько будет весить деталь из дельта-древесины и из бальзы?

1. Приведите, пожалуйста, ваше понимание термина "прочность".
И в чем она измеряется.
И показатели "прочности" для бальзы, например.

2. Я вам выше уже показал, во сколько раз больше будут весить сравнимые детали.
Для подобных сравнений (безотносительно конкретных размеров деталей, скажем), и существует такое понятие, как "обьемный (он же удельный) вес".

От	Поручик Баранов
К	hardy (19.05.2008 17:12:24)
Дата	19.05.2008 17:18:30

Re: Ок, хорошо,...

Добрый день!
>>Зачем нам приводить к одной величине ОБЪЕМНЫЕ ВЕСА? Надо сравнивать не ВЕС, а ПРОЧНОСТЬ. При равной ПРОЧНОСТИ сколько будет весить деталь из дельта-древесины и из бальзы?
>
>1. Приведите, пожалуйста, ваше понимание термина "прочность".
>И в чем она измеряется.
>И показатели "прочности" для бальзы, например.

>2. Я вам выше уже показал, во сколько раз больше будут весить сравнимые детали.
>Для подобных сравнений (безотносительно конкретных размеров деталей, скажем), и существует такое понятие, как "обьемный (он же удельный) вес".

Вы показали другое. Вы показали, какую нагрузку будет выдерживать деталь сравнимого объемного веса из бальзы, сосны и дд.

Нам нужно другое: детали, способные выдерживать равную нагрузку, изготовленные из разных материалов. Какая будет самой легкой? Из ваших данных следует, что бальза.

С уважением, Поручик

От	hardy
К	Поручик Баранов (19.05.2008 17:18:30)
Дата	19.05.2008 17:33:31

Re: Ок, хорошо,...

>Вы показали другое. Вы показали, какую нагрузку будет выдерживать деталь сравнимого объемного веса из бальзы, сосны и дд.

"Удельный вес" - это характеристика материала в целом, а не какой-то отдельной детали.
Я вам показал, что будет, если догнать удельные веса сосны и бальзы до удельного веса дельта-ревесины сорта Д, при сохранении свойств этих материалов.

не устраивает данная методика - предложите свою :)

>Нам нужно другое: детали, способные выдерживать равную нагрузку, изготовленные из разных материалов. Какая будет самой легкой? Из ваших данных следует, что бальза.

нет, не следует.
Дельта будет самой легкой.
а сравнимая по прочности деталь из бальзы условно будет в 8,33 раза больше.

От	Поручик Баранов
К	hardy (19.05.2008 17:33:31)
Дата	19.05.2008 17:43:58

Re: Ок, хорошо,...

Добрый день!
>>Вы показали другое. Вы показали, какую нагрузку будет выдерживать деталь сравнимого объемного веса из бальзы, сосны и дд.
>
>"Удельный вес" - это характеристика материала в целом, а не какой-то отдельной детали.
>Я вам показал, что будет, если догнать удельные веса сосны и бальзы до удельного веса дельта-ревесины сорта Д, при сохранении свойств этих материалов.

>не устраивает данная методика - предложите свою :)

>>Нам нужно другое: детали, способные выдерживать равную нагрузку, изготовленные из разных материалов. Какая будет самой легкой? Из ваших данных следует, что бальза.
>
>нет, не следует.
>Дельта будет самой легкой.
>а сравнимая по прочности деталь из бальзы условно будет в 8,33 раза больше.

БОЛЬШЕ - да. Но и ЛЕГЧЕ.

С уважением, Поручик

От	Evg
К	Поручик Баранов (19.05.2008 15:10:06)
Дата	19.05.2008 15:16:10

Re: Уникальное

>Добрый день!
>>Скорее дефицитное.
>>А так, использовалось в "деревянный век" авиации всеми кто сумел его достать 8о)
>
>Именно уникальное.

>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3

>Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.

По сочетанию удельного веса и прочности - это да - уникальное.

От	Белаш
К	Поручик Баранов (19.05.2008 15:10:06)
Дата	19.05.2008 15:14:02

И кто же называл самолеты лакированными гробами? :)

Приветствую Вас!
>Не было. Ведь поставки бальзы по ленд-лизу были бы в ущерб любым другим. Своего хватало только на лакированные гарантированные гробы.
>С уважением, Поручик
В архивах было - те кто летал на ЛаГГах, никогда их так не называли. А дельта-древесина - это не просто дерево, а композит. Смол для пропитки не хватало, да.
Опять же, аналоги "русфанер" и для США, и для Германии давно приводили.
С уважением, Евгений Белаш

От	Bigfoot
К	Белаш (19.05.2008 15:14:02)
Дата	19.05.2008 18:26:03

Летчики. (+)

См., например, здесь:
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=479&Itemid=20&lang=ru

>В архивах было - те кто летал на ЛаГГах, никогда их так не называли.
"Никогда не говори никогда". В архивах такого не было, что никогда не называли. Примеры, когда называли "гробом", приводились.

От	Константин Чиркин
К	Bigfoot (19.05.2008 18:26:03)
Дата	19.05.2008 20:32:27

Re: Летчики.

Приветствую.Называли гробом,но всегда подчёркивали какой завод выпустил.Потому-как другого завода(где ЛаГГи выпускались без нарушения технологии)прозвища были другие:"лажок","деревяшечка"и пр.

От	Старик
К	badger (19.05.2008 03:43:30)
Дата	19.05.2008 04:38:00

Re: [2Claus] А кто КРОМЕ ВАС говорил про "курортное" отражение налетов?

>>В чем я себя поправил? Я просто посторю, что Новиков еще в 1944-м высказался за прекращение производства НС-37 и скорейшую разработку пушки с меньшей отдачей. Вот я и не знаю, выпускались ли (и сколько) Н-37 в ходе войны.
>И что из этого?
>Отдача ВЯ-23 например, тоже считалась слишком большой.
>Рискнете на основании этого утверждать, что вооружение Ил-2 было неэффективным или что Ил-2 был немассовым самолетом?
>Так почему тогда про Як-9Т и НС-37 утверждаете?

1. Отдача ВЯ-23 была излишне большой для истребителей. Потому ее на истребитель и не поставили, хотя и хотели.
2. Для ИЛ-2 отдача 2-х ВЯ-23 тоже считалась большой, почему число пушек на нем так и не увеличили. А вот при модернизации ИЛ-2 и рождении Ил-10 на него почему-то не поставили те самые мощные ВЯ, а поставили вдвое больше НС-23, имеющие пусть более слабую нач. скорость снаряда (и более слабую бронепробиваемость, меньшую дальность прямого выстрела и т.д.), но таки больший боекомплект. Не поставили на них и НС-37. Почему бы это?
3. Про излишнюю отдачу ВЯ и НС-37 для истребителей говорил не я, а тот самый А.Нудельман, который еще в 1943-м выступил с инициативой снизить мощность 23-мм и 37-мм патронов ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПУШЕЧНОГО ВООРУЖЕНИЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ и ШТУРМОВИКОВ. Ведь из НС-37 с тех же ЯК-9Т фактически нельзя было вести автоматический огонь. А из Н-37 можно (что показали испытания).

>Ну думаю можно тогда вспомнить ВАШЕ ЖЕ утверждение, про то что предки дураками не были.

Именно не были

>И клепали Як-9Т по 100штук в месяц, не потому, что он был неэффективным.

Нет. Его, как и ПТР и Т-60 клепали потому, что ЛУЧШЕГО НЕ БЫЛО! Кстати, все попытки поставить ВЯ и НС-37 даже на ЛЕГКИЙ ТАНК МАССОЙ ДО 10 т. закончились неудачей, а ведь тоже очень хотелось.

>>Да на здоровье. Исчез и хрен с ним! Исчез-придирасты всегда найдутся и поправят.
>Вы на этом целую теорию выстроили. Про 2недураков предков" например.

Простите, эту теорию я выстроил очень давно и ей придерживаюсь. И по крайней мере 10 лет назад ее уже озвучивал в интернете. И сегодня готов говорить, что предки были куда умнее нас. Во всяком случае тех из нас, кто рискует их судить.

