От Паршев
К ttt2
Дата 19.05.2008 12:47:21
Рубрики Древняя история;

Там, где есть возможность уйти в некое убежище, праязык может сохраняться долго

потом он ассимилируется и сохранится в виде диалектной составляющей господствующего языка, а то и может быть реанимирован/сконструирован искусственно, как мы видели в 20-м веке. Как это происходит, хорошо видно по Германии, которая почти вся была славянской, но на острове Рюген например последний носитель славянского языка умер в веке по-моему 18-м.
От Alexeich
К Паршев (19.05.2008 12:47:21)
Дата 19.05.2008 13:26:20

Re: Там, где...

>потом он ассимилируется и сохранится в виде диалектной составляющей господствующего языка, а то и может быть реанимирован/сконструирован искусственно, как мы видели в 20-м веке. Как это происходит, хорошо видно по Германии, которая почти вся была славянской, но на острове Рюген например последний носитель славянского языка умер в веке по-моему 18-м.

Пардон, не рановато ли вы прикончили последнего немецкого славянина? 6)
А лужичане (ружичане) последняя школа с преподаванием сорбского (лужицкого) закрыта всего года 2 назад, а прусские кошубы (хотя говорили они на польском и немецком - но все же вполне автохтоны)?
От (v.)Krebs
К Alexeich (19.05.2008 13:26:20)
Дата 19.05.2008 15:20:56

Re: Там, где...

Si vis pacem, para bellum
>Пардон, не рановато ли вы прикончили последнего немецкого славянина? 6)
лужичан сейчас человек 30 насчитывают, включая какого то известного в европе писателя, имя забыл.
От Stein
К (v.)Krebs (19.05.2008 15:20:56)
Дата 19.05.2008 23:35:47

Re: Там, где...

>Si vis pacem, para bellum
>>Пардон, не рановато ли вы прикончили последнего немецкого славянина? 6)
>лужичан сейчас человек 30 насчитывают, включая какого то известного в европе писателя, имя забыл.
Это 5+. Т.е. семья в Дрезене, с которой часто гуляет мой ребенок, они "последнии из моникан" из той 30атки? Надо им рассказать....
От Maxim
К (v.)Krebs (19.05.2008 15:20:56)
Дата 19.05.2008 15:23:45

Re: Там, где...

>Si vis pacem, para bellum
>>Пардон, не рановато ли вы прикончили последнего немецкого славянина? 6)
>лужичан сейчас человек 30 насчитывают, включая какого то известного в европе писателя, имя забыл.


Тысяч 60
http://de.wikipedia.org/wiki/Sorben
От Паршев
К Alexeich (19.05.2008 13:26:20)
Дата 19.05.2008 13:52:40

Простите, но лужичане на Рюгене и не жили

я же не учебник тут пишу.
От radus
К Паршев (19.05.2008 12:47:21)
Дата 19.05.2008 13:14:43

лужич? (-)
От ttt2
К Паршев (19.05.2008 12:47:21)
Дата 19.05.2008 12:52:34

почти вся? а где тогда германцы в это время жили?

Приятно встретить на форуме известного человека :)
От Паршев
К ttt2 (19.05.2008 12:52:34)
Дата 19.05.2008 13:11:57

Re: почти вся?...

Здесь есть и более известные.

Смотря в какое время. С 9-го века - по Рейну в основном, не имея даже выхода к Балтике, который они получили, победив славян, где-то в 12-м. К этому времени они собственно и осознали себя германцами, до того в основном считали себя саксами и т.д.
Второе направление германской агрессии против славян - по Дунаю, образование Австрии.
От Maxim
К Паршев (19.05.2008 13:11:57)
Дата 19.05.2008 13:24:22

Re: почти вся?...

>Здесь есть и более известные.

>Смотря в какое время. С 9-го века - по Рейну в основном, не имея даже выхода к Балтике, который они получили, победив славян, где-то в 12-м. К этому времени они собственно и осознали себя германцами, до того в основном считали себя саксами и т.д.
>Второе направление германской агрессии против славян - по Дунаю, образование Австрии.

Очень интересно. Не было выхода к Балтике????? А в Скандинавии кто жил - в Дании, например?

В общем западное продвижение славян где-то до Эльбы.

А вы слашали про восточно-германские племена, засилявшие восточную Европу, Польшу, Румынию, Венгрию и даже Крым?
От Паршев
К Maxim (19.05.2008 13:24:22)
Дата 19.05.2008 13:56:49

Re: почти вся?...

