|
От
|
Геннадий Нечаев
|
|
К
|
badger
|
|
Дата
|
19.05.2008 13:38:51
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Re: [2Старик] Простите,...
Ave!
>У британцев деревянный "Москито" летал и тоже ничего. Дерево однозначно от бедности, но это не значит что оно при большей массе было ещё и г-но полное.
Дерево на "мосси" не так однозначно по бедности, хотя с началом дефицита дуралюмина этот фактор оказался не последним. Просто в ту пору деревянная конструкция выклееваемая по шаблонам позволяла проще и дешевле получить чистые аэродинамические формы, нежели металлическая. Между прочим, это мнение самого Деффри ДеХевеленда. Прошу заметить и еще одну вещь: "мосси" таки был технологическим шедевром, возможным в силу разных причин только в одной стране - в Англии. Причем констркуция его была очень сложной для повторения: это не удалось ни немцам с их Та-154 (не смоглиналадить производство клея) ни австралийцам с Woomera. Кстати, наследник "мосси" - "хонит" тоже был деревянный во многом. Не думаю, что по бедности.
Omnia mea mecum porto
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
Геннадий Нечаев (19.05.2008 13:38:51)
|
|
Дата
|
19.05.2008 14:27:52
|
Там еще и дерево уникальное - бальза
Добрый день!
Это дерево имеет потрясающее соотношение прочности к весу и позволяет строить легкие и жесткие конструкции. Бальза отлично поглощает удары и вибрацию, хорошо поддается обработке и склеиванию обычными инструментами и материалами. Территория ее произрастания простирается на юг от Гватемалы через Центральную Америку в сторону северного и западного побережья Южной Америки до Боливии.
Для бальзы нужен теплый климат с частыми дождями и хорошим дренажем.
Неоткуда немцам было взять бальзу в промышленных количествах. Да и нам - тоже.
С уважением, Поручик
Re: Ну не такое уж и уникальное
>Добрый день!
>Это дерево имеет потрясающее соотношение прочности к весу и позволяет строить легкие и жесткие конструкции. Бальза отлично поглощает удары и вибрацию, хорошо поддается обработке и склеиванию обычными инструментами и материалами. Территория ее произрастания простирается на юг от Гватемалы через Центральную Америку в сторону северного и западного побережья Южной Америки до Боливии.
>Для бальзы нужен теплый климат с частыми дождями и хорошим дренажем.
Скорее дефицитное.
А так, использовалось в "деревянный век" авиации всеми кто сумел его достать 8о)
>Неоткуда немцам было взять бальзу в промышленных количествах. Да и нам - тоже.
Ну нам то возможно и было где, если б сильно попросили 8о).
Только своего хватало. Пусть и не столь замечательного.
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
Evg (19.05.2008 14:45:58)
|
|
Дата
|
19.05.2008 15:10:06
|
Уникальное по удельному весу и прочности
Добрый день!
>Скорее дефицитное.
>А так, использовалось в "деревянный век" авиации всеми кто сумел его достать 8о)
Именно уникальное.
Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3
Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.
Удельный вес дельта-древесины равен 1,25-1,40 г/см3.
>>Неоткуда немцам было взять бальзу в промышленных количествах. Да и нам - тоже.
>
>Ну нам то возможно и было где, если б сильно попросили 8о).
>Только своего хватало. Пусть и не столь замечательного.
Не было. Ведь поставки бальзы по ленд-лизу были бы в ущерб любым другим. Своего хватало только на лакированные гарантированные гробы.
С уважением, Поручик
Вспоминая авиамодельный кружок
>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3
Не такая уж она прочная. Пенопласт напоминает и по весу и по прочности.
|
От
|
neuro
|
|
К
|
PAV605 (19.05.2008 15:46:33)
|
|
Дата
|
19.05.2008 20:22:19
|
Re: Вспоминая авиамодельный...
>>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3
>
>Не такая уж она прочная. Пенопласт напоминает и по весу и по прочности.
Напоминает. Только вот нервюры из нее делали крыло много более легким. И лишь позднее уаучились делать пенопластовые, покрытые эпоксидной смолой. При этом и рабтать с ней одно удовольствие, благо практически не трескается, в толичие от 1-1,5 мм липового шпона.
С уважением, Рига Ю. В.
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
Поручик Баранов (19.05.2008 15:10:06)
|
|
Дата
|
19.05.2008 15:28:28
|
Нельзя сравнивать плотность бальзы и дельта-древесины
День добрый.
у этих конструкционных материалов разное назначение.
>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3
>Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.
>Удельный вес дельта-древесины равен 1,25-1,40 г/см3.