>А с учетом того, что Вы ЯВНО не знаете историю применения як-9Т, вообще непонятно НА ЧЕМ строятся Ваши оценки его неэффективности.

Например, на переписке Техуправления НКВ и ОКБ-16.

>А кто КРОМЕ ВАС говорил про "курортное" отражение налетов?

Да вы и говорили. Сначала по ним РС-ами, потом из НС-37 с 500-1000 м и они валятся.

>Пока что Вы этого не доказали.
>Уверение про "недураков предков" не строивших массово неэффективный Як-9Т, это не доказательство. :)

1. Зачем мне это доказывать?
2. ЯК-9Т - НЕДОСТАТОЧНО ЭФФЕКТИВНЫЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ-ПЕРЕХВАТЧИК, который якобы сможет сорвать все налеты "боингов". Если вы опять не поняли, то боюсь, последующие попытки объяснить это будут также тщетными.

>Я уж не говорю про то, что те же миГ-15 почему то огонь начинали вести с дистанций более 1000м, а уж защищенность у этих МиГов была вполне сопоставимой с Ла и яками.

ДА ПОТОМУ, милейший сер, что ОНИ ЛЕТЕЛИ УЖЕ СО СКОРОСТЬЮ ВДВОЕ БОЛЬШЕЙ, чем ЯК-9Т и имели КУДА БОЛЕЕ ХОРОШИЕ ПРИЦЕЛЫ. Но даже миГ-15 ПОЧЕМУ-ТО НЕ БЫЛИ ВООРУЖЕНЫ НС-37, но ПОЧЕМУ-То более слабыми Н-37. Почему, как думаете?

От	Андрей Платонов
К	Старик (19.05.2008 04:38:00)
Дата	19.05.2008 18:04:23

Рискну ввязаться в высокоученый спор...

>>>В чем я себя поправил? Я просто посторю, что Новиков еще в 1944-м высказался за прекращение производства НС-37 и скорейшую разработку пушки с меньшей отдачей. Вот я и не знаю, выпускались ли (и сколько) Н-37 в ходе войны.
>>И что из этого?
>>Отдача ВЯ-23 например, тоже считалась слишком большой.
>>Рискнете на основании этого утверждать, что вооружение Ил-2 было неэффективным или что Ил-2 был немассовым самолетом?
>>Так почему тогда про Як-9Т и НС-37 утверждаете?
>1. Отдача ВЯ-23 была излишне большой для истребителей. Потому ее на истребитель и не поставили, хотя и хотели.
>2. Для ИЛ-2 отдача 2-х ВЯ-23 тоже считалась большой,

Не встречал утверждений, что отдача ВЯ на истребителях (и штурмовиках) вызывала какие-то проблемы.

>почему число пушек на нем так и не увеличили.

А не потому ли не увеличили, что смысла в этом не было? Две ВЯ считалось нормальным составом вооружения, обеспечивающим высокую плотность огня по цели (в отличие от НС-37, но об этом позже).

>А вот при модернизации ИЛ-2 и рождении Ил-10 на него почему-то не поставили те самые мощные ВЯ, а поставили вдвое больше НС-23, имеющие пусть более слабую нач. скорость снаряда (и более слабую бронепробиваемость, меньшую дальность прямого выстрела и т.д.), но таки больший боекомплект. Не поставили на них и НС-37. Почему бы это?

А видимо потому, что:
а) ВЯ в свое время ставили для увеличения противотанковых возможностей, но со временем эта задача стала решаться с помощью ПТАБов, а для легко- и небронированной техники хватало и облегченного патрона НС-23,
б) облегченные оружие и патрон позволяли увеличить число стволов и обеспечить их увеличенным боекомплектом при одинаковой с ВЯ массе, в условиях отказа от пулеметов.

>3. Про излишнюю отдачу ВЯ и НС-37 для истребителей говорил не я, а тот самый А.Нудельман, который еще в 1943-м выступил с инициативой снизить мощность 23-мм и 37-мм патронов ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПУШЕЧНОГО ВООРУЖЕНИЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ и ШТУРМОВИКОВ. Ведь из НС-37 с тех же ЯК-9Т фактически нельзя было вести автоматический огонь. А из Н-37 можно (что показали испытания).

Снижение мощности означенных патронов нужно было в первую очередь для истребителей - ибо им не надо было проламывать танковую броню, а вес оружия и б/к снижался, и главное СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ в таком случае значительно повышалась. Что касается штурмовиков, то отказ от НС-37 на Ил-2 был вызван как неудачным креплением пушек, так и главным образом более эффективным применением ПТАБов.

>>Я уж не говорю про то, что те же миГ-15 почему то огонь начинали вести с дистанций более 1000м, а уж защищенность у этих МиГов была вполне сопоставимой с Ла и яками.
>ДА ПОТОМУ, милейший сер, что ОНИ ЛЕТЕЛИ УЖЕ СО СКОРОСТЬЮ ВДВОЕ БОЛЬШЕЙ, чем ЯК-9Т и имели КУДА БОЛЕЕ ХОРОШИЕ ПРИЦЕЛЫ. Но даже миГ-15 ПОЧЕМУ-ТО НЕ БЫЛИ ВООРУЖЕНЫ НС-37, но ПОЧЕМУ-То более слабыми Н-37. Почему, как думаете?

Потому что Н-37 - более скорострельные и легкие.

От	Старик
К	Андрей Платонов (19.05.2008 18:04:23)
Дата	19.05.2008 18:15:21

Re: Рискну ввязаться

Я рад, что вы по ряду вопросов ответили на вопросы подобно мне. Но вот со следующим вопросы пока остались:

>Снижение мощности означенных патронов нужно было в первую очередь для истребителей - ибо им не надо было проламывать танковую броню, а вес оружия и б/к снижался, и главное СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ в таком случае значительно повышалась. Что касается штурмовиков, то отказ от НС-37 на Ил-2 был вызван как неудачным креплением пушек, так и главным образом более эффективным применением ПТАБов.

Насчет большей эффективности ПТАБ я для себя вопрос еще не закрыл. Спорный он. Хотелось бы найти по нему побольше материалов. ПОка в данном вопросе я понял только что ПТАБ-2,5-1,5 штурмовики не особо любили. Что ПТАБ-10-2,5 были на порядок лучше. А вот дальше понимания нет.

>Потому что Н-37 - более скорострельные и легкие.

Тут было важно, чтобы сам Клаус ответил.

От	Андрей Платонов
К	Старик (19.05.2008 18:15:21)
Дата	19.05.2008 19:51:54

Re: Рискну ввязаться

>>Снижение мощности означенных патронов нужно было в первую очередь для истребителей - ибо им не надо было проламывать танковую броню, а вес оружия и б/к снижался, и главное СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ в таком случае значительно повышалась. Что касается штурмовиков, то отказ от НС-37 на Ил-2 был вызван как неудачным креплением пушек, так и главным образом более эффективным применением ПТАБов.
>Насчет большей эффективности ПТАБ я для себя вопрос еще не закрыл. Спорный он.

Я хотел сказать, что тогда считалось, что ПТАБы были весьма эффективны и, соответственно, гораздо эффективней крупнокалиберных авиапушек, которые требовали высокой подготовки летчиков, в отличие от ПТАБов, которыми можно было засевать с горизонтального плета, целясь по сапогу.

От	Claus
К	Старик (19.05.2008 04:38:00)
Дата	19.05.2008 16:34:48

Вас послушать, так ЛЮБОЕ оружие, которое можно совершенствовать - неэффективно

>1. Отдача ВЯ-23 была излишне большой для истребителей. Потому ее на истребитель и не поставили, хотя и хотели.
Зато НС-37 на истребитель поставили.

Что же касается Ила, то у ВЯ-23 отдача была великовата, тем не менее ее использовали. И врят ли Вы рискнете утверждать, что она была неэффективна.
А про НС-37 почему то утверждаете.

>а поставили вдвое больше НС-23
На Ил-10 поставили СТОЛЬКО ЖЕ НС-23, сколько ВЯ на Ил-2.
4 пушки было только на Ил-10М.

