От badger
К badger
Дата 19.05.2008 03:53:58
Рубрики WWII;

Re: [2Геннадий Нечаев] [2Старик] Для...

>>Ссылки я вам уже давал, причина того что "перестали рассматривать" в том что уступали количественно и пришлось срочно ваять очередное вундерваффе, которое вы здесь столь самозабвенно пиарите :)
>
>Я ничего не пиарю. Просто там и тогда это был единственный самолет который немцы считали более-менее пригодным для решения таких задач.

Потому что немцы были не в состоянии обеспечить количественно достаточное количество перехватчиков, вот и ваяли вундерваффе, весьма уязвимое для истребителей прикрытия.




>>Очередная убогая попытка разделить истребители на "перехватчики" и "истребители", которая и в нормальных условиях ни к чему хорошму не ведет, а в условиях численного преимущества противника только увеличивает свои потери в обмен на иллюзию большего воздействия на противника.
>
>Не берусь судить, насколько убогая - но однозначно вынужденная. И в чем убогость решения выделить группу самолетов с более подходящими ТТХ для обеспечения действий ударной группы?

Убогость в том что попытка делить истребители на те которые с истребителями воюют и те которые "не воюют" бесполезна, потому что в бою истребители противника, при достаточном желании, всегда смогут прорваться, а если их будет больше чем истребителей прикрытия(немецкая ситуация) - то смогут прорваться легко.

С истребителями противника должны иметь возможность вести бой все перехватывающие истребители, что бы в бою выбрать оптимальную схему атаки, в зависимости от сложившейся обставновки.

Столь же ущербными были пары И-16/И-15 для наших или скажем Спитфайр/Харриуейн для британцев.



>>Идеальный перехватчик - это тот которому вообще не надо лезть в зону оборонительного огня бомбардировщиков, тогда и броня не нужна.
>
>Не представляю себе о чем вы. Даже ракете надо лететь к цели. И снаряду тоже.

Гм, вы намекаете что терминаторы-стрелки с Б-17/Б-24 сбивали снаряды и ракеты в полёте ? :)
Ну так ради бога - ракет и снарядов нам, в отличии от пилотов и самолётов не жалко :)





>>Логика немцев неподходит для русских.
>
>:-))) У нас, советских, собственная гордость?

Просто осознание того что для нас немецкий путь вундервафли не подходит, не те условия.


>>>Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей.
>>
>>А русские его в 43 создали, причем как массовую машину, а не вундерваффе.
>
>Нет. Не создали. Как и немцы его не создали.

ОК, раз вы против абсолютизации - создали значительно более подходящую машину чем немцы :)


>>Ну да, ну да, как в 41 примерно было б, сунулись бы днём пару десятков раз и убедившись в неприемлимости потерь стали бы летать ночью, с минимальными результатами, но зато с примелимыми потерями.
>
>Ну-ну... Над Германией потери несли, но днем летать продолжали.

Немцы были неспособны обеспечить количественно равное противодействие вот и летали.
От Геннадий Нечаев
К badger (19.05.2008 03:53:58)
Дата 19.05.2008 12:40:39

Re: [2Геннадий Нечаев]

Ave!
>Потому что немцы были не в состоянии обеспечить количественно достаточное количество перехватчиков, вот и ваяли вундерваффе, весьма уязвимое для истребителей прикрытия.

Да я и не оспариваю.

>С истребителями противника должны иметь возможность вести бой все перехватывающие истребители, что бы в бою выбрать оптимальную схему атаки, в зависимости от сложившейся обставновки.

Это все в идеале. А на деле у 109-х не было достаточного вооружения/защиты для атаки крепостей, а 190-е не были достаточно маневренны для боя с истребителями. Компромиссный вариант в конце-концов нашли в виде Fw 190 A-7 (-8)/R-2 c двумя МК-108, насколько удачный - черт его знает.

>>>>Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей.
>>>
>>>А русские его в 43 создали, причем как массовую машину, а не вундерваффе.
>>
>>Нет. Не создали. Как и немцы его не создали.
>
>ОК, раз вы против абсолютизации - создали значительно более подходящую машину чем немцы :)

Увы, значительн менее подходящую. Большая дрына - это хорошо в некоторых случаях, но просто сравните бронезащиту "фоккера" и "яка". Даже беглое сравнение ниразу не будет в пользу нашей машины.

