От Claus
К Constantin
Дата 19.05.2008 23:09:57
Рубрики WWII;

Re: [2Старик] Простите,...

>вы продемонстрировали лишь ваше непонимание материала.
>Рассуждения Старика по авиационным материалам очень четкие и ясные и сразу видно что сложную конструкцию он понимает на порядок лучше вас.

Одна проблема - он явно не знает ИСТОРИИ применения этих самолетов.

Что толку от того, что он расписал недостатки деревянных силовых элементов, если этих элементов НЕ БЫЛО на поздних советских истребителей?

И что толку от его оценки Як-9Т как неэффективного, если он даже не знал, что этот самолет не был "не массовым"?

>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
Блин. вот не понимаю я этого. Ведь никтож не утверждал, что "дерево рулит", речь же явно шла о том, что прочность "деревянных" самолетов будет сопоставимой с прочностью дюралевых.

Если вы материал знаете, может дадите тогда оценку прочности скажем Як-7 с его деревянными лонжеронами в сравнении с ВФ-109 например. естейственно с учетом площади этих элементов.


>то есть заменяли что можно на люминий а деревяшка вызывала нарекания и в этом вы видите преимущества дерева?
Ну как всегда - любое высказывание вначале доводится до абсурда, а потом этот абсурд опровергается, с умным видом.

Простенький пример - если Ваши слова о преимуществах дюраля будут переиначены в то, что самолет может быть ТОЛЬКО дюралевым, а деревянный самолет в принципе невозможен, Вы согласитесь подписаться под таким утверждением?

>Да кстати еще вопрос был бы легче на Яке дюралевый каркас. Вот цельнодюралевый корпус видимо был бы легче.
На практике оно вроде как иначе получилось. Ну не умели у нас в то время металлические истребители делать.

>а что дает нам наличие в войсках чего-то на июнь 45? а в августе что будет, а в ноябре?
Як-9УТ будет, с Н-37 + 2 Б-20 или с Н-45 + 1 * Б-20.

>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.
Самолеты подходящие для этого имелись - Як-9Т, Як-9УТ.
Численность самолетов была большой.
география была за СССР (по сравнению с Германией).

Против СССР только отсутствие опыта, что в общеми то только вопрос времени. И в принципе СССР имел все шансы сделать налеты делом черезчур затратным и неэффективным.

Просто оценки надо давать трезвые и не вдаваться в крайности.
И тем более не переиначивать слова собеседников, превращая:
1) возможность (негарантированную) выбивания союзников из европы в легкую прогулку по ней;
2) возможность эффективного использования НС-37 в легкое валение бомберов из нее.
3)возможность сбития бомберов РСами в "курортное отражение налетов"
4) сопоставимость прочности деревянных самолетов с металлическими в преимущества деревянных
и т.п.
От Constantin
К Claus (19.05.2008 23:09:57)
Дата 20.05.2008 18:10:21

Re: [2Старик] Простите,...

>Одна проблема - он явно не знает ИСТОРИИ применения этих самолетов.


ну и? у вас другая проблема - полное непонимание как это все делалось.
применяли же то что было.


>Что толку от того, что он расписал недостатки деревянных силовых элементов, если этих элементов НЕ БЫЛО на поздних советских истребителей?

угу. а куда импортный дюраль денется если с союзниками махаться начнем?

>И что толку от его оценки Як-9Т как неэффективного, если он даже не знал, что этот самолет не был "не массовым"?

а толк от массовости если он не эффективен?


>>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
>Блин. вот не понимаю я этого. Ведь никтож не утверждал, что "дерево рулит", речь же явно шла о том, что прочность "деревянных" самолетов будет сопоставимой с прочностью дюралевых.

и цельностальных будет сопоставима и что? вопрос чем за это расплатимся


>Если вы материал знаете, может дадите тогда оценку прочности скажем Як-7 с его деревянными лонжеронами в сравнении с ВФ-109 например. естейственно с учетом площади этих элементов.

