От badger
К badger
Дата 19.05.2008 05:10:10
Рубрики WWII;

Re: [2tarasv] [2Старик] Для...

>>Да, НС-37 однозначно очень эффективное оружие.
>>И в целом наша система истербительного вооружения была заметно лучше американской например, в чём американцы в Корее и убедились на собственной шкуре.
>
> Для перехвата бомберов вооружение МиГов на голову выше вооружения американских истребителей, а вот для боя с истребителями особых проимуществ по результатам той-же Корее у нашей системы не обнаружилось.
>

Да-да, расскажите мне подробнее про идиотов-американцев, которые купились на русскую "разводку" и бросились ставить 20-мм пушки на тот же Ф-86, вместо того что бы сохранить свои замечательные пулемёты.

Или это они так готовились к перехвату массоввых налётов Ту-4 ? :D
От инженегр
К badger (19.05.2008 05:10:10)
Дата 19.05.2008 11:37:21

Re: [2tarasv] [2Старик]

>Или это они так готовились к перехвату массовых налётов Ту-4 ? :D

Судя по их аргументации - именно так.

Алексей Андреев
От Геннадий Нечаев
К badger (19.05.2008 05:10:10)
Дата 19.05.2008 11:05:06

Re: [2tarasv] [2Старик]

Ave!
>>>Да, НС-37 однозначно очень эффективное оружие.
>>>И в целом наша система истербительного вооружения была заметно лучше американской например, в чём американцы в Корее и убедились на собственной шкуре.
>>
>> Для перехвата бомберов вооружение МиГов на голову выше вооружения американских истребителей, а вот для боя с истребителями особых проимуществ по результатам той-же Корее у нашей системы не обнаружилось.
>>
>
>Да-да, расскажите мне подробнее про идиотов-американцев, которые купились на русскую "разводку" и бросились ставить 20-мм пушки на тот же Ф-86, вместо того что бы сохранить свои замечательные пулемёты.

>Или это они так готовились к перехвату массоввых налётов Ту-4 ? :D

От себя замечу: "Сейбр" создавался по требованиям 1944 года, когда пулеметное вооружение считалось вполне достаточным. да собственно для перехвата Ту-4 он и не предназначался - для этого F-86 был заточен: с пушками и РС. А на Ту-4 и "Вдов" хватило бы.

Omnia mea mecum porto
От hardy
К Геннадий Нечаев (19.05.2008 11:05:06)
Дата 19.05.2008 11:50:10

Re: [2tarasv] [2Старик]

>От себя замечу: "Сейбр" создавался по требованиям 1944 года, когда пулеметное вооружение считалось вполне достаточным. да собственно для перехвата Ту-4 он и не предназначался - для этого F-86 был заточен: с пушками и РС.

что-то я не пойму, кто на ком стоял?
можете обьяснить немного четче и понятнее?

а то получается как в той известной аудиошутке про хомяков, ей-ей... :)
От Геннадий Нечаев
К hardy (19.05.2008 11:50:10)
Дата 19.05.2008 16:12:25

Re: [2tarasv] [2Старик]

Ave!
>>От себя замечу: "Сейбр" создавался по требованиям 1944 года, когда пулеметное вооружение считалось вполне достаточным. да собственно для перехвата Ту-4 он и не предназначался - для этого F-86 был заточен: с пушками и РС.
>
>что-то я не пойму, кто на ком стоял?
>можете обьяснить немного четче и понятнее?

На специализированных перехватчиках ПВО F-86 D "Сейбр Дог" которые вполне себе пушки стояли. Вот их как раз и делали для перехвата тяжелых бомберов.

Omnia mea mecum porto
От hardy
К Геннадий Нечаев (19.05.2008 16:12:25)
Дата 19.05.2008 16:59:07

Re: [2tarasv] [2Старик]

>На специализированных перехватчиках ПВО F-86 D "Сейбр Дог" которые вполне себе пушки стояли. Вот их как раз и делали для перехвата тяжелых бомберов.