>3. Про излишнюю отдачу ВЯ и НС-37 для истребителей говорил не я, а тот самый А.Нудельман, который еще в 1943-м выступил с инициативой снизить мощность 23-мм и 37-мм патронов ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПУШЕЧНОГО ВООРУЖЕНИЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ и ШТУРМОВИКОВ. Ведь из НС-37 с тех же ЯК-9Т фактически нельзя было вести автоматический огонь. А из Н-37 можно (что показали испытания).

И что из этого? Кто его НА ПРАКТИКЕ вел?

Короткие очереди из 2-3 снарядов вести было можно и из НС-37, а длинными очередями и МиГ-15 крайне редко стреляли. В корее у МиГов очереди обычно были всего 3-5 снарядов. Расход в 20 и менее 37мм снарядов за весь бой, при 4-5 очередях дело там самое обычное.

>>Ну думаю можно тогда вспомнить ВАШЕ ЖЕ утверждение, про то что предки дураками не были.
>
>Именно не были
Зачем же они тогда клепали по 100-150 як-9Т в месяц, если самолет был, как вы утверждаете, неэффективный, а они не идиоты?

>>И клепали Як-9Т по 100штук в месяц, не потому, что он был неэффективным.
>
>Нет. Его, как и ПТР и Т-60 клепали потому, что ЛУЧШЕГО НЕ БЫЛО!
Так он был ДОСТАТОЧНО эффективным для примерения или нет? Если нет, то на кой черт его тогда клепали, даже при условии, что лучшего не было?
И может быть прокомментируете средний расход 37мм снарядов на один сбитый и средний расход 20мм снарядов, данный в Степанце.

Объясните почему это боекомплекта "неэффективной" НС-37 хватало в среднем для сбития (по нашей оценке) одного самолета, а боекомплекта "эффективной" 20мм (не имеющей проблем с отдачей) не хватало? Причем это при стрельбе преимущественно по маневренным целям.

>Простите, эту теорию я выстроил очень давно и ей придерживаюсь.
Т.е. Вы до сих пор собираетесь настаивать на том. что як-9Т был не массовым???
Тогда и спорить не о чем. Это уже вопрос веры.

>Например, на переписке Техуправления НКВ и ОКБ-16.
Нельзя ли конкретнее?

>>А кто КРОМЕ ВАС говорил про "курортное" отражение налетов?
>
>Да вы и говорили. Сначала по ним РС-ами, потом из НС-37 с 500-1000 м и они валятся.
Цитатку можно про курортное?

>1. Зачем мне это доказывать?
>2. ЯК-9Т - НЕДОСТАТОЧНО ЭФФЕКТИВНЫЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ-ПЕРЕХВАТЧИК, который якобы сможет сорвать все налеты "боингов". Если вы опять не поняли, то боюсь, последующие попытки объяснить это будут также тщетными.

Т.е. доказательства не нужны и это аксиома? Тогда и обсуждать нечего, вопросы веры не обсуждаются.
Я то надеялся, что Вы какую то АРГУМЕНТАЦИЮ дать сможете.

>>Я уж не говорю про то, что те же миГ-15 почему то огонь начинали вести с дистанций более 1000м, а уж защищенность у этих МиГов была вполне сопоставимой с Ла и яками.
>
>ДА ПОТОМУ, милейший сер, что ОНИ ЛЕТЕЛИ УЖЕ СО СКОРОСТЬЮ ВДВОЕ БОЛЬШЕЙ
Что было только в минус для них, потому что стрелять и целиться не успевали.
Якам шасси и тормозные шитки при атаках выпускать не приходилось.

>чем ЯК-9Т и имели КУДА БОЛЕЕ ХОРОШИЕ ПРИЦЕЛЫ.
Попадали и при стрельбе с неподвижной сеткой прицела.

> Но даже миГ-15 ПОЧЕМУ-ТО НЕ БЫЛИ ВООРУЖЕНЫ НС-37, но ПОЧЕМУ-То более слабыми Н-37.
Потому что теоритически Н-37 лучше, чем НС-37 (практически не факт, учитывая, что длинными очередями особо и не стреляли).
Только из этого не следует, что НС-37 неэффективна.

Вас послушать так ЛЮБОЕ оружие, которое можно совершенствовать является неэффективным.

От	Старик
К	Claus (19.05.2008 16:34:48)
Дата	19.05.2008 17:31:28

Re: Вас послушать, так ЛЮБОЕ оружие, которое можно совершенствовать - неэффекти

>>1. Отдача ВЯ-23 была излишне большой для истребителей. Потому ее на истребитель и не поставили, хотя и хотели.
>Зато НС-37 на истребитель поставили.

Американцы тоже поставили 37-мм и ничуть не менее удачно на "Кобру", англичане 2х40-мм поставили на Харрикейна. А немцы две по 30 на Фоккер поставили и что отсюда? Опять вынем баллистику?

>Что же касается Ила, то у ВЯ-23 отдача была великовата, тем не менее ее использовали. И врят ли Вы рискнете утверждать, что она была неэффективна.

Я вам лично ответил. У Ила 4 х НС-23 были в несколько раз эффективнее, чем 2 х ВЯ-23.

>А про НС-37 почему то утверждаете.

Потому, что идет спич про вооружение истребителя, что сам Нудельман НС-37 уже в 1943 благом не считал.

>На Ил-10 поставили СТОЛЬКО ЖЕ НС-23, сколько ВЯ на Ил-2. 4 пушки было только на Ил-10М.

Да как скажете, но таки поставили :)

>>3. Про излишнюю отдачу ВЯ и НС-37 для истребителей говорил не я, а тот самый А.Нудельман, который еще в 1943-м выступил с инициативой снизить мощность 23-мм и 37-мм патронов ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПУШЕЧНОГО ВООРУЖЕНИЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ и ШТУРМОВИКОВ. Ведь из НС-37 с тех же ЯК-9Т фактически нельзя было вести автоматический огонь. А из Н-37 можно (что показали испытания).
>
>И что из этого? Кто его НА ПРАКТИКЕ вел?

Кого?

>Короткие очереди из 2-3 снарядов вести было можно и из НС-37, а длинными очередями и МиГ-15 крайне редко стреляли. В корее у МиГов очереди обычно были всего 3-5 снарядов. Расход в 20 и менее 37мм снарядов за весь бой, при 4-5 очередях дело там самое обычное.

Вы насчет коротких/длинных очередей сами стреляли? Вот Нудельман писал, что нельзя. Мне ему верить, или вам? В Корее же стреляли из 37-мм короткими очередями потому, что скорости большие и еще потому, что патронов было мало.

>Зачем же они тогда клепали по 100-150 як-9Т в месяц, если самолет был, как вы утверждаете, неэффективный, а они не идиоты?

Я для вас лично еще раз повторяю, что КАК ИСТРЕБИТЕЛЬ - ПЕРЕХВАТЧИК КРЕПОСТЕЙ данный самолет не мог быть эффективным. Мощный самолет иметь хотелось, ничего лучшего не было.
Но все равно ПУШКА НС-37 НА ИСТРЕБИТЕЛЕ - НЕДОСТАТОЧНО ЭФФЕКТИВНОЕ (неоптимальное) ОРУЖИЕ.

>>>И клепали Як-9Т по 100штук в месяц, не потому, что он был неэффективным.
>>
>>Нет. Его, как и ПТР и Т-60 клепали потому, что ЛУЧШЕГО НЕ БЫЛО!
>Так он был ДОСТАТОЧНО эффективным для примерения или нет? Если нет, то на кой черт его тогда клепали, даже при условии, что лучшего не было?

Еще раз прочтите все медленно и внятно. ОК? Он был НЕДОСТАТОЧНО ЭФФЕКТИВНЫМ, но ОЧЕНЬ МОЩНЫМ. Была надежда использовать его и против танков. Прося принять на вооружение патрон для НС-23 Нудельман пишет о том, что так как ожидания поражать танки из ВЯ и НС-37 не оправдались, для повышения эффективности их использования против живой силы и авиации целесообразно уменьшить мощность патрона, что позволит снизить отдачу, улучшить условия работы автоматики, снизить рассеивание и в целом поднять точность. Так что я считаю это очень верным и выпуск ЯК-9Т считаю отчасти отданием дани создания универсального противосамолетно-противотанкового "летающего фердинанда".