>>>Ну да, ну да, как в 41 примерно было б, сунулись бы днём пару десятков раз и убедившись в неприемлимости потерь стали бы летать ночью, с минимальными результатами, но зато с примелимыми потерями.
>>
>>Ну-ну... Над Германией потери несли, но днем летать продолжали.
>
>Немцы были неспособны обеспечить количественно равное противодействие вот и летали.

А может быть дело все-таки во вполне приемлемой защищенности и живучести крепостей и либерейторов? А в том. что количественный перевес мы создать могли бы у меня сомнений почти нет, а вот как быть с качественным?

Omnia mea mecum porto
От Round
К Геннадий Нечаев (19.05.2008 12:40:39)
Дата 19.05.2008 13:23:55

Re: [2Геннадий Нечаев]

>Увы, значительн менее подходящую. Большая дрына - это хорошо в некоторых случаях, но просто сравните бронезащиту "фоккера" и "яка". Даже беглое сравнение ниразу не будет в пользу нашей машины.

Бронезащита - от невозможности результативной стрельбы с дистанций бОльших чем "почти в упор".
От Геннадий Нечаев
К Round (19.05.2008 13:23:55)
Дата 19.05.2008 16:02:10

Re: [2Геннадий Нечаев]

Ave!
>>Увы, значительн менее подходящую. Большая дрына - это хорошо в некоторых случаях, но просто сравните бронезащиту "фоккера" и "яка". Даже беглое сравнение ниразу не будет в пользу нашей машины.
>
>Бронезащита - от невозможности результативной стрельбы с дистанций бОльших чем "почти в упор".

Так, на секундочку - а что, немцам помогли сильно большие калибры? Чем закончилась история с Me.410A-2/U4 в IIZG/26 помните? Заколбасили их как котят, причем истребителями была сбита только пара из 6 (как сами немцы пишут). Кстати, 190-й изначально имел более высокую защищенность чем самолеты аналогичного класса.

Omnia mea mecum porto
От Round
К Геннадий Нечаев (19.05.2008 16:02:10)
Дата 21.05.2008 00:02:07

Re: [2Геннадий Нечаев]

>Так, на секундочку - а что, немцам помогли сильно большие калибры? Чем закончилась история с Me.410A-2/U4 в IIZG/26 помните? Заколбасили их как котят, причем истребителями была сбита только пара из 6 (как сами немцы пишут).

Если честно то помню только что в первой атаке 410-х с 50-мм по бомберам огонь смогли вести меньше половины машин из-за отказа оружия. Пушка была (мягко говоря) сырая.
От Claus
К Геннадий Нечаев (19.05.2008 16:02:10)
Дата 20.05.2008 18:10:06

а можно поподробнее про "котят". а то в Грине наоборот говорится об успехе проти

>Так, на секундочку - а что, немцам помогли сильно большие калибры? Чем закончилась история с Me.410A-2/U4 в IIZG/26 помните? Заколбасили их как котят, причем истребителями была сбита только пара из 6 (как сами немцы пишут).
а можно поподробнее про "котят". а то в Грине наоборот говорится об успехе против бомберов и про то, что потери были от истребителей:
"
II/ZG.26 записала на свой счет довольно большое число побед над американскими бомбардировщиками, но 13 мая 1944 г соединение Ме.410 из этой группы во время перехвата было атаковано истребителями эскорта P-51D и понесло такие тяжелые потери, что было переформировано в II/JG.6 уже на Fw.190.
"


>Кстати, 190-й изначально имел более высокую защищенность чем самолеты аналогичного класса.
вот это как раз сомнительно (от огня бомберов особенно). Спереди вокруг движка навернут маслорадиатор, причем по довольно большой плащади. Кроме того еще и вентилятор уязвимый, что во многом сжирает преимущества мотора воздушного охлаждения.
А броня там довольно слабая.
От Геннадий Нечаев
К Claus (20.05.2008 18:10:06)
Дата 21.05.2008 00:09:21

Re: а можно...

Ave!
>>Так, на секундочку - а что, немцам помогли сильно большие калибры? Чем закончилась история с Me.410A-2/U4 в IIZG/26 помните? Заколбасили их как котят, причем истребителями была сбита только пара из 6 (как сами немцы пишут).
>а можно поподробнее про "котят". а то в Грине наоборот говорится об успехе против бомберов и про то, что потери были от истребителей:

При всем уважении к Грину - это хоть и классческий труд, но несколько устаревший. Посмотрю с утра - у меня ест несколько изданий по "церштерерам".