самолеты рассчитанные на одни нагрузки равнопрочные. дальше что?
вопрос в другом - стоимость, эффективность, масса, объемы.

>Ну как всегда - любое высказывание вначале доводится до абсурда, а потом этот абсурд опровергается, с умным видом.

почему до абсурда? То что алюминий куда эффективней дерева это аксиома.

>Простенький пример - если Ваши слова о преимуществах дюраля будут переиначены в то, что самолет может быть ТОЛЬКО дюралевым, а деревянный самолет в принципе невозможен, Вы согласитесь подписаться под таким утверждением?

самолет может быть хоть цельночугуниевый. проблема в соответствии его предъявляемым требованиям. Дерево у нас ставили из-за отсутствия дюраля.


>На практике оно вроде как иначе получилось. Ну не умели у нас в то время металлические истребители делать.

ну да, вас там не было, вы бы всех научили. Не стоит держать тех конструкторов за дураков.

>>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.
>Самолеты подходящие для этого имелись - Як-9Т, Як-9УТ.

и толку с них против В-17 и В-29

>Численность самолетов была большой.

вы в курсе что немцы в 44 выпустили самолетов больше чем СССР?

>география была за СССР (по сравнению с Германией).

угу. Баку особливо. Вообще слабость нашего ПВО немцы налетами 43 доказали.

>Против СССР только отсутствие опыта, что в общеми то только вопрос времени. И в принципе СССР имел все шансы сделать налеты делом черезчур затратным и неэффективным.

ага. вот у союзников опыт по бомбардировкам зато большой имелся. И что-то подсказывает что пока наши ВВС опыту набирались бы, крандец пришелся бы и ВВС и промышленности.


>Просто оценки надо давать трезвые и не вдаваться в крайности.

вас и тыкают носом в ваши не трезвые оценки.
От Claus
К Constantin (20.05.2008 18:10:21)
Дата 21.05.2008 13:02:07

Вы с кем спорите? С самим собой? Театр одного актера, натурально.

>>Одна проблема - он явно не знает ИСТОРИИ применения этих самолетов.
>
>ну и? у вас другая проблема - полное непонимание как это все делалось.
А у Вас конечно пониманеие есть? Причем единственно верное?


>>Что толку от того, что он расписал недостатки деревянных силовых элементов, если этих элементов НЕ БЫЛО на поздних советских истребителей?
>угу. а куда импортный дюраль денется если с союзниками махаться начнем?
Своим заменят.
Уральский завод производство поднимал в течении войны. Богословский завод как раз в мае 1945 начал алюминий выдаватью

>>И что толку от его оценки Як-9Т как неэффективного, если он даже не знал, что этот самолет не был "не массовым"?
>
>а толк от массовости если он не эффективен?
А хоть как то доказанно???
Пока что я услышал следующие "доказательства":
1) Он был неэффективным, а соответственно не массовым, т.к. предки не дураки. Как выяснилось массовым он таки был.
после этого началось виляние, что де массовым он был, но все равно неэффективным. а строили де его только потому что лучше ничего не было.

2) НС-37 неэффективна, потому что Н-37 лучше.
Но из этого следует, что ЛЮБОЕ оружие не являющееся САМЫМ лучшим, является неэффективным.
Т.е. бред.
Сравнительных оценок эффективности этих пушек никто так и не дал. Соответственно утверждение бездоказательное.

3) немцы так не делали.
Но здесь хотелось бы подождать Геннадия нечаева с данными по применению 50мм на Ме-410. Тем более, что бой там не один был.
а немецкую 50мм у нас оценики как худшую по сравнению с нашими аналогами.