>И может быть прокомментируете средний расход 37мм снарядов на один сбитый и средний расход 20мм снарядов, данный в Степанце.

Никак не прокомментирую. Я его просто не знаю. Но я уверен, что этот "средний расход" был при стрельбе с малых дистанций.

>Объясните почему это боекомплекта "неэффективной" НС-37 хватало в среднем для сбития (по нашей оценке) одного самолета, а боекомплекта "эффективной" 20мм (не имеющей проблем с отдачей) не хватало? Причем это при стрельбе преимущественно по маневренным целям.

Потому, что мощность снаряда калибра 37-мм почти в 4 раза выше, чем у 20-мм, а вот у 23-мм уже не так.

>Т.е. Вы до сих пор собираетесь настаивать на том. что як-9Т был не массовым???

То-есть я до сих пор считаю, что предки были умны, а ваше упрямство доказать во что бы то ни стало, что бояться нам в 1944-м войны с американцами не чего - козлиным.

>Тогда и спорить не о чем. Это уже вопрос веры.

Считайте, что я уже прекратил.

>Я то надеялся, что Вы какую то АРГУМЕНТАЦИЮ дать сможете.

Пытался. Но тщетно. Вы не слышите никого.

>Потому что теоритически Н-37 лучше, чем НС-37 (практически не факт, учитывая, что длинными очередями особо и не стреляли).

Простите, а что есть "длинная очередь" и для чего она нужна у пушки калибра 37-мм?

>Только из этого не следует, что НС-37 неэффективна.

А никто этого и не говорит. Я говорю, что ВАША ТАКТИКА сбития крепостей неэффективна. А НС-37 была НЕДОСТАТОЧНО эффективна по мнению А. Нудельмана, который плешь пропилил всем нашим верхам, что ЭФФЕКТИВНОМУ авиационному вооружению нужны СПЕЦИАЛЬНЫЕ боеприпасы. Кстати, немцы тоже к этому пришли.

>Вас послушать так ЛЮБОЕ оружие, которое можно совершенствовать является неэффективным.

Да нет. ВАМ стоило меня послушать, но явно диалог с вами у нас не получился.

От	Claus
К	Старик (19.05.2008 17:31:28)
Дата	19.05.2008 23:40:16

Раз вы на оскорбления перешли и передерги, то общение с вами я заканчиваю.

>То-есть я до сих пор считаю, что предки были умны, а ваше упрямство доказать во что бы то ни стало, что бояться нам в 1944-м войны с американцами не чего - козлиным.

Вначале мне хотелось ответь оскорблением на оскорбление, но потом подумал - на кой мне это надо?

Единственное скажу, я не испытываю ни малейшего уважения к людям, которые для того, чтобы показать себя умными, СОЗНАТЕЛЬНО ПЕРЕДЕРГИВАЮТ слова опонентов, ПРИПИСЫВАЮТ им бредовые высказывания, а потом этот выдуманный СОБОЙ бред с умнфм видом опровергают.

Особенно мне не нравятся те, кто ЯВНО ПЕРЕДЕРИВАЕТ СОЗНАТЕЛЬНО, а не по невнимательности, продолжая ПЕРЕДЕРГИВАТЬ даже после того, как им на этот ПЕРЕДЕРГ ПРЯМО И НЕОДНОКРАТНО УКАЗЫВАЮТ .

Вот примеры постов, где я вам указал сою позицию или указал на Ваше передергивание:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1524/1524412.htm

"Между прочим в начале этого спора я шансы СССР оценил как низкие, так что зря Вы думаете. что я утверждаю про мегакрутое ПВО СССР и общую круть СССР."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1524/1524455.htm

"А кто КРОМЕ ВАС говорил про "курортное" отражение налетов?"

Вы же продолжаете мне разный бред приписывать.

В общем удивляюсь, что Вы мне не приписали высказывание о том, что пары ИС-2 хватит для того, чтобы союзников в Ла Манш сбросить или о том, что один як-9Т легко снесет 1000 Б-17, сбивая каждым снарядом по 30-40 самолетов.
Раз уж начали передергивать, то не мелочились бы. Чего стесняться то?

В общем общение с вами заканчиваю, нет ни малейшего желания с вами оскорблениями перебрасываться и отвечать на ваше передергивание.

От	Round
К	Старик (19.05.2008 17:31:28)
Дата	19.05.2008 19:05:50

Re: Вас послушать,...

>Американцы тоже поставили 37-мм и ничуть не менее удачно на "Кобру", англичане 2х40-мм поставили на Харрикейна. А немцы две по 30 на Фоккер поставили и что отсюда? Опять вынем баллистику?

И что, много было жалоб на неэффективность М-4 на кобре при стрельбе по бомбардировщикам?
А по поводу 2х30 на 190-м баллистику вынимать таки придется, ибо у МК-108 она (мягко говоря) была для авиапушки очень своеобразной.

От	Старик
К	Round (19.05.2008 19:05:50)
Дата	19.05.2008 19:20:10

Re: Вас послушать,...

>>Американцы тоже поставили 37-мм и ничуть не менее удачно на "Кобру", англичане 2х40-мм поставили на Харрикейна. А немцы две по 30 на Фоккер поставили и что отсюда? Опять вынем баллистику?
>
>И что, много было жалоб на неэффективность М-4 на кобре при стрельбе по бомбардировщикам?

Понятия не имею. В НКВ такие данные не приводятся.

>А по поводу 2х30 на 190-м баллистику вынимать таки придется, ибо у МК-108 она (мягко говоря) была для авиапушки очень своеобразной.

Да как скажете

От	badger
К	badger (19.05.2008 03:43:30)
Дата	19.05.2008 03:53:58

Re: [2Геннадий Нечаев] [2Старик] Для...

>>Ссылки я вам уже давал, причина того что "перестали рассматривать" в том что уступали количественно и пришлось срочно ваять очередное вундерваффе, которое вы здесь столь самозабвенно пиарите :)
>
>Я ничего не пиарю. Просто там и тогда это был единственный самолет который немцы считали более-менее пригодным для решения таких задач.

Потому что немцы были не в состоянии обеспечить количественно достаточное количество перехватчиков, вот и ваяли вундерваффе, весьма уязвимое для истребителей прикрытия.

>>Очередная убогая попытка разделить истребители на "перехватчики" и "истребители", которая и в нормальных условиях ни к чему хорошму не ведет, а в условиях численного преимущества противника только увеличивает свои потери в обмен на иллюзию большего воздействия на противника.
>
>Не берусь судить, насколько убогая - но однозначно вынужденная. И в чем убогость решения выделить группу самолетов с более подходящими ТТХ для обеспечения действий ударной группы?

Убогость в том что попытка делить истребители на те которые с истребителями воюют и те которые "не воюют" бесполезна, потому что в бою истребители противника, при достаточном желании, всегда смогут прорваться, а если их будет больше чем истребителей прикрытия(немецкая ситуация) - то смогут прорваться легко.

С истребителями противника должны иметь возможность вести бой все перехватывающие истребители, что бы в бою выбрать оптимальную схему атаки, в зависимости от сложившейся обставновки.

Столь же ущербными были пары И-16/И-15 для наших или скажем Спитфайр/Харриуейн для британцев.

>>Идеальный перехватчик - это тот которому вообще не надо лезть в зону оборонительного огня бомбардировщиков, тогда и броня не нужна.
>
>Не представляю себе о чем вы. Даже ракете надо лететь к цели. И снаряду тоже.

Гм, вы намекаете что терминаторы-стрелки с Б-17/Б-24 сбивали снаряды и ракеты в полёте ? :)
Ну так ради бога - ракет и снарядов нам, в отличии от пилотов и самолётов не жалко :)

>>Логика немцев неподходит для русских.
>
>:-))) У нас, советских, собственная гордость?

Просто осознание того что для нас немецкий путь вундервафли не подходит, не те условия.

>>>Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей.
>>
>>А русские его в 43 создали, причем как массовую машину, а не вундерваффе.
>
>Нет. Не создали. Как и немцы его не создали.