>>Кстати, 190-й изначально имел более высокую защищенность чем самолеты аналогичного класса.
>вот это как раз сомнительно (от огня бомберов особенно). Спереди вокруг движка навернут маслорадиатор, причем по довольно большой плащади. Кроме того еще и вентилятор уязвимый, что во многом сжирает преимущества мотора воздушного охлаждения.
>А броня там довольно слабая.

Если с танком сравнивать - то да, слабая. А с другой стороны - 310 кг брони начиная с А-5 - это не кисло для одномоторного истебителя, не так ли? А на A-8 еще больше - 370 кило. Кстати, радиатор и передний ряд цилиндров были ткаи бронированной обесейкой прикрыты 6 мм толщиной. А на А-9 так она и вовсе двойной была. Пофторяю - по факту Фв-190 - это самый защищенный из всех серийных одномоторных истребителей. №

Omnia mea mecum porto
От Alex Medvedev
К Геннадий Нечаев (19.05.2008 12:40:39)
Дата 19.05.2008 13:06:12

Re: [2Геннадий Нечаев]

>Это все в идеале. А на деле у 109-х не было достаточного вооружения/защиты для атаки крепостей

Это зависело от тактики. Поздние тактические приемы заключались в лобовой атаке и стрельбе по кабине пилота. А для этого вооружения 109G/R6 вполне хватало.
От Геннадий Нечаев
К Alex Medvedev (19.05.2008 13:06:12)
Дата 19.05.2008 15:42:13

Re: [2Геннадий Нечаев]

Ave!
>>Это все в идеале. А на деле у 109-х не было достаточного вооружения/защиты для атаки крепостей
>
>Это зависело от тактики. Поздние тактические приемы заключались в лобовой атаке и стрельбе по кабине пилота. А для этого вооружения 109G/R6 вполне хватало.

Для этого надо было оччень неслабую подготовку иметь! А где таких пилотов брать?

Omnia mea mecum porto
От hardy
К Геннадий Нечаев (19.05.2008 15:42:13)
Дата 19.05.2008 15:56:28

Re: [2Геннадий Нечаев]

>Для этого надо было оччень неслабую подготовку иметь! А где таких пилотов брать?

В обычных частях. И тренировать.
ничего сверхьестественного в этой тактике нет, пилот просто должен уметь отлично стрелять.

ключевая фраза для поиска: "12 O'clock High"
От Геннадий Нечаев
К hardy (19.05.2008 15:56:28)
Дата 20.05.2008 11:44:55

Re: [2Геннадий Нечаев]

Ave!
>>Для этого надо было оччень неслабую подготовку иметь! А где таких пилотов брать?
>
>В обычных частях. И тренировать.
>ничего сверхьестественного в этой тактике нет, пилот просто должен уметь отлично стрелять.

Проблематично, когда топлива дефицит. а "мустанги" и "джаги" над аэродромом висят едва ли не в режиме 24/7...

>ключевая фраза для поиска: "12 O'clock High"
Omnia mea mecum porto
От hardy
К Геннадий Нечаев (20.05.2008 11:44:55)
Дата 20.05.2008 11:59:01

Re: [2Геннадий Нечаев]

>>В обычных частях. И тренировать.
>>ничего сверхьестественного в этой тактике нет, пилот просто должен уметь отлично стрелять.
>
>Проблематично, когда топлива дефицит. а "мустанги" и "джаги" над аэродромом висят едва ли не в режиме 24/7...

это вы сами придумали, или где-то прочитали? :)
если прочитали - уж будьте так добры, поделитесь источником.
От Claus
К Геннадий Нечаев (20.05.2008 11:44:55)
Дата 20.05.2008 11:50:39

Офигеть. Как Вы себе такое представляете???

>Проблематично, когда топлива дефицит. а "мустанги" и "джаги" над аэродромом висят едва ли не в режиме 24/7...

Особенно в авиации ПВО???

А в фронтовой авиации - у мустангов с джвами работы и так хватило бы, особеннос учетом их не самых лучших характеристик на малых высотах "для висения над аэродромами".
От Геннадий Нечаев
К Claus (20.05.2008 11:50:39)
Дата 20.05.2008 14:53:27

Re: Офигеть. Как...

Ave!
>>Проблематично, когда топлива дефицит. а "мустанги" и "джаги" над аэродромом висят едва ли не в режиме 24/7...