и сколько американцы сделали таких перехватчиков? :)
От Геннадий Нечаев
К hardy (19.05.2008 16:59:07)
Дата 20.05.2008 16:05:58

Re: [2tarasv] [2Старик]

Ave!
>>На специализированных перехватчиках ПВО F-86 D "Сейбр Дог" которые вполне себе пушки стояли. Вот их как раз и делали для перехвата тяжелых бомберов.
>
>и сколько американцы сделали таких перехватчиков? :)

Очень прилично сделали. 979 штук. А с учетом F-94 Starfire (854 штю) и F-89 Scorpion (1050) - набегает очень приличная цифра - 2883 специализированных всепогодных перехватчика ПВО. К ним еще можно добавить флотские Skyknight (шук 300 - точно не помню) - так и под 3 тысячи получится. Это очень много на мой взгляд.

Omnia mea mecum porto
От hardy
К Геннадий Нечаев (20.05.2008 16:05:58)
Дата 21.05.2008 15:36:51

Re: [2tarasv] [2Старик]

>Ave!
>>>На специализированных перехватчиках ПВО F-86 D "Сейбр Дог" которые вполне себе пушки стояли. Вот их как раз и делали для перехвата тяжелых бомберов.
>>
>>и сколько американцы сделали таких перехватчиков? :)
>
>Очень прилично сделали. 979 штук.

F-86D - пушечных - 979 штук???
хорошая у вас трава...

Почитайте вот тут:
http://home.att.net/~jbaugher1/p86_25.html
какое количество пушечных Сейбров реально поучаствовало в корейской войне, и с кем они там воевали и подо что затачивались.
От tarasv
К hardy (21.05.2008 15:36:51)
Дата 21.05.2008 19:50:20

Re: [2tarasv] [2Старик]

>>>и сколько американцы сделали таких перехватчиков? :)
>>Очень прилично сделали. 979 штук.
>F-86D - пушечных - 979 штук???
>хорошая у вас трава...
>Почитайте вот тут:
> http://home.att.net/~jbaugher1/p86_25.html
>какое количество пушечных Сейбров реально поучаствовало в корейской войне, и с кем они там воевали и подо что затачивались.

На томже сайте Баугера есть отдельная сраничка про F-86D всеже стоит зайдти и почитать ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (21.05.2008 19:50:20)
Дата 21.05.2008 22:20:27

Re: [2tarasv] [2Старик]

>>Почитайте вот тут:
>> http://home.att.net/~jbaugher1/p86_25.html
>>какое количество пушечных Сейбров реально поучаствовало в корейской войне, и с кем они там воевали и подо что затачивались.
>
> На томже сайте Баугера есть отдельная сраничка про F-86D всеже стоит зайдти и почитать ;)

вы это кому предложили - мне или ув. Нечаеву?
если мне, то совершенно напрасно.

http://home.att.net/~jbaugher1/p86_6.html

Instead of using conventional cannon armament, plans were made for the armament to consist of a battery of twenty-four 2.75-inch "Mighty Mouse" Folding Fin Aircraft Rockets (FFARs), all mounted in a retractable tray in the aircraft's belly. The FFAR, developed jointly by North American and the Navy, was based on the German R4 rocket of World War II. The use of an all-rocket armament was quite innovative for the time, although a more conventional 20-mm cannon installation was studied as a standby plan.

...

In February 1950, the rocket armament was selected and all plans for the standby 20-mm cannon were dropped.

...

Responsibility for the electronic fire control system was assigned to the Hughes Aircraft Corporation. On November 18, 1949, the Hughes company proposed that the system be designed so that the rocket attack on the enemy aircraft would be made from a lead collision course instead of from the traditional tail pursuit curve. Hughes evolved the E-4 system for this purpose. Until the 250-kW E-4 was available, the less-capable E-3 50-kw system would be fitted to the first 37 production F-95 aircraft.

...