ОК, раз вы против абсолютизации - создали значительно более подходящую машину чем немцы :)

>>Ну да, ну да, как в 41 примерно было б, сунулись бы днём пару десятков раз и убедившись в неприемлимости потерь стали бы летать ночью, с минимальными результатами, но зато с примелимыми потерями.
>
>Ну-ну... Над Германией потери несли, но днем летать продолжали.

Немцы были неспособны обеспечить количественно равное противодействие вот и летали.

От	Геннадий Нечаев
К	badger (19.05.2008 03:53:58)
Дата	19.05.2008 12:40:39

Re: [2Геннадий Нечаев]

Ave!
>Потому что немцы были не в состоянии обеспечить количественно достаточное количество перехватчиков, вот и ваяли вундерваффе, весьма уязвимое для истребителей прикрытия.

Да я и не оспариваю.

>С истребителями противника должны иметь возможность вести бой все перехватывающие истребители, что бы в бою выбрать оптимальную схему атаки, в зависимости от сложившейся обставновки.

Это все в идеале. А на деле у 109-х не было достаточного вооружения/защиты для атаки крепостей, а 190-е не были достаточно маневренны для боя с истребителями. Компромиссный вариант в конце-концов нашли в виде Fw 190 A-7 (-8)/R-2 c двумя МК-108, насколько удачный - черт его знает.

>>>>Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей.
>>>
>>>А русские его в 43 создали, причем как массовую машину, а не вундерваффе.
>>
>>Нет. Не создали. Как и немцы его не создали.
>
>ОК, раз вы против абсолютизации - создали значительно более подходящую машину чем немцы :)

Увы, значительн менее подходящую. Большая дрына - это хорошо в некоторых случаях, но просто сравните бронезащиту "фоккера" и "яка". Даже беглое сравнение ниразу не будет в пользу нашей машины.

>>>Ну да, ну да, как в 41 примерно было б, сунулись бы днём пару десятков раз и убедившись в неприемлимости потерь стали бы летать ночью, с минимальными результатами, но зато с примелимыми потерями.
>>
>>Ну-ну... Над Германией потери несли, но днем летать продолжали.
>
>Немцы были неспособны обеспечить количественно равное противодействие вот и летали.

А может быть дело все-таки во вполне приемлемой защищенности и живучести крепостей и либерейторов? А в том. что количественный перевес мы создать могли бы у меня сомнений почти нет, а вот как быть с качественным?

Omnia mea mecum porto

От	Round
К	Геннадий Нечаев (19.05.2008 12:40:39)
Дата	19.05.2008 13:23:55

Re: [2Геннадий Нечаев]

>Увы, значительн менее подходящую. Большая дрына - это хорошо в некоторых случаях, но просто сравните бронезащиту "фоккера" и "яка". Даже беглое сравнение ниразу не будет в пользу нашей машины.

Бронезащита - от невозможности результативной стрельбы с дистанций бОльших чем "почти в упор".

От	Геннадий Нечаев
К	Round (19.05.2008 13:23:55)
Дата	19.05.2008 16:02:10

Re: [2Геннадий Нечаев]

Ave!
>>Увы, значительн менее подходящую. Большая дрына - это хорошо в некоторых случаях, но просто сравните бронезащиту "фоккера" и "яка". Даже беглое сравнение ниразу не будет в пользу нашей машины.
>
>Бронезащита - от невозможности результативной стрельбы с дистанций бОльших чем "почти в упор".

Так, на секундочку - а что, немцам помогли сильно большие калибры? Чем закончилась история с Me.410A-2/U4 в IIZG/26 помните? Заколбасили их как котят, причем истребителями была сбита только пара из 6 (как сами немцы пишут). Кстати, 190-й изначально имел более высокую защищенность чем самолеты аналогичного класса.

Omnia mea mecum porto

От	Round
К	Геннадий Нечаев (19.05.2008 16:02:10)
Дата	21.05.2008 00:02:07

Re: [2Геннадий Нечаев]

>Так, на секундочку - а что, немцам помогли сильно большие калибры? Чем закончилась история с Me.410A-2/U4 в IIZG/26 помните? Заколбасили их как котят, причем истребителями была сбита только пара из 6 (как сами немцы пишут).

Если честно то помню только что в первой атаке 410-х с 50-мм по бомберам огонь смогли вести меньше половины машин из-за отказа оружия. Пушка была (мягко говоря) сырая.

От	Claus
К	Геннадий Нечаев (19.05.2008 16:02:10)
Дата	20.05.2008 18:10:06

а можно поподробнее про "котят". а то в Грине наоборот говорится об успехе проти

>Так, на секундочку - а что, немцам помогли сильно большие калибры? Чем закончилась история с Me.410A-2/U4 в IIZG/26 помните? Заколбасили их как котят, причем истребителями была сбита только пара из 6 (как сами немцы пишут).
а можно поподробнее про "котят". а то в Грине наоборот говорится об успехе против бомберов и про то, что потери были от истребителей:
"
II/ZG.26 записала на свой счет довольно большое число побед над американскими бомбардировщиками, но 13 мая 1944 г соединение Ме.410 из этой группы во время перехвата было атаковано истребителями эскорта P-51D и понесло такие тяжелые потери, что было переформировано в II/JG.6 уже на Fw.190.
"

>Кстати, 190-й изначально имел более высокую защищенность чем самолеты аналогичного класса.
вот это как раз сомнительно (от огня бомберов особенно). Спереди вокруг движка навернут маслорадиатор, причем по довольно большой плащади. Кроме того еще и вентилятор уязвимый, что во многом сжирает преимущества мотора воздушного охлаждения.
А броня там довольно слабая.

От	Геннадий Нечаев
К	Claus (20.05.2008 18:10:06)
Дата	21.05.2008 00:09:21

Re: а можно...

Ave!
>>Так, на секундочку - а что, немцам помогли сильно большие калибры? Чем закончилась история с Me.410A-2/U4 в IIZG/26 помните? Заколбасили их как котят, причем истребителями была сбита только пара из 6 (как сами немцы пишут).
>а можно поподробнее про "котят". а то в Грине наоборот говорится об успехе против бомберов и про то, что потери были от истребителей:

При всем уважении к Грину - это хоть и классческий труд, но несколько устаревший. Посмотрю с утра - у меня ест несколько изданий по "церштерерам".

>>Кстати, 190-й изначально имел более высокую защищенность чем самолеты аналогичного класса.
>вот это как раз сомнительно (от огня бомберов особенно). Спереди вокруг движка навернут маслорадиатор, причем по довольно большой плащади. Кроме того еще и вентилятор уязвимый, что во многом сжирает преимущества мотора воздушного охлаждения.
>А броня там довольно слабая.

Если с танком сравнивать - то да, слабая. А с другой стороны - 310 кг брони начиная с А-5 - это не кисло для одномоторного истебителя, не так ли? А на A-8 еще больше - 370 кило. Кстати, радиатор и передний ряд цилиндров были ткаи бронированной обесейкой прикрыты 6 мм толщиной. А на А-9 так она и вовсе двойной была. Пофторяю - по факту Фв-190 - это самый защищенный из всех серийных одномоторных истребителей. №

Omnia mea mecum porto

От	Alex Medvedev
К	Геннадий Нечаев (19.05.2008 12:40:39)
Дата	19.05.2008 13:06:12

Re: [2Геннадий Нечаев]

>Это все в идеале. А на деле у 109-х не было достаточного вооружения/защиты для атаки крепостей

Это зависело от тактики. Поздние тактические приемы заключались в лобовой атаке и стрельбе по кабине пилота. А для этого вооружения 109G/R6 вполне хватало.

От	Геннадий Нечаев
К	Alex Medvedev (19.05.2008 13:06:12)
Дата	19.05.2008 15:42:13

Re: [2Геннадий Нечаев]

Ave!
>>Это все в идеале. А на деле у 109-х не было достаточного вооружения/защиты для атаки крепостей
>
>Это зависело от тактики. Поздние тактические приемы заключались в лобовой атаке и стрельбе по кабине пилота. А для этого вооружения 109G/R6 вполне хватало.

Для этого надо было оччень неслабую подготовку иметь! А где таких пилотов брать?