Вполне себе представляю - из мемуаров нациков. 24/7 конечно утрированно, но всякие стенания о невозможности обеспечения нормальной боевой подготовки в условиях воздействия союзной авиации попадаются регулярно.

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Геннадий Нечаев (20.05.2008 14:53:27)
Дата 20.05.2008 16:12:50

У вас по географии какие оценки были? вы СССР и германию то не равняйте.

>Вполне себе представляю - из мемуаров нациков. 24/7 конечно утрированно, но всякие стенания о невозможности обеспечения нормальной боевой подготовки в условиях воздействия союзной авиации попадаются регулярно.

СССР имел возможность готовить летчиков там, где союзной авиации в принципе быть не могло. Не говоря уж о том, что непрерывное воздействие на аэродромы авиации ПВО принципиально невозможно, они слишком далеко, чтобы по ним непрерывно долбать.
А аэродромы ВВС - так там, в отличии от германии сопоставимые численности самолетов при лучших ЛТХ наших на малых высотах.
Еще неизвестно кому такие налеты дороже обойдутся.
От АМ
К Claus (20.05.2008 16:12:50)
Дата 20.05.2008 16:54:48

Ре: У вас...


>А аэродромы ВВС - так там, в отличии от германии сопоставимые численности самолетов при лучших ЛТХ наших на малых высотах.
>Еще неизвестно кому такие налеты дороже обойдутся.

у англоамериканцев превошодство в высотных истребителях, это значит что основная масса "наших" с хорошими ЛТХ на малых высотах вскоре останется без прикрытия сверху.
Далее "крепости", как отражать их атаки на аэродромы?
Как предотвратить перепаханыи взлётнопосадочныи полосы?
Чтобы эти налёты обошлись дороже англоамериканцам надо добится превошодства над истребителями сопровождения, иначе атаковать "крепости" проблематично. Чем добится превошодства над истребителями сопровождения?
От Claus
К АМ (20.05.2008 16:54:48)
Дата 21.05.2008 13:02:34

Ре: У вас...

>у англоамериканцев превошодство в высотных истребителях, это значит что основная масса "наших" с хорошими ЛТХ на малых высотах вскоре останется без прикрытия сверху.
а толку то? Что до практического потолка все высоты перекрывать будут? Откуда столько самолетов возьмут.
А по блокированию аэродромов - можно ту же историю с Р-38 vs Як-9 вспомнить. Яки там вполне смогли взлететь

>Далее "крепости", как отражать их атаки на аэродромы?
На КАКИЕ аэродромы? На каждую полевую площадку по 1000 Б-17 пускать будут???

>Как предотвратить перепаханыи взлётнопосадочныи полосы?
Еще раз - КАКИХ полос???

>Чтобы эти налёты обошлись дороже англоамериканцам надо добится превошодства над истребителями сопровождения, иначе атаковать "крепости" проблематично.
Где? на малых высотах, с которых аэродромы атакуют? Так на малых высотах у наших истреблителей все очень неплохо с ЛТХ.
От АМ
К Claus (21.05.2008 13:02:34)
Дата 21.05.2008 22:12:37

Ре: У вас...

>>у англоамериканцев превошодство в высотных истребителях, это значит что основная масса "наших" с хорошими ЛТХ на малых высотах вскоре останется без прикрытия сверху.
>а толку то? Что до практического потолка все высоты перекрывать будут? Откуда столько самолетов возьмут.

а толк в том что наши истребители будут постоянно подвергатся внезапным атакам сверху.

>Что до практического потолка все высоты перекрывать будут? Откуда столько самолетов возьмут.

что вы имеете ввиду?

>А по блокированию аэродромов - можно ту же историю с Р-38 вс Як-9 вспомнить. Яки там вполне смогли взлететь

отделныи случаи мало о чём говорят

>>Далее "крепости", как отражать их атаки на аэродромы?
>На КАКИЕ аэродромы? На каждую полевую площадку по 1000 Б-17 пускать будут???
>>Как предотвратить перепаханыи взлётнопосадочныи полосы?
>Еще раз - КАКИХ полос???

на полевыи аэродромы.

>>Чтобы эти налёты обошлись дороже англоамериканцам надо добится превошодства над истребителями сопровождения, иначе атаковать "крепости" проблематично.
>Где? на малых высотах, с которых аэродромы атакуют? Так на малых высотах у наших истреблителей все очень неплохо с ЛТХ.