The prototype Hughes E-3 fire-control system was received at NAA on May 26, 1950 and was installed in the second YF-95A (50-578) and tested during September. On October 17, 1950, this aircraft went to Hughes for two years of development testing.

The retractable rocket pack with twenty-four 2.75-inch "Mighty Mouse" FFAR (Folding-Fin Aircraft Rockets) rockets was fitted to 50-577 which went to Inyokern, the Navy's rocket range at China Lake, California for firing tests. The 1.75-inch rocket had a 7.55-pound explosive warhead, a velocity of 2500 feet/second at burnout, and a range of 4500 yards. First trials were carried out in February of 1951. The launcher took only a half-second to extend, and the FFARs could be fired in groups or in salvo from the launcher. The stabilizing fins were foldable, being clustered around the aft end of the rocket and snapping into position after clearing the launcher.

Если коротко, то вначале на F-86D, планировалось как ракетное, так и пушечное вооружение.
потом силовым решением оставили только ракеты (потомки R-4, кстати), Хьюз разработал радар и СУО для этих ракет.... ну и все, собственно.

ув. Геннадий Нечаев - я повторяю свой вопрос:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1623244.htm
Сколько выпущено перехватчиков F-86D с пушечным вооружением?
От tarasv
К hardy (21.05.2008 22:20:27)
Дата 21.05.2008 23:27:53

Re: Пардон - слегка промахнулся постом

>> На томже сайте Баугера есть отдельная сраничка про F-86D всеже стоит зайдти и почитать ;)
>вы это кому предложили - мне или ув. Нечаеву?
>если мне, то совершенно напрасно.

Дык меня тоже цифра пушечных F-86 по Нечаеву удивила 8-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Геннадий Нечаев
К hardy (19.05.2008 16:59:07)
Дата 20.05.2008 15:48:00

Re: [2tarasv] [2Старик] (-)
От tarasv
К badger (19.05.2008 05:10:10)
Дата 19.05.2008 09:55:12

Re: [2tarasv] [2Старик]

>> Для перехвата бомберов вооружение МиГов на голову выше вооружения американских истребителей, а вот для боя с истребителями особых проимуществ по результатам той-же Корее у нашей системы не обнаружилось.
>Да-да, расскажите мне подробнее про идиотов-американцев, которые купились на русскую "разводку" и бросились ставить 20-мм пушки на тот же Ф-86, вместо того что бы сохранить свои замечательные пулемёты.

Ну и расскажите как они бросились, а то скорость броска больше напоминает неторопливых эстонцев. Флот вовсю юзает старые добрые Испано, всякого работающего опытняка десятки вариантов испытания проходят, уж за два с половиной года с момента появления МиГов и больше чем полтора с погрома БАК можно было воткнуть хоть чтото раз такая нужда. Ан нет ждут пока освоят в серии и доведут до работоспособности немецкий вундерваффель работы над которым начали изрядно до корейской войны. И ведь не хотят заразы мощный фугасный крупного калибра снаряд ценой невысокой начальной скорости а хотят совсем другое.

А еще я послушаю рассказ о том кто еще поставил на истребетель два типа пушек с разной баллистикой и о том почему эту замечательную батарею уже в 54году в СССР на переспективый самолет не поставили.

>Или это они так готовились к перехвату массоввых налётов Ту-4 ? :D

Нет ждали пока им промышленность соорудит аналог Браунинга но калибра 20мм заказанный до войны в Корее когда про МиГ-15 никто толком в штатах и не знал но вот аналогов Н-37 и НС-23 или НР-23 както не заказали даже по итогам войны в Корее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Round
К tarasv (19.05.2008 09:55:12)
Дата 19.05.2008 13:05:04

Re: [2tarasv] [2Старик]

> И ведь не хотят заразы мощный фугасный крупного калибра снаряд ценой невысокой начальной скорости а хотят совсем другое.
Это вы про МК-108?

> А еще я послушаю рассказ о том кто еще поставил на истребетель два типа пушек с разной баллистикой.