Бальза использовалась как средний слой сэндвич-панели. При работе панели на изгиб нагрузку несут верхний и нижний слои (шпон прочных сортов дерева), на средний (бальсу) нагрузка минимальна.
Таким образом, востребована легкость и технологичность бальзы, а ее прочность роли не играет.
В общем, надо сравнивать не вес материалов, а вес готовых конструкций.
С уважением, Николай.
Re: Уникальное по...
еще один "специалист"...
>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3
>Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.
>Удельный вес дельта-древесины равен 1,25-1,40 г/см3.
волшебное дерево бальза, аха.
если приведете прочностные характеристики - так вообще просто здорово будет.
еще рекомендую рассказать широкой общественности, что такое дельта-древесина. Желательно с чертежом.
>Не было. Ведь поставки бальзы по ленд-лизу были бы в ущерб любым другим. Своего хватало только на лакированные гарантированные гробы.
откуда вот этот яд? какие у вас конкретно претензии к конструкции фюзеляжа ЛаГГ-3/Ла-5??
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
hardy (19.05.2008 15:19:47)
|
|
Дата
|
19.05.2008 15:49:08
|
Re: Уникальное по...
Добрый день!
>еще один "специалист"...
>>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3
>>Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.
>>Удельный вес дельта-древесины равен 1,25-1,40 г/см3.
>
>волшебное дерево бальза, аха.
>если приведете прочностные характеристики - так вообще просто здорово будет.
Пожалуйста
Для среднестатистической сосны предел прочности на сжатие равен 370 кг/см2, а на изгиб 520 кг/см2. Можно было бы еще упомянуть, что предел прочности сосны на растяжение равен 750 кг/см2, только практической ценности это не имеет.
Данные относятся к древесине плотностью около 0,56 г/см3 при «комнатной» ее влажности.
Для бальзы плотностью 0,15 г/см3 данный ряд прочностей выглядит как 170, 200 и 250 кг/см2.
Данные по разным справочникам довольно ощутимо разнятся.
Однако бальза более разнородна по качеству даже при одинаковой плотности. Нужен тщательный отбор (соответственно, ниже выход полезной продукции).
>еще рекомендую рассказать широкой общественности, что такое дельта-древесина. Желательно с чертежом.
Зачем?
>>Не было. Ведь поставки бальзы по ленд-лизу были бы в ущерб любым другим. Своего хватало только на лакированные гарантированные гробы.
>
>откуда вот этот яд? какие у вас конкретно претензии к конструкции фюзеляжа ЛаГГ-3/Ла-5??
Претензий никаких. Из того, что было, лучшее, что можно было сделать, - только это. Получился ЛаГГ.
С уважением, Поручик
Ок, хорошо, давайте по-другому.
>Для среднестатистической сосны предел прочности на сжатие равен 370 кг/см2, а на изгиб 520 кг/см2. Можно было бы еще упомянуть, что предел прочности сосны на растяжение равен 750 кг/см2, только практической ценности это не имеет.
а вот справочники по авиастроению почему-то считают,что имеет...
>Данные относятся к древесине плотностью около 0,56 г/см3 при «комнатной» ее влажности.
>Для бальзы плотностью 0,15 г/см3 данный ряд прочностей выглядит как 170, 200 и 250 кг/см2.
ок, замечательно.
берем в руки Excel и книгу "Производство деревянных самолетов" изд. 1946 г.
В коей видим следующие таблицы:
_01.jpg "Дерево - табл. 1")
[199K]
_03.jpg "Дерево - табл. 3")
[74K]
Добавив ваши данные по бальзе, получаем следующую сводную таблицу:
О. вес Сжатие Растяжение
Сосна 0,52 350 830
Бальза 0,15 170 250
Дельта 1,25 1550 2200
Теперь для сравнения приводим обьемные веса к весу дельта-древесины.
Получаем:
О. вес Сжатие Растяжение
Сосна 1,25 840 1992
Бальза 1,25 1416,1 2082,5
Дельта 1,25 1550 2200
При этом для сосны коэфф. разницы удельных весов составляет 2,4 ,
а для бальзы - 8,33
делайте выводы.
>Однако бальза более разнородна по качеству даже при одинаковой плотности. Нужен тщательный отбор (соответственно, ниже выход полезной продукции).
это утверждение про любое дерево можно сказать, абсолютно справедливо.
>>еще рекомендую рассказать широкой общественности, что такое дельта-древесина. Желательно с чертежом.
>
>Зачем?
чтобы наглядно показать, что с чем вы сравниваете.
это все равно, что сравнивать впрямую прочностные характеристики ножа из углеродистой стали с ножом из т.н. "дамаскской" - многослойной.