зачем тяжолым бомбардировщикам атаковать аэродромы с малых высот?
Темболее тяжолым бомбардировщикам незачем подлетать к цели на малых высотах, в то время если вы хотите обеспечить функционирование аэродромов то неплохо перехватить бомбардировщики до того как они сбросят бомбы.
От Slon-76
К АМ (21.05.2008 22:12:37)
Дата 21.05.2008 23:47:06

Ре: У вас...


>>>Далее "крепости", как отражать их атаки на аэродромы?
>>На КАКИЕ аэродромы? На каждую полевую площадку по 1000 Б-17 пускать будут???
>>>Как предотвратить перепаханыи взлётнопосадочныи полосы?
>>Еще раз - КАКИХ полос???
>
>на полевые аэродромы.

Учитывая, что в качестве оных могло использоваться все что угодно, от большой поляны в лесу до куска автострады - флаг в руки союзникам. Аккурат на эти цели вся их стратегическая авиация и будет завязана. Причем без серьезных результатов.
От hardy
К АМ (21.05.2008 22:12:37)
Дата 21.05.2008 22:36:56

Ре: У вас...

>>>Как предотвратить перепаханыи взлётнопосадочныи полосы?
>>Еще раз - КАКИХ полос???
>
>на полевыи аэродромы.

ув. товарищ.
выйдите из игрушки "Ил-2 Штурмовик", зайдите в инете хотя бы в гугл и поищите фото обычных военных полевых аэродромов, наших или немецких, без разницы.
Как найдете на них отдельные взлетные полосы - немедленно возвращайтесь в топик, со ссылкой - мы все, думаю, с удовольствием посмотрим на этот артефакт.
От petrovich
К Claus (20.05.2008 16:12:50)
Дата 20.05.2008 16:42:44

Re: У вас...

Извините, но это вопрос как раз к Вам. Насчет географии и оценок по ней. Нашим ВВС и ПВО надо было бы прикрывать тылы на глубину километров эдак 800. Если отталкиваться от примерной линии соприкосновения - то это и территория Германии, и Польша целиком, и значительная часть Прибалтики, и Балканы почти целиком.


>СССР имел возможность готовить летчиков там, где союзной авиации в принципе быть не могло.

Это мягко говоря передерг - речь шла о авиации ПВО.

>Не говоря уж о том, что непрерывное воздействие на аэродромы авиации ПВО принципиально невозможно, они слишком далеко, чтобы по ним непрерывно долбать.

Это как далеко - вне сферы досягаемости союзной авиации? Тогда что они прикрывают?
От Claus
К petrovich (20.05.2008 16:42:44)
Дата 20.05.2008 18:18:15

Re: У вас...

>Извините, но это вопрос как раз к Вам. Насчет географии и оценок по ней. Нашим ВВС и ПВО надо было бы прикрывать тылы на глубину километров эдак 800. Если отталкиваться от примерной линии соприкосновения - то это и территория Германии, и Польша целиком, и значительная часть Прибалтики, и Балканы почти целиком.

Еще раз - речь об авиации ПВО, т.е. по большей части о прикрытии удаленных объектов. Как Вы по ним организуете НЕПРЕРЫВНОЕ воздействие???
Будете мустанги с тандерами пачками на глубину в 700-800 км слать? Так какой тогда у них период оборачиваемости будет? И что будет на фронте твориться?

Я честно говоря вообще слабо представляю какие в условиях большой войны могут быть налеты, тем более массовые на стратегические обекты.
Те же амеры при подготовки операции в нормандии фактически перенацелили туда стратегическую авиацию.
Здесь же предполагается куда более серьезная война. против куда как более многочисленного противника.
но при этом предполагается, что у американцев будет полно свободных стратегов.


>>СССР имел возможность готовить летчиков там, где союзной авиации в принципе быть не могло.
>
>Это мягко говоря передерг - речь шла о авиации ПВО.
Не внимательно прочитал. Если речь о подготовки именно в частях - то да. До них мустанги дотянуться смогут. Но по частям ПВО ни о каком непрерывном воздействии и речи быть не может, максимум эпизодическое.


>>Не говоря уж о том, что непрерывное воздействие на аэродромы авиации ПВО принципиально невозможно, они слишком далеко, чтобы по ним непрерывно долбать.
>
>Это как далеко - вне сферы досягаемости союзной авиации? Тогда что они прикрывают?
Ключевой слово НЕПРЕРЫВНО.