>>>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
>>Блин. вот не понимаю я этого. Ведь никтож не утверждал, что "дерево рулит", речь же явно шла о том, что прочность "деревянных" самолетов будет сопоставимой с прочностью дюралевых.
>
>и цельностальных будет сопоставима и что? вопрос чем за это расплатимся
Как что? Только то, что Вы отвечаете на сообщения опонентов, НЕ ЧИТАЯ ИХ.
Вы начали оспаривать утверждение "дерево рулит", хотя сделано оно было ВАМИ. Точнее Вы его ПРИПИСАЛИ опонентам, дико УТРИРОВАВ их слова.
Теперь начали говорить про "цену использования дерева", хотя она очевидна и ее в общем то никто не оспаривал.

Спорите то Вы с чем или точнее с кем?
Сами подаете реплики ЗА опонентов и сами же их оспариваете.

>самолеты рассчитанные на одни нагрузки равнопрочные. дальше что?
Тогда с ЧЕМ И С КЕМ Вы спорите?
Давайте я Вам напомню историю спора:
1) Старик заявил, что советские самолеты менее прочные чем немецкие, ТАК КАК ДЕРЕВЯННЫЕ.
Специально обращаю Ваше внимание. что речь шла О САМОЛЕТЕ В ЦЕЛОМ и ИМЕННО о его ПРОЧНОСТИ.
2)Badger это утверждение оспорил.
3) Вы вроде как спорите с Badgerom, но ФАКТИЧЕСКИ ПОДТВЕРЖДАЕТЕ ЕГО СЛОВА, говоря что "самолеты рассчитанные на одни нагрузки равнопрочные"

Вот и возникает вопрос:
1) читаете ли Вы сообщения опонентов перед тем, как на них отвечать?
2) с кем Вы спорите - с опонентами или со СВОЕЙ, весьма странной, ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ их слов?

>вопрос в другом - стоимость, эффективность, масса, объемы.
Вопрос эффективности не обсуждался.
Спор был именно о ПРОЧНОСТИ самолетов.

>>Ну как всегда - любое высказывание вначале доводится до абсурда, а потом этот абсурд опровергается, с умным видом.
>
>почему до абсурда? То что алюминий куда эффективней дерева это аксиома.
Да потому что НИКТО НЕ ОСПАРИВАЛ преимущества алюминия.
Вы ПРИПИСАЛИ опонентам слова про крутость дерева, а потом стали оспаривать СВОИ ЖЕ СЛОВА.

>>На практике оно вроде как иначе получилось. Ну не умели у нас в то время металлические истребители делать.
>ну да, вас там не было, вы бы всех научили. Не стоит держать тех конструкторов за дураков.
Блин УЧИТЕСЬ НАКОНЕЦ ЧИТАТЬ сообщения ПЕРЕД ТЕМ, КАК НА НИХ ОТВЕЧАТЬ.
Я что, виню кого то в этом? Конструкторов за дураков держу (хотя при чем здесь именно КОНСТРУКТОРЫ)? Учить пытаюсь?

Я лишь констатирую факт - наши металлические самолеты 1945-46 года имели ХУДШИЕ данные, чем наши же смешанной конструкции.
Это факт, достаточно посмотреть данные прототипов смешанной конструкции и цельнометаллических.
И причины для этого ОБЪЕКТИВНЫЕ были - неотработанность технологий, проблемы с той же клепкой (качество поверхностей) например.


>>>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.
>>Самолеты подходящие для этого имелись - Як-9Т, Як-9УТ.
>и толку с них против В-17 и В-29
Толк от них, это наличие мощного и дальнобойного вооружения.
Это не очевидно?


>>Численность самолетов была большой.
>вы в курсе что немцы в 44 выпустили самолетов больше чем СССР?
И что? Немцы воевали на 2 фронта, в отличии от СССР.
И важно не сколько выпустили, А СКОЛЬКО В ВОЙСКАХ имелось.
А сколько имелось - данные я приводил, у СССР в ПВО на осень 1944 было в 1.5 раза больше самолетов, чем в ПВО Рейха.
И это при том, что Рейх на ПВО вынужденно концентрировался, а СССР нет.