те же шарики, вид сбоку.
>Претензий никаких. Из того, что было, лучшее, что можно было сделать, - только это. Получился ЛаГГ.
ферма на яке и слоеный клееный фюзеляж на лагге - это именно то единственное, что нужно было делать в тех условиях.
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
hardy (19.05.2008 16:45:26)
|
|
Дата
|
19.05.2008 17:04:52
|
Re: Ок, хорошо,...
Добрый день!
>
> О. вес Сжатие Растяжение
>Сосна 1,25 840 1992
>Бальза 1,25 1416,1 2082,5
>Дельта 1,25 1550 2200
>
>При этом для сосны коэфф. разницы удельных весов составляет 2,4 ,
>а для бальзы - 8,33
Сферические кони в вакууме.
Зачем нам приводить к одной величине ОБЪЕМНЫЕ ВЕСА? Надо сравнивать не ВЕС, а ПРОЧНОСТЬ. При равной ПРОЧНОСТИ сколько будет весить деталь из дельта-древесины и из бальзы?
Остальное поскипал.
С уважением, Поручик
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
Поручик Баранов (19.05.2008 17:04:52)
|
|
Дата
|
19.05.2008 17:17:31
|
Даже не так
День добрый.
>Зачем нам приводить к одной величине ОБЪЕМНЫЕ ВЕСА? Надо сравнивать не ВЕС, а ПРОЧНОСТЬ. При равной ПРОЧНОСТИ сколько будет весить деталь из дельта-древесины и из бальзы?
Не надо сравнивать прочность материала, ибо из одной бальзы никто конструкцию не делал. Бальза -это лишь легкий наполнитель ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1623179.htm ). Нельзя сравнивать даже вес детали (скажем, квадратного метра обшивки крыла), т.к. они наверняка имеют разную прочность.
Надо сравнивать некие весовые показатели конструкции в целом (м.б., отношение веса планера к максимальному взлетному весу? ).
С уважением, Николай.
Согласен, кстати.
>Не надо сравнивать прочность материала, ибо из одной бальзы никто конструкцию не делал. Бальза -это лишь легкий наполнитель ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1623179.htm ). Нельзя сравнивать даже вес детали (скажем, квадратного метра обшивки крыла), т.к. они наверняка имеют разную прочность.
но где бы взять такие данные? :))
да еще в едином формате....
>Надо сравнивать некие весовые показатели конструкции в целом (м.б., отношение веса планера к максимальному взлетному весу? ).
не покатит. Даже если самолет одного класса, скажем, легче аналогичного другого, это не значит, что он менее прочен. Или наоборот, более конструктивно совершенен.
Нужно разбирать всю конструкцию в комплексе.
Почему с моей стороны поддрежался этот спор...
Уж очень устал, если честно, слушать про "убогую древесину", тупых бедных русских и т.п.
Из чего было выгодно, экономично и массово - из того, блин, и делали.
|
От
|
kegres
|
|
К
|
hardy (19.05.2008 17:25:01)
|
|
Дата
|
19.05.2008 18:57:00
|
Re: кстати.
>Нужно разбирать всю конструкцию в комплексе.
Если поскрести склероз, можно бы посчитать консольную балку на изгиб, одного размера, для каждого материала.
моя сильно смеяться, когда называют непрочным, самолёт выдерживающий -3 +9 g ;)
А цельнодюралевая Кобра - погнулась в первых же облётах.
>Из чего было выгодно, экономично и массово - из того, блин, и делали.
Нутк.
И технократичные немцы, тоже озаботились поисками аналога русской авиафанеры. У нас она была сплошь берёзовой, а у немцев (да и во всей европе) только сосновой - намного уступавшей берёзке. В самом конце войны, они освоили сосновую фанеру, несильно уступавшую русской берёзовой. Но это уже благодаря своей химии. (кстати, технология клея оценена нашими высоко).
К концу войны, у немцев, всевозможные перегородки, панели, полы кабин были фанерными.
Re: Ок, хорошо,...
>Зачем нам приводить к одной величине ОБЪЕМНЫЕ ВЕСА? Надо сравнивать не ВЕС, а ПРОЧНОСТЬ. При равной ПРОЧНОСТИ сколько будет весить деталь из дельта-древесины и из бальзы?
1. Приведите, пожалуйста, ваше понимание термина "прочность".
И в чем она измеряется.
И показатели "прочности" для бальзы, например.
2. Я вам выше уже показал, во сколько раз больше будут весить сравнимые детали.
Для подобных сравнений (безотносительно конкретных размеров деталей, скажем), и существует такое понятие, как "обьемный (он же удельный) вес".