Вот по аэродромам ВВС можно попробовать непрерывно отработать. только это уже может очень дорого обойтись.
От petrovich
К Claus (20.05.2008 11:50:39)
Дата 20.05.2008 12:19:33

Re: Офигеть. Как...

>Особенно в авиации ПВО???

Если Ваш вопрос про топливо - то дефицит был бы во всех ВВС.

>А в фронтовой авиации - у мустангов с джвами работы и так хватило бы, особеннос учетом их не самых лучших характеристик на малых высотах "для висения над аэродромами".

А что на счет Спитфайров, Тафунов и Темпестов?
От Claus
К petrovich (20.05.2008 12:19:33)
Дата 20.05.2008 12:37:36

Re: Офигеть. Как...

>>Особенно в авиации ПВО???
>
>Если Ваш вопрос про топливо - то дефицит был бы во всех ВВС.

Нет, я спрашивал про мустанги и тандеры в режиме 7/24 над аэродромами ПВО.

А по топливу - по моему такую альтернативку имеет смысл рассматривать только в части возможного "блицкрига" СССР с одновременным ударом на запад и на ближний восток.
Потому что если блицкриг не удастся и союзников за полгода-год из европы и ближнего востока не выкинут, то СССР и так гарантированно проиграет.

На первый же период - те самые полгода-год, топлива у СССР должно хватить.

>>А в фронтовой авиации - у мустангов с джвами работы и так хватило бы, особеннос учетом их не самых лучших характеристик на малых высотах "для висения над аэродромами".
>
>А что на счет Спитфайров, Тафунов и Темпестов?

Ну понятно, что союзникам есть, что противопоставить СССР на малых высотах (хотя тот же спит скорее самолет для средних-больших высот, да и тайфун в качестве истребителя не лучший вариант).

Но ожидать, что они легко задавят фронтовую авиацию СССР это слишком. Тем более, что я вообще не представляю, как можно задавить массу полевых площадок.

Во фронтовой авиации результат скорее всего неопределенным был бы - длительная воздушная война без успеха одной из сторон.
От Валера
К Claus (20.05.2008 12:37:36)
Дата 20.05.2008 13:55:58

Re: Офигеть. Как...

>>А что на счет Спитфайров, Тафунов и Темпестов?
>
>Ну понятно, что союзникам есть, что противопоставить СССР на малых высотах (хотя тот же спит скорее самолет для средних-больших высот, да и тайфун в качестве истребителя не лучший вариант).

Спиты LF которые вполне для малых годятся. Особенно XIV-е. Мк.21-е тоже не подарок.
От petrovich
К Claus (20.05.2008 12:37:36)
Дата 20.05.2008 13:32:02

Re: Офигеть. Как...

>Нет, я спрашивал про мустанги и тандеры в режиме 7/24 над аэродромами ПВО.

7/24 - это, конечно, сильное преувеличение, но союзники имели бы хорошие возможности создавать локальное превосходство - за счет дальности.

>А по топливу - по моему такую альтернативку имеет смысл рассматривать только в части возможного "блицкрига" СССР с одновременным ударом на запад и на ближний восток.

Одновременный удар - это разделение сил, прежде всего. И на ближний восток - это если только чтобы Баку прикрыть.

>Потому что если блицкриг не удастся и союзников за полгода-год из европы и ближнего востока не выкинут, то СССР и так гарантированно проиграет.

Полгода-год - это ОЧЕНЬ большой срок.

>На первый же период - те самые полгода-год, топлива у СССР должно хватить.

>Во фронтовой авиации результат скорее всего неопределенным был бы - длительная воздушная война без успеха одной из сторон.

Консенсус.
От Claus
К petrovich (20.05.2008 13:32:02)
Дата 20.05.2008 16:20:24

Re: Офигеть. Как...

>>А по топливу - по моему такую альтернативку имеет смысл рассматривать только в части возможного "блицкрига" СССР с одновременным ударом на запад и на ближний восток.
>
>Одновременный удар - это разделение сил, прежде всего. И на ближний восток - это если только чтобы Баку прикрыть.

А здесь без вариантов. Если на ближний восток не бить, то союзники смогут сконцентрировать авиацию в непосредственной близости от Баку и раздолбать его. А то и войска там сконцентрировать.

А если нам такой удар удастся то мы более менее обеспечим Баку от налетов большей части стратегов. плюс получим шанс хапнуть ближневосточную нефть.