>>география была за СССР (по сравнению с Германией).
>
>угу. Баку особливо.
А Баку это не ВЕСЬ СССР.
Если не поняли - объясняю - у СССР достижимы ОТДЕЛЬНЫЕ цели, а Германия достижима ПОЛНОСТЬЮ была.

СССР проще прикрыть ключевые объекты. А налеты на тот же Баку еще ПОДГОТОВИТЬ надо было. Сходу их никто начать бы не смог, просто неоткуда и нечем. А соответственно и СССР имел время для принятия мер по укреплению ПВО этого района.

>Вообще слабость нашего ПВО немцы налетами 43 доказали.
Чем? Безнаказанной бомбежкой? Так и англичане германию иногда безнаказанно бомблили.

>ага. вот у союзников опыт по бомбардировкам зато большой имелся. И что-то подсказывает что пока наши ВВС опыту набирались бы, крандец пришелся бы и ВВС и промышленности.
Угу. Взяли бы союзники и вынесли бы с полпинка промышленность.
Одно удивляет - читож они с немцами так долго валандались. А потом еще и результаты бомбардировок не особо высоко оценили?
Вас послушать, так всеж элементарно.


>>Просто оценки надо давать трезвые и не вдаваться в крайности.
>вас и тыкают носом в ваши не трезвые оценки.

Хамите - аргументов, что ли нет?
От Constantin
К Claus (21.05.2008 13:02:07)
Дата 22.05.2008 00:40:34

Re: Вы с...


>А у Вас конечно пониманеие есть? Причем единственно верное?

есть. насколько верное в целом не знаю. Работу промышленности представляю весьма прилично.


>1) Он был неэффективным, а соответственно не массовым, т.к. предки не дураки. Как выяснилось массовым он таки был.
>после этого началось виляние, что де массовым он был, но все равно неэффективным. а строили де его только потому что лучше ничего не было.

то что тогда многое делалось только потому что лучше ничего не было для вас открытие?

>2) НС-37 неэффективна, потому что Н-37 лучше.
>Но из этого следует, что ЛЮБОЕ оружие не являющееся САМЫМ лучшим, является неэффективным.
>Т.е. бред.
>Сравнительных оценок эффективности этих пушек никто так и не дал. Соответственно утверждение бездоказательное.

сама разработка во время войны новой пушки под новый боеприпас ни на какие мысли не наталкивает?


>3) немцы так не делали.
>Но здесь хотелось бы подождать Геннадия нечаева с данными по применению 50мм на Ме-410. Тем более, что бой там не один был.
>а немецкую 50мм у нас оценики как худшую по сравнению с нашими аналогами.

мы на немцев оглядывались еще долго после войны. тем более на кого оглядываться - они реально бились с сотнями бомберов. У нас опыт был куда более куцый.

>>и цельностальных будет сопоставима и что? вопрос чем за это расплатимся
>Как что? Только то, что Вы отвечаете на сообщения опонентов, НЕ ЧИТАЯ ИХ.

читаю. вам зачем нужны доказательства того что самолеты одинаковые по назначению имеют схожие показатели прочности? это очевидно.
но деревяшка по массе параметров проигрывает металлу. Масса самолета растет, объемы внутренние падают, эксплуатационные характеристики снижаются. Поэтому и переходили на металл.



>>вопрос в другом - стоимость, эффективность, масса, объемы.
>Вопрос эффективности не обсуждался.
>Спор был именно о ПРОЧНОСТИ самолетов.

давайте не будем лишних слов. Старик заметил что при попадании даже пули деревяшка лопается - так? В этом смысле металлический самолет прочнее. А к вопросу СТАТИЧЕСКОЙ прочности это никакого отношения не имеет.

>Да потому что НИКТО НЕ ОСПАРИВАЛ преимущества алюминия.
>Вы ПРИПИСАЛИ опонентам слова про крутость дерева, а потом стали оспаривать СВОИ ЖЕ СЛОВА.

