От hardy
К Constantin
Дата 20.05.2008 00:16:25
Рубрики WWII;

Re: [2Старик] Простите,...

>вы продемонстрировали лишь ваше непонимание материала.
>Рассуждения Старика по авиационным материалам очень четкие и ясные и сразу видно что сложную конструкцию он понимает на порядок лучше вас.

бугогогаа.

рассуждения ув. Старика я увидел только по пушкам и снарядам.
по остальному спектру вопросов ничего внятного от него я не увидел вообще.
про авиаматериалы слышно только один набивший оскомину постулат - "дюраль рулит, дерево отстой".
и, как обычно, без всяких доказательств.

>Вот я, в отличие от вас, курс авиационных материалов изучал и многое чего еще по этому профилю и мое мнение практически полностью совпадает с тем что привел Старик.

могу только повторить то, что сказал ув. Бэджер Старику - хреново вас учили. Или вы - учились, уж извините.

>помимо прочности есть еще ряд свойств. Например диапазон рабочих температур, технологичность, цена, эксплуатационные свойства и тд и тп. А то ведь по удельной прочности материалы и получше дюраля есть и даже в то время были.

по технологичности и цене дерево забьет дюраль насмерть.
обычное дерево, по крайней мере, а не сложные бакелитовые фанеры или дельта.

далее.
Критичные эксплуатационные свойства - совершенно разные.
Диапазон рабочих температур.... ну это просто смешно, право-слово :)
какие еще критерии можете вспомнить из вашего курса обучения? :)

>>Тем не менее Ил-2 с деревянными конслоями крыла летали и особых нареканий по их живучести не было, скорее нарекания по живучести вызывал деревянный хвост.
>
>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.

материал, понимаете ли, был на своем месте.

если бы вместо "деревянных" на Ил-2 были бы дюралевые крылья, боевой живучести это ему бы вряд ли добавило, а вот стоимость самолета выросла бы, и весьма значительно.
одновременно с уменьшением общего количества произведенных самолетов.

>>А к 45 году на Яках силовые элементы были уже дюралюминевые, на Ла силовой набор крыла тоже стал дюралюминевый, только хвост остался полностью деревянный (и тоже вызывал нарекания).
>
>то есть заменяли что можно на люминий а деревяшка вызывала нарекания и в этом вы видите преимущества дерева?

потому что с экономикой и материалами куда лучше стало.
поточное производство работало на всю катушку.
НЕ оптимизировать конструкцию самолета в таких условиях способен только круглый дурак, ну или вредитель :)

>это смотря какая сталь и где ее применили. вот почему-то при подходе к 3 Махам сталь стала очень востребована в конструкциях. наверное надо было дерево применить :)).

вот только не надо юродствовать.
сталь пошла в конструкцию МиГ-25 для решения проблем с нагревом конструкции при длительном полете на скоростях в районе 3М.
Где дюраль не выдерживал.
И сталь эта была не отнюдь не 30ХГСА.

>Да кстати еще вопрос был бы легче на Яке дюралевый каркас. Вот цельнодюралевый корпус видимо был бы легче.

сухая масса Як-9 (чистого) - 2277 кг.
сухая масса Bf.109G-2 - 2255 кг.

Легче аж на целых 22 кг. Фантастико.

а по живучести... достаточно опять же вспомнить эпизод с ведомым Ворожейкина, которому засадили зенитный снаряд прямиком в хвостовую часть фюзеляжа. Я не уверен, что полумонокок выдержал бы такое - без разрушения и отрыва хвоста.

>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.

а.... против дюралевых мессеров, фоккеров и юнкерсов? :)
От Constantin
К hardy (20.05.2008 00:16:25)
Дата 20.05.2008 13:39:08

Re: [2Старик] Простите,...



>рассуждения ув. Старика я увидел только по пушкам и снарядам.
>по остальному спектру вопросов ничего внятного от него я не увидел вообще.

ну что сказать - не хотите видеть и не видите

>про авиаматериалы слышно только один набивший оскомину постулат - "дюраль рулит, дерево отстой".
>и, как обычно, без всяких доказательств.

а сие еще и доказывать нужно? :))

>
>могу только повторить то, что сказал ув. Бэджер Старику - хреново вас учили. Или вы - учились, уж извините.

хотите проверить качество моего диплома? до сих пор ни у кого сомнений он не вызывал :)), не покупались тогда дипломы в метро.
вы же как и Бэджер явно не спец в этом вопросе так не стоит гнать пургу.

>
>по технологичности и цене дерево забьет дюраль насмерть.
>обычное дерево, по крайней мере, а не сложные бакелитовые фанеры или дельта.

угу угу. И примеры конечно можете привести?

>далее.
>Критичные эксплуатационные свойства - совершенно разные.
>Диапазон рабочих температур.... ну это просто смешно, право-слово :)
>какие еще критерии можете вспомнить из вашего курса обучения? :)

я то многое помню, но объяснять вам это бесполезно ввиду полного отсутствия базовых знаний.


>>
>>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
>
>материал, понимаете ли, был на своем месте.