А так есть шанс, пока у нас там имеется некоторое преимущество в численности войск (в ЗабВО) устроить небольшой блицкриг.

>>Потому что если блицкриг не удастся и союзников за полгода-год из европы и ближнего востока не выкинут, то СССР и так гарантированно проиграет.
>
>Полгода-год - это ОЧЕНЬ большой срок.
Это период пока у нас будет преимущество по опыту по ведению масштабной войны.

Если война затянется, то преимущество по опыту мы теряем, а по ресурсам оно останется у союзников.
От petrovich
К Claus (20.05.2008 16:20:24)
Дата 20.05.2008 16:47:05

Re: Офигеть. Как...

>А здесь без вариантов. Если на ближний восток не бить, то союзники смогут сконцентрировать авиацию в непосредственной близости от Баку и раздолбать его. А то и войска там сконцентрировать.

Это приведет к ослаблению группировки на главном направлении.

>плюс получим шанс хапнуть ближневосточную нефть.

Зелен виноград. Захватить ее можно - но незачем. Только если из принципа - "недоставайся же ты никому!"

>А так есть шанс, пока у нас там имеется некоторое преимущество в численности войск (в ЗабВО) устроить небольшой блицкриг.

Совсем небольшой - Иран, Ирак, Сирия, Ливан, Палестина.
От Claus
К petrovich (20.05.2008 16:47:05)
Дата 21.05.2008 13:07:31

Re: Офигеть. Как...

>>А здесь без вариантов. Если на ближний восток не бить, то союзники смогут сконцентрировать авиацию в непосредственной близости от Баку и раздолбать его. А то и войска там сконцентрировать.
>
>Это приведет к ослаблению группировки на главном направлении.
А здесь без вариантов. Если позволить союзникам там сконцентрировать авиацию и устроить налеты "на коротком плече" то Баку точно раздолбают.

Поэтому в такой альтернативе на ближний восток атаковать надо.
Тем более что войск там у союзников мало. с той же Квантунской армией совершенно не сравнимо. Соответственно можно провести операцию сравнительно малыми силами.
А впоследствии, с учетом войны в европе, союзникам там тоже проблематично будет группировку наращивать.


>>плюс получим шанс хапнуть ближневосточную нефть.
>
>Зелен виноград. Захватить ее можно - но незачем. Только если из принципа - "недоставайся же ты никому!"
Почему? С транспортировкой проблемы?

>>А так есть шанс, пока у нас там имеется некоторое преимущество в численности войск (в ЗабВО) устроить небольшой блицкриг.
>

>Совсем небольшой - Иран, Ирак, Сирия, Ливан, Палестина.
Две манчжурские операции. Но при гораздо меньшей численности участвующих войск, по сравнению с ней.
От Constantin
К Claus (21.05.2008 13:07:31)
Дата 22.05.2008 01:18:27

Re: Офигеть. Как...


>>
>>Это приведет к ослаблению группировки на главном направлении.
>А здесь без вариантов. Если позволить союзникам там сконцентрировать авиацию и устроить налеты "на коротком плече" то Баку точно раздолбают.

здравая мысль :)) и главное мысль раздолбать баку придет всем и сразу. Это Гитлеру баку нужен был целым, а союзникам он даром не нужен - спалят и все дела.

>Поэтому в такой альтернативе на ближний восток атаковать надо.
>Тем более что войск там у союзников мало. с той же Квантунской армией совершенно не сравнимо. Соответственно можно провести операцию сравнительно малыми силами.
>А впоследствии, с учетом войны в европе, союзникам там тоже проблематично будет группировку наращивать.

ага. а вы не помните что Иран с британской индией граничит? Оттуда войска перебросить по морю - раз плюнуть. Хошь в Ирак, хошь в Палестину и противодействия при этом никакого. Нету ни флота ни авиации способной сии переброски остановить.
а Турция как себя поведет? а ну как во фланг долбанет.

>Почему? С транспортировкой проблемы?

кстати как ее оттуда транспортировать? там и сейчас с ЖД не очень.

>
>>Совсем небольшой - Иран, Ирак, Сирия, Ливан, Палестина.
>Две манчжурские операции. Но при гораздо меньшей численности участвующих войск, по сравнению с ней.