Omnia mea mecum porto

От	hardy
К	Геннадий Нечаев (19.05.2008 15:42:13)
Дата	19.05.2008 15:56:28

Re: [2Геннадий Нечаев]

>Для этого надо было оччень неслабую подготовку иметь! А где таких пилотов брать?

В обычных частях. И тренировать.
ничего сверхьестественного в этой тактике нет, пилот просто должен уметь отлично стрелять.

ключевая фраза для поиска: "12 O'clock High"

От	Геннадий Нечаев
К	hardy (19.05.2008 15:56:28)
Дата	20.05.2008 11:44:55

Re: [2Геннадий Нечаев]

Ave!
>>Для этого надо было оччень неслабую подготовку иметь! А где таких пилотов брать?
>
>В обычных частях. И тренировать.
>ничего сверхьестественного в этой тактике нет, пилот просто должен уметь отлично стрелять.

Проблематично, когда топлива дефицит. а "мустанги" и "джаги" над аэродромом висят едва ли не в режиме 24/7...

>ключевая фраза для поиска: "12 O'clock High"
Omnia mea mecum porto

От	hardy
К	Геннадий Нечаев (20.05.2008 11:44:55)
Дата	20.05.2008 11:59:01

Re: [2Геннадий Нечаев]

>>В обычных частях. И тренировать.
>>ничего сверхьестественного в этой тактике нет, пилот просто должен уметь отлично стрелять.
>
>Проблематично, когда топлива дефицит. а "мустанги" и "джаги" над аэродромом висят едва ли не в режиме 24/7...

это вы сами придумали, или где-то прочитали? :)
если прочитали - уж будьте так добры, поделитесь источником.

От	Claus
К	Геннадий Нечаев (20.05.2008 11:44:55)
Дата	20.05.2008 11:50:39

Офигеть. Как Вы себе такое представляете???

>Проблематично, когда топлива дефицит. а "мустанги" и "джаги" над аэродромом висят едва ли не в режиме 24/7...

Особенно в авиации ПВО???

А в фронтовой авиации - у мустангов с джвами работы и так хватило бы, особеннос учетом их не самых лучших характеристик на малых высотах "для висения над аэродромами".

От	Геннадий Нечаев
К	Claus (20.05.2008 11:50:39)
Дата	20.05.2008 14:53:27

Re: Офигеть. Как...

Ave!
>>Проблематично, когда топлива дефицит. а "мустанги" и "джаги" над аэродромом висят едва ли не в режиме 24/7...

Вполне себе представляю - из мемуаров нациков. 24/7 конечно утрированно, но всякие стенания о невозможности обеспечения нормальной боевой подготовки в условиях воздействия союзной авиации попадаются регулярно.

Omnia mea mecum porto

От	Claus
К	Геннадий Нечаев (20.05.2008 14:53:27)
Дата	20.05.2008 16:12:50

У вас по географии какие оценки были? вы СССР и германию то не равняйте.

>Вполне себе представляю - из мемуаров нациков. 24/7 конечно утрированно, но всякие стенания о невозможности обеспечения нормальной боевой подготовки в условиях воздействия союзной авиации попадаются регулярно.

СССР имел возможность готовить летчиков там, где союзной авиации в принципе быть не могло. Не говоря уж о том, что непрерывное воздействие на аэродромы авиации ПВО принципиально невозможно, они слишком далеко, чтобы по ним непрерывно долбать.
А аэродромы ВВС - так там, в отличии от германии сопоставимые численности самолетов при лучших ЛТХ наших на малых высотах.
Еще неизвестно кому такие налеты дороже обойдутся.

От	АМ
К	Claus (20.05.2008 16:12:50)
Дата	20.05.2008 16:54:48

Ре: У вас...

>А аэродромы ВВС - так там, в отличии от германии сопоставимые численности самолетов при лучших ЛТХ наших на малых высотах.
>Еще неизвестно кому такие налеты дороже обойдутся.

у англоамериканцев превошодство в высотных истребителях, это значит что основная масса "наших" с хорошими ЛТХ на малых высотах вскоре останется без прикрытия сверху.
Далее "крепости", как отражать их атаки на аэродромы?
Как предотвратить перепаханыи взлётнопосадочныи полосы?
Чтобы эти налёты обошлись дороже англоамериканцам надо добится превошодства над истребителями сопровождения, иначе атаковать "крепости" проблематично. Чем добится превошодства над истребителями сопровождения?

От	Claus
К	АМ (20.05.2008 16:54:48)
Дата	21.05.2008 13:02:34

Ре: У вас...

>у англоамериканцев превошодство в высотных истребителях, это значит что основная масса "наших" с хорошими ЛТХ на малых высотах вскоре останется без прикрытия сверху.
а толку то? Что до практического потолка все высоты перекрывать будут? Откуда столько самолетов возьмут.
А по блокированию аэродромов - можно ту же историю с Р-38 vs Як-9 вспомнить. Яки там вполне смогли взлететь

>Далее "крепости", как отражать их атаки на аэродромы?
На КАКИЕ аэродромы? На каждую полевую площадку по 1000 Б-17 пускать будут???

>Как предотвратить перепаханыи взлётнопосадочныи полосы?
Еще раз - КАКИХ полос???

>Чтобы эти налёты обошлись дороже англоамериканцам надо добится превошодства над истребителями сопровождения, иначе атаковать "крепости" проблематично.
Где? на малых высотах, с которых аэродромы атакуют? Так на малых высотах у наших истреблителей все очень неплохо с ЛТХ.

От	АМ
К	Claus (21.05.2008 13:02:34)
Дата	21.05.2008 22:12:37

Ре: У вас...

>>у англоамериканцев превошодство в высотных истребителях, это значит что основная масса "наших" с хорошими ЛТХ на малых высотах вскоре останется без прикрытия сверху.
>а толку то? Что до практического потолка все высоты перекрывать будут? Откуда столько самолетов возьмут.

а толк в том что наши истребители будут постоянно подвергатся внезапным атакам сверху.

>Что до практического потолка все высоты перекрывать будут? Откуда столько самолетов возьмут.

что вы имеете ввиду?

>А по блокированию аэродромов - можно ту же историю с Р-38 вс Як-9 вспомнить. Яки там вполне смогли взлететь

отделныи случаи мало о чём говорят

>>Далее "крепости", как отражать их атаки на аэродромы?
>На КАКИЕ аэродромы? На каждую полевую площадку по 1000 Б-17 пускать будут???
>>Как предотвратить перепаханыи взлётнопосадочныи полосы?
>Еще раз - КАКИХ полос???

на полевыи аэродромы.

>>Чтобы эти налёты обошлись дороже англоамериканцам надо добится превошодства над истребителями сопровождения, иначе атаковать "крепости" проблематично.
>Где? на малых высотах, с которых аэродромы атакуют? Так на малых высотах у наших истреблителей все очень неплохо с ЛТХ.

зачем тяжолым бомбардировщикам атаковать аэродромы с малых высот?
Темболее тяжолым бомбардировщикам незачем подлетать к цели на малых высотах, в то время если вы хотите обеспечить функционирование аэродромов то неплохо перехватить бомбардировщики до того как они сбросят бомбы.

От	Slon-76
К	АМ (21.05.2008 22:12:37)
Дата	21.05.2008 23:47:06

Ре: У вас...

>>>Далее "крепости", как отражать их атаки на аэродромы?
>>На КАКИЕ аэродромы? На каждую полевую площадку по 1000 Б-17 пускать будут???
>>>Как предотвратить перепаханыи взлётнопосадочныи полосы?
>>Еще раз - КАКИХ полос???
>
>на полевые аэродромы.

Учитывая, что в качестве оных могло использоваться все что угодно, от большой поляны в лесу до куска автострады - флаг в руки союзникам. Аккурат на эти цели вся их стратегическая авиация и будет завязана. Причем без серьезных результатов.

От	hardy
К	АМ (21.05.2008 22:12:37)
Дата	21.05.2008 22:36:56

Ре: У вас...

>>>Как предотвратить перепаханыи взлётнопосадочныи полосы?
>>Еще раз - КАКИХ полос???
>
>на полевыи аэродромы.