ну да. - мне тут предложили на основании сравнения Ме с Яком пойти переучить курс материаловедения. Наверное я сам себе это предложил.


>Я лишь констатирую факт - наши металлические самолеты 1945-46 года имели ХУДШИЕ данные, чем наши же смешанной конструкции.

то есть цельнометаллический Ла-9 хуже Ла-7?

>Это факт, достаточно посмотреть данные прототипов смешанной конструкции и цельнометаллических.

каких конкретно

>И причины для этого ОБЪЕКТИВНЫЕ были - неотработанность технологий, проблемы с той же клепкой (качество поверхностей) например.

то есть проблем с деревяшками и полотном не было?
если речь идет о прототипе то вообще говорить о качестве поверхности не стоит - ее то вылижут для прототипа.

>Толк от них, это наличие мощного и дальнобойного вооружения.
>Это не очевидно?

доказательств его дальнобойности не было приведено. Мощность фактически не позволяла пулять очередью.

>И что? Немцы воевали на 2 фронта, в отличии от СССР.

вот в значительной мере по этому наша авиация получила господство на фронте.
Кстати союзники тоже на 2 фронта воевали.

>И это при том, что Рейх на ПВО вынужденно концентрировался, а СССР нет.

а сколько крупнокалиберных зениток было в ПВО СССР? а сколько радаров? По факту СССР прохлопал весьма болезненные удары немцев и в 43 по городам и в 44 по аэродрому союзников. А наносили их отнюдь не суперкрепости. Системы ПВО как таковой не было а без нее число самолетов в ее авиации ничего не определяет.
кроме того фронтовую авиацию, случись конфликт, тоже надо усиливать.

>А Баку это не ВЕСЬ СССР.
>Если не поняли - объясняю - у СССР достижимы ОТДЕЛЬНЫЕ цели, а Германия достижима ПОЛНОСТЬЮ была.

разгром Баку весьма сильный удар по СССР. Авиазаводы в поволжье похоже тоже достижимы, как юг Урала и Комсомольск.
что там достижимо для аваносных самолетов из балтики надо смотреть


>>Вообще слабость нашего ПВО немцы налетами 43 доказали.
>Чем? Безнаказанной бомбежкой? Так и англичане германию иногда безнаказанно бомблили.

вот именно - безнаказанная бомбежка и говорит о слабости ПВО.
Вы в курсе того что немцы разбомбили в 43? это не иногда. весьма чувствительные удары.

>Угу. Взяли бы союзники и вынесли бы с полпинка промышленность.
>Одно удивляет - читож они с немцами так долго валандались. А потом еще и результаты бомбардировок не особо высоко оценили?
>Вас послушать, так всеж элементарно.

нет это у вас элементарно крепости валятся, потому как по цифирькам так получается
далее - союзники набрали опыт к 45. Вынести город для них пара пустяков. Завод останется а работать на нем некому.
Кстати в японии промышленность фактически была выбита.
а на горизонте ядрена бомба замаячила.
От tarasv
К Constantin (20.05.2008 18:10:21)
Дата 21.05.2008 07:02:28

Re: [2Старик] Простите,...

>>>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.
>>Самолеты подходящие для этого имелись - Як-9Т, Як-9УТ.
>и толку с них против В-17 и В-29

Гораздо больше чем от любого немецкого самолета не вооруженного 30мм пушкой.

>ага. вот у союзников опыт по бомбардировкам зато большой имелся. И что-то подсказывает что пока наши ВВС опыту набирались бы, крандец пришелся бы и ВВС и промышленности.

До промышленности надо както долететь, кроме Баку остальные промышленные центры СССР для авиации союзников недосягаемы. Это во первых а во вторых у американских бомберов будет дел невыпроворот и без полетов в СССР. Потому как группировка англоамериканских войск в Европе слабовата не то что для наступления но и пожадуй для обороны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)