был, но лишь потому что другого просто не было.

>если бы вместо "деревянных" на Ил-2 были бы дюралевые крылья, боевой живучести это ему бы вряд ли добавило, а вот стоимость самолета выросла бы, и весьма значительно.

а доказать?

>одновременно с уменьшением общего количества произведенных самолетов.

вот в этом сомневаться не приходится ввиду дефицита дюраля


>вот только не надо юродствовать.
>сталь пошла в конструкцию МиГ-25 для решения проблем с нагревом конструкции при длительном полете на скоростях в районе 3М.
>Где дюраль не выдерживал.
>И сталь эта была не отнюдь не 30ХГСА.

это был лишь пример что не всегда рулят отдельные характеристики.
Ну хорошо что вы понимаете что дюраль как и любой другой материал не всегда и не везде применим :)) Разборку качеств стали 30ХГСА оставим на потом как не имеющих отношения к теме.

>>Да кстати еще вопрос был бы легче на Яке дюралевый каркас. Вот цельнодюралевый корпус видимо был бы легче.
>
>сухая масса Як-9 (чистого) - 2277 кг.
>сухая масса Bf.109G-2 - 2255 кг.

>Легче аж на целых 22 кг. Фантастико.

сравнили что-то с пальцем и что? я ведь высказал сомнение что переход на дюраль вместо стали на каркасе Яка сделает его легче и предположил что цельнодюралевый корпус видимо будет легче. Вы привели в качестве контраргумента более легкий корпус мессера и что? Это другой самолет хотя и аналогичен Яку по назначению.


>а по живучести... достаточно опять же вспомнить эпизод с ведомым Ворожейкина, которому засадили зенитный снаряд прямиком в хвостовую часть фюзеляжа. Я не уверен, что полумонокок выдержал бы такое - без разрушения и отрыва хвоста.

а повреждения Б-17 видели? Отдельные примеры ничего не говорят.

>
>а.... против дюралевых мессеров, фоккеров и юнкерсов? :)

опять двадцать пять - вы не видите разницы в атаке на мессер на высотах до 5000 м и в атаке на крепости идущие на куда больших высотах?
От hardy
К Constantin (20.05.2008 13:39:08)
Дата 21.05.2008 01:54:23

Re: [2Старик] Простите,...

>>рассуждения ув. Старика я увидел только по пушкам и снарядам.
>>по остальному спектру вопросов ничего внятного от него я не увидел вообще.
>
>ну что сказать - не хотите видеть и не видите


я ничего внятного _не_увидел_. Остальные ваши домыслы - оставьте при себе.


>>про авиаматериалы слышно только один набивший оскомину постулат - "дюраль рулит, дерево отстой".
>>и, как обычно, без всяких доказательств.
>
>а сие еще и доказывать нужно? :))

Конечно.


>>могу только повторить то, что сказал ув. Бэджер Старику - хреново вас учили. Или вы - учились, уж извините.
>
>хотите проверить качество моего диплома? до сих пор ни у кого сомнений он не вызывал :)), не покупались тогда дипломы в метро.
>вы же как и Бэджер явно не спец в этом вопросе так не стоит гнать пургу.

ну уже не стесняйтесь, огласите вашу специализацию.
а то мне уже прямо некомфортно, право-слово.


>>по технологичности и цене дерево забьет дюраль насмерть.
>>обычное дерево, по крайней мере, а не сложные бакелитовые фанеры или дельта.
>
>угу угу. И примеры конечно можете привести?

Сходите в хроники Родионова.
Сделайте поиск по форуму на тему стоимости материалов.
Потом продолжим.


>>далее.
>>Критичные эксплуатационные свойства - совершенно разные.
>>Диапазон рабочих температур.... ну это просто смешно, право-слово :)
>>какие еще критерии можете вспомнить из вашего курса обучения? :)
>
>я то многое помню, но объяснять вам это бесполезно ввиду полного отсутствия базовых знаний.

слив засчитан (с)
т.е. вам нечего сказать по данному вопросу.


>>>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
>>
>>материал, понимаете ли, был на своем месте.
>
>был, но лишь потому что другого просто не было.

т.е вы признаете, что "деревянное" крыло на ил-2 было на своем месте?


>>если бы вместо "деревянных" на Ил-2 были бы дюралевые крылья, боевой живучести это ему бы вряд ли добавило, а вот стоимость самолета выросла бы, и весьма значительно.
>
>а доказать?

для начала освежите основы материаловедения и сопромата.
после этого возвращайтесь сюда, вам товарищи помогут со стоимостью материалов в 40-41-м году.
Потом продолжим.


>>одновременно с уменьшением общего количества произведенных самолетов.
>
>вот в этом сомневаться не приходится ввиду дефицита дюраля

т.е вы опять признаете, что "деревянное" крыло на ил-2 было на своем месте?


>это был лишь пример что не всегда рулят отдельные характеристики.
>Ну хорошо что вы понимаете что дюраль как и любой другой материал не всегда и не везде применим :)) Разборку качеств стали 30ХГСА оставим на потом как не имеющих отношения к теме.