Немцы например вовсю ставили... На тех же, так широко пиаренных в предыдущей ветке, 190-х:))) Сравните баллистику MG-151/20 с MG-FF ли МК-108.
От tarasv
К Round (19.05.2008 13:05:04)
Дата 20.05.2008 00:26:10

Re: [2tarasv] [2Старик]

>> И ведь не хотят заразы мощный фугасный крупного калибра снаряд ценой невысокой начальной скорости а хотят совсем другое.
>Это вы про МК-108?

Нет, про Н-37 у которой с фугасностью все отлично, но по сравнению с НС-37 пришлось пожетвовать начальной скоростью. А начальная скорость снаряда МК-108 на гордое звание невысокой не тянет, она откровенно низкая ;)

>> А еще я послушаю рассказ о том кто еще поставил на истребетель два типа пушек с разной баллистикой.
>Немцы например вовсю ставили... На тех же, так широко пиаренных в предыдущей ветке, 190-х:))) Сравните баллистику MG-151/20 с MG-FF ли МК-108.

"Еще" это в смысле после МиГ-15, а то что до МиГ-15 ставили практически все и сплошь и рядом в достаточно странных сочетаниях это понятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (19.05.2008 09:55:12)
Дата 19.05.2008 10:58:44

Re: [2tarasv] [2Старик]

> Ну и расскажите как они бросились, а то скорость броска больше напоминает неторопливых эстонцев. Флот вовсю юзает старые добрые Испано, всякого работающего опытняка десятки вариантов испытания проходят, уж за два с половиной года с момента появления МиГов и больше чем полтора с погрома БАК можно было воткнуть хоть чтото раз такая нужда. Ан нет ждут пока освоят в серии и доведут до работоспособности немецкий вундерваффель работы над которым начали изрядно до корейской войны. И ведь не хотят заразы мощный фугасный крупного калибра снаряд ценой невысокой начальной скорости а хотят совсем другое.

Ну вот, то есть первоначальное ваше заявление :

"а вот для боя с истребителями особых проимуществ по результатам той-же Корее у нашей системы не обнаружилось. "

не подтверждается, на самом деле американцы ущербность своих пулеметов понимали и мечтали их быстренько заменить на пушки, вот только эстоно-американские констукторы обломали весь кайф :)

Кстати, американский флот наследников Хиспано и во Въетнаме использовал и ничего. Видать форс флотский не позволял мега-пушку от наземников взять :D


> А еще я послушаю рассказ о том кто еще поставил на истребетель два типа пушек с разной баллистикой и о том почему эту замечательную батарею уже в 54году в СССР на переспективый самолет не поставили.

А я где-то утверждал что у МиГ-15 идеальное вооружение, которое нельзя улучшить ? :)

А насчёт разной баллистики - начальная скорость у них практически одинаковая так что на малой дистации разница невелика будет, а на большую логичнее стрелять из Н-37 отдельно.


> Нет ждали пока им промышленность соорудит аналог Браунинга но калибра 20мм заказанный до войны в Корее когда про МиГ-15 никто толком в штатах и не знал но вот аналогов Н-37 и НС-23 или НР-23 както не заказали даже по итогам войны в Корее.

У них свой путь, неповторимый, уж на что М-16 вначале было убогая, а и то не бросили, вынянчили. :D
От tarasv
К badger (19.05.2008 10:58:44)
Дата 20.05.2008 00:18:16

Re: [2tarasv] [2Старик]

>Ну вот, то есть первоначальное ваше заявление :
>"а вот для боя с истребителями особых проимуществ по результатам той-же Корее у нашей системы не обнаружилось. "
>не подтверждается, на самом деле американцы ущербность своих пулеметов понимали и мечтали их быстренько заменить на пушки, вот только эстоно-американские констукторы обломали весь кайф :)

Давайте к исходному тезису вернемся. Каким образом устарелость пулеметного вооружения американцев подтверждает что вооружение именно МиГ-15 было лучше для боя с истребителями? Количество и типы сбитых МиГами и сбивавших МиГи этого не особенно подтверждают.