угу. при полном отсутствии ЖД между ираном и ираком даже сейчас. и почти отсутствием ЖД из Ирака в Сирию. Местность там вообще-то гористая, а вы собираетесь продвинуться на 1500 км. При этом все ваши коммуникации под боком у турок и если их раскачают против СССР - это означает крандец вашей ударной группировки.
Кстати с аэродромов турецких до Баку куда как ближе чем из Каира.
То есть дело пахнет ударом на Турцию (как и у гитлера в 40 на бенилюкс) только проблема в том что блицкриг в турецких горах сложно устроить и сил это потребует до фига. Если турок не бить все едино нужно до фига сил для прикрытия коммуникаций. А все это нужно снабжать. А ЖД в нашем закавказье всего две и лишь ветка через баку считалась грузовой.
Вот эта ветка и станет целью №2 после самого Баку. Тем более в иран тоже только она и входит.
удачи в альтернативках :))
От petrovich
К Claus (21.05.2008 13:07:31)
Дата 21.05.2008 14:11:54

Re: Офигеть. Как...

>А здесь без вариантов. Если позволить союзникам там сконцентрировать авиацию и устроить налеты "на коротком плече" то Баку точно раздолбают.

Бомбить Баку можно, например, из Каира, прикрывая истребителями из Алеппо. Получается, что надо захватить преизряднейший кусок территории.

>Тем более что войск там у союзников мало. с той же Квантунской армией совершенно не сравнимо. Соответственно можно провести операцию сравнительно малыми силами.

Захватить малыми можно - но тогда эти территории окажутся слабым местом.

>Почему? С транспортировкой проблемы?

С добычей. Вы что, серьезно полагаете, что инфрастурктуру отдадут в целости-сохранности?

>>Совсем небольшой - Иран, Ирак, Сирия, Ливан, Палестина.
>Две манчжурские операции. Но при гораздо меньшей численности участвующих войск, по сравнению с ней.

Это Ваше ИМХО. Мое ИМХО - маловато будет сил.
От Claus
К petrovich (21.05.2008 14:11:54)
Дата 21.05.2008 19:41:41

Так нет у СССР вариантов при таком раскладе

>Бомбить Баку можно, например, из Каира, прикрывая истребителями из Алеппо.
Из Каира только Б-29 может достать. а это означает, что большая часть тяжелых бомберов вне игры.
По карте у меня расстояние от Каира до Баку получилось 1850км. Для Б-17/24 это запредельный радиус.

>Получается, что надо захватить преизряднейший кусок территории.
а у СССР вариантов особых при таком раскладе нет. Надо атаковать максимально быстро, пока есть преимущество в численности войск и опыте.
Долгую сухопутную войну СССР уже просто не потянул бы. А ближний восток, в свете возможных ударов по Баку становится ключевым пунктом.

Если СССР его захватить не попытается, то через несколько лет гарантированно проиграет.


>>Тем более что войск там у союзников мало. с той же Квантунской армией совершенно не сравнимо. Соответственно можно провести операцию сравнительно малыми силами.
>
>Захватить малыми можно - но тогда эти территории окажутся слабым местом.

Так если большая война в европе будет, то тогда и союзникам придется основную массу войск туда слать. Соответственно на ближний восток они тоже много войск выделить не смогут. А потом группировку уже можно усиливать.

>С добычей. Вы что, серьезно полагаете, что инфрастурктуру отдадут в целости-сохранности?
В румынии ее довольно быстро начали использовать. Масштабы добычи понятное дело много меньше нормальных будут, но все равно плюс.
Хотя основная цель - это защита Баку.

>>>Совсем небольшой - Иран, Ирак, Сирия, Ливан, Палестина.
>>Две манчжурские операции. Но при гораздо меньшей численности участвующих войск, по сравнению с ней.
>
>Это Ваше ИМХО. Мое ИМХО - маловато будет сил.
подробной раскладки о союзникам у меня нет. Но попадались данные, что в иране у нас и у них было примерно по 30 тыс. чел.
Если к силам 4й армии в иране добавить 45ю, то уже можно получить достаточное преимущество.
От hardy
К Alex Medvedev (19.05.2008 13:06:12)
Дата 19.05.2008 13:23:22

Re: [2Геннадий Нечаев]

>Это зависело от тактики. Поздние тактические приемы заключались в лобовой атаке и стрельбе по кабине пилота. А для этого вооружения 109G/R6 вполне хватало.

сс, как раз тот самый "B-17 Cologne", фото которого приводили в каком-то из предыдущих топиков как пример выживаемости Б-17, атакован в штурманскую кабину именно спереди-сверху.