для детей оставьте такие, с позволения сказать, "примеры"
тут серьезные люди собрались, и некоторые много лучше лучше и меня, и вас, разбираются в вопросах проектирования тяжелых сверхзвуковых самолетов, у которых сверхзвук является _длительным_ штатным режимом полета.


>>>Да кстати еще вопрос был бы легче на Яке дюралевый каркас. Вот цельнодюралевый корпус видимо был бы легче.
>>
>>сухая масса Як-9 (чистого) - 2277 кг.
>>сухая масса Bf.109G-2 - 2255 кг.
>
>>Легче аж на целых 22 кг. Фантастико.
>
>сравнили что-то с пальцем и что? я ведь высказал сомнение что переход на дюраль вместо стали на каркасе Яка сделает его легче и предположил что цельнодюралевый корпус видимо будет легче. Вы привели в качестве контраргумента более легкий корпус мессера и что? Это другой самолет хотя и аналогичен Яку по назначению.

я сравнил вам два истребителя, равных по классу и примерно одинаковых по времени появления.
а переход на дюралевый фрейм на яке приведет к его: а) удорожанию, б) снижению конструктивной прочности.
Таблица по удельным прочностям есть ниже в топике.


>>а по живучести... достаточно опять же вспомнить эпизод с ведомым Ворожейкина, которому засадили зенитный снаряд прямиком в хвостовую часть фюзеляжа. Я не уверен, что полумонокок выдержал бы такое - без разрушения и отрыва хвоста.
>
>а повреждения Б-17 видели? Отдельные примеры ничего не говорят.

процент убитых/вернувшихся от таких повреждений приведете?


>>а.... против дюралевых мессеров, фоккеров и юнкерсов? :)
>
>опять двадцать пять - вы не видите разницы в атаке на мессер на высотах до 5000 м и в атаке на крепости идущие на куда больших высотах?

у крепостей больше оборонительных пулеметов на 1 единицу эйрфрэма.
и _только_.
От Constantin
К hardy (21.05.2008 01:54:23)
Дата 21.05.2008 23:40:29

Re: [2Старик] Простите,...

>>
>>а сие еще и доказывать нужно? :))
>
>Конечно.

то что алюминиевая конструкция легче деревянной - аксиома.
вспомните что деревянный ЛаГГ весил намного больше смешанных и цельнометаллических самолетов. И итог его эволюции - цельнометаллический Ла-9/11

>
>ну уже не стесняйтесь, огласите вашу специализацию.
>а то мне уже прямо некомфортно, право-слово.

да я и нескрываю ее :)) диплом инженера-механика от МАИ - вам стало комфортнее? Кстати на и МАПовском предприятии я поработал.
ваша то как звучит :))

и вот это вы про себя верно заметили
" и некоторые много лучше лучше меня, разбираются в вопросах проектирования тяжелых сверхзвуковых самолетов, у которых сверхзвук является _длительным_ штатным режимом полета."

>Сходите в хроники Родионова.
>Сделайте поиск по форуму на тему стоимости материалов.
>Потом продолжим.

вы бы хоть мурзилку какую прочли про производство самолетов в годы войны. Что-то там технологичное дерево стремились на металл заменить как только возможность появлялась. А пока не появлялась такая возможность боролись с непроклеями и усиливали накладками.


>>я то многое помню, но объяснять вам это бесполезно ввиду полного отсутствия базовых знаний.
>
>слив засчитан (с)
>т.е. вам нечего сказать по данному вопросу.

т.е. я не считаю нужным объяснять воинствующему дилетанту в пяти строчках то чему учился пять лет.


>>был, но лишь потому что другого просто не было.
>
>т.е вы признаете, что "деревянное" крыло на ил-2 было на своем месте?

"деревянное" там было не крыло а консоли и только потому, что не было дюраля - на прототипе крыло цельнометаллическое как и на последних серийных. Ил-10 так сразу получил цельнометаллическое.


>
>для начала освежите основы материаловедения и сопромата.
>после этого возвращайтесь сюда, вам товарищи помогут со стоимостью материалов в 40-41-м году.
>Потом продолжим.

похамливаете потихоньку. ну-ну


>я сравнил вам два истребителя, равных по классу и примерно одинаковых по времени появления.
>а переход на дюралевый фрейм на яке приведет к его: а) удорожанию, б) снижению конструктивной прочности.
>Таблица по удельным прочностям есть ниже в топике.

что есть фрейм в самолете? расшифруйте ваш неологизм.
вот при переходе на дюраль масса корпуса снижалась при неизменной прочности.

вот прикинте по вашей таблице сколько будет весить деталь из алюминия при равной со стальной прочности если масса стальной принята за 1. то же сделайте по титану и по магнию.
Я ответ знаю и даже могу припомнить книгу где он написан.



>>
>>а повреждения Б-17 видели? Отдельные примеры ничего не говорят.
>
>процент убитых/вернувшихся от таких повреждений приведете?

поврежденных В-17 всяко больше чем единичный случай с ведомым, тем более не подкрепленным ни фото, ни документами.