>Кстати, американский флот наследников Хиспано и во Въетнаме использовал и ничего. Видать форс флотский не позволял мега-пушку от наземников взять :D

К тому моменту другая мега-пушка :) появилась под патрон от Т-160 но с баллистикой почти как у Испано которую флот с удовольствием взял и от Испано в конце концов отказался.

>А я где-то утверждал что у МиГ-15 идеальное вооружение, которое нельзя улучшить ? :)

Улучшать это например перейдти с НС-23 на НР-23 а то что сделали при разработке МиГ-19 это полный отказ от концепции вооружения МиГ-9/15/17. Интересно почему? Уж точно не потому что были проблемы с работой по бомберам потому как БАК пришлось срочно опыт ночных налетов вспоминать.

>А насчёт разной баллистики - начальная скорость у них практически одинаковая так что на малой дистации разница невелика будет, а на большую логичнее стрелять из Н-37 отдельно.

Еще-бы прицел это нормально отрабатывал, но судя по воспоминаниям пилотов не очень то он это делал.

>У них свой путь, неповторимый, уж на что М-16 вначале было убогая, а и то не бросили, вынянчили. :D

Только вот влияние Корейской войны в нем просматривается а конкретной реализации пушечного вооружения на МиГ-15 както не очень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К badger (19.05.2008 10:58:44)
Дата 19.05.2008 17:13:21

Подтверждается.

Здравствуйте, уважаемый badger.

>Ну вот, то есть первоначальное ваше заявление :
>"а вот для боя с истребителями особых проимуществ по результатам той-же Корее у нашей системы не обнаружилось. "
>не подтверждается, на самом деле американцы ущербность своих пулеметов понимали и мечтали их быстренько заменить на пушки, вот только эстоно-американские констукторы обломали весь кайф :)

Подтверждается вполне. 20 мм даже не 23! Боезапас, скорострельность и скорость снарядов (настильность) 4xM39 и M61 схожи с 6xM3.

Об «убогих» американских конструкторах Вам и самому смешно.

>Кстати, американский флот наследников Хиспано и во Въетнаме использовал и ничего. Видать форс флотский не позволял мега-пушку от наземников взять :D

Над морем Яки с МиГами не летают особо. Там Ту-2 можно встретить, A-20 и ещё что тяжелее.

>А я где-то утверждал что у МиГ-15 идеальное вооружение, которое нельзя улучшить ? :)

Довольно скоро в СССР вовсе отказались от пушек на нескольких перехватчиках, даже подвесных не было некоторое время.

>А насчёт разной баллистики - начальная скорость у них практически одинаковая так что на малой дистации разница невелика будет, а на большую логичнее стрелять из Н-37 отдельно.

Без развитых прицелов на большую дальность лучше вовсе не рассчитывать.

>У них свой путь, неповторимый, уж на что М-16 вначале было убогая, а и то не бросили, вынянчили.

Именно очень самостоятельный путь. Вы вдруг изображаете, что страна освоившая Hispano раньше, чем в СССР были освоены первые настоящие скорострельные пушки, а не перестволенные пулемёты, никак не могла справиться с оснащением малочисленных, но лучших F-86. Перехватчики F-86 с пушками появились очень рано, да не в Корее, где перехватчикам работы не было.

На что АК-47 был убог и очень дорог, «а и то не бросили, вынянчили».

Дмитрий Журко
От badger
К badger (19.05.2008 10:58:44)
Дата 19.05.2008 11:22:57

Да, и что особенно забавно

На экспорт союзникам шёл F-86K c наследниками Хиспано :)
Видимо вундерган не доверили, а мега-пулемёты почему-то союзников не прельщали :D
От Дм. Журко
К badger (19.05.2008 11:22:57)
Дата 19.05.2008 16:56:21

Именно для перехвата относительно тяжёлых самолётов. Как и у флота. (-)