ув. товарищ.
выйдите из игрушки "Ил-2 Штурмовик", зайдите в инете хотя бы в гугл и поищите фото обычных военных полевых аэродромов, наших или немецких, без разницы.
Как найдете на них отдельные взлетные полосы - немедленно возвращайтесь в топик, со ссылкой - мы все, думаю, с удовольствием посмотрим на этот артефакт.

От	petrovich
К	Claus (20.05.2008 16:12:50)
Дата	20.05.2008 16:42:44

Re: У вас...

Извините, но это вопрос как раз к Вам. Насчет географии и оценок по ней. Нашим ВВС и ПВО надо было бы прикрывать тылы на глубину километров эдак 800. Если отталкиваться от примерной линии соприкосновения - то это и территория Германии, и Польша целиком, и значительная часть Прибалтики, и Балканы почти целиком.

>СССР имел возможность готовить летчиков там, где союзной авиации в принципе быть не могло.

Это мягко говоря передерг - речь шла о авиации ПВО.

>Не говоря уж о том, что непрерывное воздействие на аэродромы авиации ПВО принципиально невозможно, они слишком далеко, чтобы по ним непрерывно долбать.

Это как далеко - вне сферы досягаемости союзной авиации? Тогда что они прикрывают?

От	Claus
К	petrovich (20.05.2008 16:42:44)
Дата	20.05.2008 18:18:15

Re: У вас...

>Извините, но это вопрос как раз к Вам. Насчет географии и оценок по ней. Нашим ВВС и ПВО надо было бы прикрывать тылы на глубину километров эдак 800. Если отталкиваться от примерной линии соприкосновения - то это и территория Германии, и Польша целиком, и значительная часть Прибалтики, и Балканы почти целиком.

Еще раз - речь об авиации ПВО, т.е. по большей части о прикрытии удаленных объектов. Как Вы по ним организуете НЕПРЕРЫВНОЕ воздействие???
Будете мустанги с тандерами пачками на глубину в 700-800 км слать? Так какой тогда у них период оборачиваемости будет? И что будет на фронте твориться?

Я честно говоря вообще слабо представляю какие в условиях большой войны могут быть налеты, тем более массовые на стратегические обекты.
Те же амеры при подготовки операции в нормандии фактически перенацелили туда стратегическую авиацию.
Здесь же предполагается куда более серьезная война. против куда как более многочисленного противника.
но при этом предполагается, что у американцев будет полно свободных стратегов.

>>СССР имел возможность готовить летчиков там, где союзной авиации в принципе быть не могло.
>
>Это мягко говоря передерг - речь шла о авиации ПВО.
Не внимательно прочитал. Если речь о подготовки именно в частях - то да. До них мустанги дотянуться смогут. Но по частям ПВО ни о каком непрерывном воздействии и речи быть не может, максимум эпизодическое.

>>Не говоря уж о том, что непрерывное воздействие на аэродромы авиации ПВО принципиально невозможно, они слишком далеко, чтобы по ним непрерывно долбать.
>
>Это как далеко - вне сферы досягаемости союзной авиации? Тогда что они прикрывают?
Ключевой слово НЕПРЕРЫВНО.

Вот по аэродромам ВВС можно попробовать непрерывно отработать. только это уже может очень дорого обойтись.

От	petrovich
К	Claus (20.05.2008 11:50:39)
Дата	20.05.2008 12:19:33

Re: Офигеть. Как...

>Особенно в авиации ПВО???

Если Ваш вопрос про топливо - то дефицит был бы во всех ВВС.

>А в фронтовой авиации - у мустангов с джвами работы и так хватило бы, особеннос учетом их не самых лучших характеристик на малых высотах "для висения над аэродромами".

А что на счет Спитфайров, Тафунов и Темпестов?

От	Claus
К	petrovich (20.05.2008 12:19:33)
Дата	20.05.2008 12:37:36

Re: Офигеть. Как...

>>Особенно в авиации ПВО???
>
>Если Ваш вопрос про топливо - то дефицит был бы во всех ВВС.

Нет, я спрашивал про мустанги и тандеры в режиме 7/24 над аэродромами ПВО.

А по топливу - по моему такую альтернативку имеет смысл рассматривать только в части возможного "блицкрига" СССР с одновременным ударом на запад и на ближний восток.
Потому что если блицкриг не удастся и союзников за полгода-год из европы и ближнего востока не выкинут, то СССР и так гарантированно проиграет.

На первый же период - те самые полгода-год, топлива у СССР должно хватить.

>>А в фронтовой авиации - у мустангов с джвами работы и так хватило бы, особеннос учетом их не самых лучших характеристик на малых высотах "для висения над аэродромами".
>
>А что на счет Спитфайров, Тафунов и Темпестов?

Ну понятно, что союзникам есть, что противопоставить СССР на малых высотах (хотя тот же спит скорее самолет для средних-больших высот, да и тайфун в качестве истребителя не лучший вариант).

Но ожидать, что они легко задавят фронтовую авиацию СССР это слишком. Тем более, что я вообще не представляю, как можно задавить массу полевых площадок.

Во фронтовой авиации результат скорее всего неопределенным был бы - длительная воздушная война без успеха одной из сторон.

От	Валера
К	Claus (20.05.2008 12:37:36)
Дата	20.05.2008 13:55:58

Re: Офигеть. Как...

>>А что на счет Спитфайров, Тафунов и Темпестов?
>
>Ну понятно, что союзникам есть, что противопоставить СССР на малых высотах (хотя тот же спит скорее самолет для средних-больших высот, да и тайфун в качестве истребителя не лучший вариант).

Спиты LF которые вполне для малых годятся. Особенно XIV-е. Мк.21-е тоже не подарок.

От	petrovich
К	Claus (20.05.2008 12:37:36)
Дата	20.05.2008 13:32:02

Re: Офигеть. Как...

>Нет, я спрашивал про мустанги и тандеры в режиме 7/24 над аэродромами ПВО.

7/24 - это, конечно, сильное преувеличение, но союзники имели бы хорошие возможности создавать локальное превосходство - за счет дальности.

>А по топливу - по моему такую альтернативку имеет смысл рассматривать только в части возможного "блицкрига" СССР с одновременным ударом на запад и на ближний восток.

Одновременный удар - это разделение сил, прежде всего. И на ближний восток - это если только чтобы Баку прикрыть.

>Потому что если блицкриг не удастся и союзников за полгода-год из европы и ближнего востока не выкинут, то СССР и так гарантированно проиграет.

Полгода-год - это ОЧЕНЬ большой срок.

>На первый же период - те самые полгода-год, топлива у СССР должно хватить.

>Во фронтовой авиации результат скорее всего неопределенным был бы - длительная воздушная война без успеха одной из сторон.

Консенсус.

От	Claus
К	petrovich (20.05.2008 13:32:02)
Дата	20.05.2008 16:20:24

Re: Офигеть. Как...

>>А по топливу - по моему такую альтернативку имеет смысл рассматривать только в части возможного "блицкрига" СССР с одновременным ударом на запад и на ближний восток.
>
>Одновременный удар - это разделение сил, прежде всего. И на ближний восток - это если только чтобы Баку прикрыть.

А здесь без вариантов. Если на ближний восток не бить, то союзники смогут сконцентрировать авиацию в непосредственной близости от Баку и раздолбать его. А то и войска там сконцентрировать.

А если нам такой удар удастся то мы более менее обеспечим Баку от налетов большей части стратегов. плюс получим шанс хапнуть ближневосточную нефть.

А так есть шанс, пока у нас там имеется некоторое преимущество в численности войск (в ЗабВО) устроить небольшой блицкриг.

>>Потому что если блицкриг не удастся и союзников за полгода-год из европы и ближнего востока не выкинут, то СССР и так гарантированно проиграет.
>
>Полгода-год - это ОЧЕНЬ большой срок.
Это период пока у нас будет преимущество по опыту по ведению масштабной войны.

Если война затянется, то преимущество по опыту мы теряем, а по ресурсам оно останется у союзников.

От	petrovich
К	Claus (20.05.2008 16:20:24)
Дата	20.05.2008 16:47:05

Re: Офигеть. Как...