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
hardy (19.05.2008 17:12:24)
|
|
Дата
|
19.05.2008 17:18:30
|
Re: Ок, хорошо,...
Добрый день!
>>Зачем нам приводить к одной величине ОБЪЕМНЫЕ ВЕСА? Надо сравнивать не ВЕС, а ПРОЧНОСТЬ. При равной ПРОЧНОСТИ сколько будет весить деталь из дельта-древесины и из бальзы?
>
>1. Приведите, пожалуйста, ваше понимание термина "прочность".
>И в чем она измеряется.
>И показатели "прочности" для бальзы, например.
>2. Я вам выше уже показал, во сколько раз больше будут весить сравнимые детали.
>Для подобных сравнений (безотносительно конкретных размеров деталей, скажем), и существует такое понятие, как "обьемный (он же удельный) вес".
Вы показали другое. Вы показали, какую нагрузку будет выдерживать деталь сравнимого объемного веса из бальзы, сосны и дд.
Нам нужно другое: детали, способные выдерживать равную нагрузку, изготовленные из разных материалов. Какая будет самой легкой? Из ваших данных следует, что бальза.
С уважением, Поручик
Re: Ок, хорошо,...
>Вы показали другое. Вы показали, какую нагрузку будет выдерживать деталь сравнимого объемного веса из бальзы, сосны и дд.
"Удельный вес" - это характеристика материала в целом, а не какой-то отдельной детали.
Я вам показал, что будет, если догнать удельные веса сосны и бальзы до удельного веса дельта-ревесины сорта Д, при сохранении свойств этих материалов.
не устраивает данная методика - предложите свою :)
>Нам нужно другое: детали, способные выдерживать равную нагрузку, изготовленные из разных материалов. Какая будет самой легкой? Из ваших данных следует, что бальза.
нет, не следует.
Дельта будет самой легкой.
а сравнимая по прочности деталь из бальзы условно будет в 8,33 раза больше.
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
hardy (19.05.2008 17:33:31)
|
|
Дата
|
19.05.2008 17:43:58
|
Re: Ок, хорошо,...
Добрый день!
>>Вы показали другое. Вы показали, какую нагрузку будет выдерживать деталь сравнимого объемного веса из бальзы, сосны и дд.
>
>"Удельный вес" - это характеристика материала в целом, а не какой-то отдельной детали.
>Я вам показал, что будет, если догнать удельные веса сосны и бальзы до удельного веса дельта-ревесины сорта Д, при сохранении свойств этих материалов.
>не устраивает данная методика - предложите свою :)
>>Нам нужно другое: детали, способные выдерживать равную нагрузку, изготовленные из разных материалов. Какая будет самой легкой? Из ваших данных следует, что бальза.
>
>нет, не следует.
>Дельта будет самой легкой.
>а сравнимая по прочности деталь из бальзы условно будет в 8,33 раза больше.
БОЛЬШЕ - да. Но и ЛЕГЧЕ.
С уважением, Поручик
Re: Уникальное
>Добрый день!
>>Скорее дефицитное.
>>А так, использовалось в "деревянный век" авиации всеми кто сумел его достать 8о)
>
>Именно уникальное.
>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3
>Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.
По сочетанию удельного веса и прочности - это да - уникальное.
И кто же называл самолеты лакированными гробами? :)
Приветствую Вас!
>Не было. Ведь поставки бальзы по ленд-лизу были бы в ущерб любым другим. Своего хватало только на лакированные гарантированные гробы.
>С уважением, Поручик
В архивах было - те кто летал на ЛаГГах, никогда их так не называли. А дельта-древесина - это не просто дерево, а композит. Смол для пропитки не хватало, да.
Опять же, аналоги "русфанер" и для США, и для Германии давно приводили.
С уважением, Евгений Белаш
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Белаш (19.05.2008 15:14:02)
|
|
Дата
|
19.05.2008 18:26:03
|
Летчики. (+)
См., например, здесь:
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=479&Itemid=20&lang=ru
>В архивах было - те кто летал на ЛаГГах, никогда их так не называли.
"Никогда не говори никогда". В архивах такого не было, что никогда не называли. Примеры, когда называли "гробом", приводились.
|
От
|
Константин Чиркин
|
|
К
|
Bigfoot (19.05.2008 18:26:03)
|
|
Дата
|
19.05.2008 20:32:27
|
Re: Летчики.
Приветствую.Называли гробом,но всегда подчёркивали какой завод выпустил.Потому-как другого завода(где ЛаГГи выпускались без нарушения технологии)прозвища были другие:"лажок","деревяшечка"и пр.
_01.jpg "Дерево - табл. 1")
_03.jpg "Дерево - табл. 3")