>А здесь без вариантов. Если на ближний восток не бить, то союзники смогут сконцентрировать авиацию в непосредственной близости от Баку и раздолбать его. А то и войска там сконцентрировать.

Это приведет к ослаблению группировки на главном направлении.

>плюс получим шанс хапнуть ближневосточную нефть.

Зелен виноград. Захватить ее можно - но незачем. Только если из принципа - "недоставайся же ты никому!"

>А так есть шанс, пока у нас там имеется некоторое преимущество в численности войск (в ЗабВО) устроить небольшой блицкриг.

Совсем небольшой - Иран, Ирак, Сирия, Ливан, Палестина.

От	Claus
К	petrovich (20.05.2008 16:47:05)
Дата	21.05.2008 13:07:31

Re: Офигеть. Как...

>>А здесь без вариантов. Если на ближний восток не бить, то союзники смогут сконцентрировать авиацию в непосредственной близости от Баку и раздолбать его. А то и войска там сконцентрировать.
>
>Это приведет к ослаблению группировки на главном направлении.
А здесь без вариантов. Если позволить союзникам там сконцентрировать авиацию и устроить налеты "на коротком плече" то Баку точно раздолбают.

Поэтому в такой альтернативе на ближний восток атаковать надо.
Тем более что войск там у союзников мало. с той же Квантунской армией совершенно не сравнимо. Соответственно можно провести операцию сравнительно малыми силами.
А впоследствии, с учетом войны в европе, союзникам там тоже проблематично будет группировку наращивать.

>>плюс получим шанс хапнуть ближневосточную нефть.
>
>Зелен виноград. Захватить ее можно - но незачем. Только если из принципа - "недоставайся же ты никому!"
Почему? С транспортировкой проблемы?

>>А так есть шанс, пока у нас там имеется некоторое преимущество в численности войск (в ЗабВО) устроить небольшой блицкриг.
>

>Совсем небольшой - Иран, Ирак, Сирия, Ливан, Палестина.
Две манчжурские операции. Но при гораздо меньшей численности участвующих войск, по сравнению с ней.

От	Constantin
К	Claus (21.05.2008 13:07:31)
Дата	22.05.2008 01:18:27

Re: Офигеть. Как...

>>
>>Это приведет к ослаблению группировки на главном направлении.
>А здесь без вариантов. Если позволить союзникам там сконцентрировать авиацию и устроить налеты "на коротком плече" то Баку точно раздолбают.

здравая мысль :)) и главное мысль раздолбать баку придет всем и сразу. Это Гитлеру баку нужен был целым, а союзникам он даром не нужен - спалят и все дела.

>Поэтому в такой альтернативе на ближний восток атаковать надо.
>Тем более что войск там у союзников мало. с той же Квантунской армией совершенно не сравнимо. Соответственно можно провести операцию сравнительно малыми силами.
>А впоследствии, с учетом войны в европе, союзникам там тоже проблематично будет группировку наращивать.

ага. а вы не помните что Иран с британской индией граничит? Оттуда войска перебросить по морю - раз плюнуть. Хошь в Ирак, хошь в Палестину и противодействия при этом никакого. Нету ни флота ни авиации способной сии переброски остановить.
а Турция как себя поведет? а ну как во фланг долбанет.

>Почему? С транспортировкой проблемы?

кстати как ее оттуда транспортировать? там и сейчас с ЖД не очень.

>
>>Совсем небольшой - Иран, Ирак, Сирия, Ливан, Палестина.
>Две манчжурские операции. Но при гораздо меньшей численности участвующих войск, по сравнению с ней.

угу. при полном отсутствии ЖД между ираном и ираком даже сейчас. и почти отсутствием ЖД из Ирака в Сирию. Местность там вообще-то гористая, а вы собираетесь продвинуться на 1500 км. При этом все ваши коммуникации под боком у турок и если их раскачают против СССР - это означает крандец вашей ударной группировки.
Кстати с аэродромов турецких до Баку куда как ближе чем из Каира.
То есть дело пахнет ударом на Турцию (как и у гитлера в 40 на бенилюкс) только проблема в том что блицкриг в турецких горах сложно устроить и сил это потребует до фига. Если турок не бить все едино нужно до фига сил для прикрытия коммуникаций. А все это нужно снабжать. А ЖД в нашем закавказье всего две и лишь ветка через баку считалась грузовой.
Вот эта ветка и станет целью №2 после самого Баку. Тем более в иран тоже только она и входит.
удачи в альтернативках :))

От	petrovich
К	Claus (21.05.2008 13:07:31)
Дата	21.05.2008 14:11:54

Re: Офигеть. Как...

>А здесь без вариантов. Если позволить союзникам там сконцентрировать авиацию и устроить налеты "на коротком плече" то Баку точно раздолбают.

Бомбить Баку можно, например, из Каира, прикрывая истребителями из Алеппо. Получается, что надо захватить преизряднейший кусок территории.

>Тем более что войск там у союзников мало. с той же Квантунской армией совершенно не сравнимо. Соответственно можно провести операцию сравнительно малыми силами.

Захватить малыми можно - но тогда эти территории окажутся слабым местом.

>Почему? С транспортировкой проблемы?

С добычей. Вы что, серьезно полагаете, что инфрастурктуру отдадут в целости-сохранности?

>>Совсем небольшой - Иран, Ирак, Сирия, Ливан, Палестина.
>Две манчжурские операции. Но при гораздо меньшей численности участвующих войск, по сравнению с ней.

Это Ваше ИМХО. Мое ИМХО - маловато будет сил.

От	Claus
К	petrovich (21.05.2008 14:11:54)
Дата	21.05.2008 19:41:41

Так нет у СССР вариантов при таком раскладе

>Бомбить Баку можно, например, из Каира, прикрывая истребителями из Алеппо.
Из Каира только Б-29 может достать. а это означает, что большая часть тяжелых бомберов вне игры.
По карте у меня расстояние от Каира до Баку получилось 1850км. Для Б-17/24 это запредельный радиус.

>Получается, что надо захватить преизряднейший кусок территории.
а у СССР вариантов особых при таком раскладе нет. Надо атаковать максимально быстро, пока есть преимущество в численности войск и опыте.
Долгую сухопутную войну СССР уже просто не потянул бы. А ближний восток, в свете возможных ударов по Баку становится ключевым пунктом.

Если СССР его захватить не попытается, то через несколько лет гарантированно проиграет.

>>Тем более что войск там у союзников мало. с той же Квантунской армией совершенно не сравнимо. Соответственно можно провести операцию сравнительно малыми силами.
>
>Захватить малыми можно - но тогда эти территории окажутся слабым местом.

Так если большая война в европе будет, то тогда и союзникам придется основную массу войск туда слать. Соответственно на ближний восток они тоже много войск выделить не смогут. А потом группировку уже можно усиливать.

>С добычей. Вы что, серьезно полагаете, что инфрастурктуру отдадут в целости-сохранности?
В румынии ее довольно быстро начали использовать. Масштабы добычи понятное дело много меньше нормальных будут, но все равно плюс.
Хотя основная цель - это защита Баку.

>>>Совсем небольшой - Иран, Ирак, Сирия, Ливан, Палестина.
>>Две манчжурские операции. Но при гораздо меньшей численности участвующих войск, по сравнению с ней.
>
>Это Ваше ИМХО. Мое ИМХО - маловато будет сил.
подробной раскладки о союзникам у меня нет. Но попадались данные, что в иране у нас и у них было примерно по 30 тыс. чел.
Если к силам 4й армии в иране добавить 45ю, то уже можно получить достаточное преимущество.

От	hardy
К	Alex Medvedev (19.05.2008 13:06:12)
Дата	19.05.2008 13:23:22

Re: [2Геннадий Нечаев]

>Это зависело от тактики. Поздние тактические приемы заключались в лобовой атаке и стрельбе по кабине пилота. А для этого вооружения 109G/R6 вполне хватало.

сс, как раз тот самый "B-17 Cologne", фото которого приводили в каком-то из предыдущих топиков как пример выживаемости Б-17, атакован в штурманскую кабину именно спереди-сверху.