В Дании соответственно в то время датчане. Они относятся к германоязычной группе народов, но мы здесь говорим о собственно германцах, которые заняли славянскую часть Европы, образовав нынешнюю Германию (кстати, датчан они тоже немного подвинули).

>А вы слашали про восточно-германские племена, засилявшие восточную Европу, Польшу, Румынию, Венгрию и даже Крым?

Там весьма тёмная история, особенно с Польшей, да и Венгрией с Румынией, и только отчасти про Крым можно говорить с уверенностью.
От АКМ
К Паршев (19.05.2008 13:56:49)
Дата 19.05.2008 15:30:15

Re: почти вся?...

>В Дании соответственно в то время датчане. Они относятся к германоязычной группе народов, но мы здесь говорим о собственно германцах, которые заняли славянскую часть Европы, образовав нынешнюю Германию (кстати, датчан они тоже немного подвинули).

>>А вы слашали про восточно-германские племена, засилявшие восточную Европу, Польшу, Румынию, Венгрию и даже Крым?
>
>Там весьма тёмная история, особенно с Польшей, да и Венгрией с Румынией, и только отчасти про Крым можно говорить с уверенностью.


Причерноморье было заселено остготами, которые переселились сюда с севера. Их государство было уничтожено гуннами.
От Паршев
К АКМ (19.05.2008 15:30:15)
Дата 19.05.2008 15:34:10

Re: почти вся?...



>Причерноморье было заселено остготами, которые переселились сюда с севера. Их государство было уничтожено гуннами.

Ну уж про "север"-то Иордан не писал. Это уже позднейшие додумки. Вообще, большинство географических привязок до Германариха весьма туманны.
От АКМ
К Паршев (19.05.2008 15:34:10)
Дата 19.05.2008 15:41:58

Re: почти вся?...



>>Причерноморье было заселено остготами, которые переселились сюда с севера. Их государство было уничтожено гуннами.
>
>Ну уж про "север"-то Иордан не писал. Это уже позднейшие додумки. Вообще, большинство географических привязок до Германариха весьма туманны.

насколько знаю, четких привязок действительно нет. по археологии реконструируют как вроде бы с территории Северной Германии пришли. Кстати, славянское население современной территории Германии тоже пришлое, скорее всего. С Дуная.
От soc
К АКМ (19.05.2008 15:41:58)
Дата 20.05.2008 17:24:25

Re: почти вся?...

Несколько лет назад я заинтересовался этим вопросом. Получил такой материал, а вот от кого - к стыду своему не помню.
С уважением, Александр

==========================================================
Славяне не были коренным населением Восточной Германии (а также Чехии и северо-западной Польши). На территории бывшей ГДР жили германские племена варинов, лангобардов, свевов, семнонов, гермионов и т.д., в Польше известные готы, вандалы, бургунды, ругии (потом заселившие Австрию), в Чехии маркоманы и квады. Славяне заселили эти земли только в VI-VII веках после ухода основной массы германцев на юг и запад. А уже в начале IX века (при Карле Великом) германцы начали процесс обратного завоевания этих земель уже в новых исторических условиях.
Возможно, именно этой краткостью (в историческом масштабе) пребывания на территории Восточной Германии объясняется конечное поражение славян. Они не успели достаточно укорениться и размножиться, полностью освоить новую территорию, выкорчевать и распахать леса. Плотность славянского населения была низкой, их племенные территории разделяли огромные лесные массивы - боры (как известно, Бранибор/Бранденбург и означает "[пограничный] оборонительный лес"). Видимо, с трудностью освоения на новом месте связан и замедленный процесс образования государства у полабских славян.
Говоря о жестокости немецких заявителей, ради справедливости следует отметить, что и полабские славяне были не большими ангелами. Пользовавшиеся большим влиянием храмы содержали наемные конные отряды (300 чел. у храма в Арконе), основным занятием которых были грабительские набеги на окрестные народы , в том числе и на немецкие области.
Онемечивание полабских славян было связано не столько с самим фактом завоеванием (латыши и эстонцы не онемечились за 700 лет немецкого господства), сколько с массовым переселением крестьян-колонистов из аграрно перенаселенной западной части Германии начиная с XIII века. Они обладали более развитой сельскохозяйственной техникой и культурой, чем славяне. Причем часто немцы селились рядом со славянами, иногда в тех же деревнях. В сочетании с немецким политическим господством это привело к тому, что славянский язык вышел из моды, стал восприниматься как признак отсталости, как что-то свойственное особо темной деревенщине, хотя сосуществовали эти два языка рядом с друг-другом на протяжении нескольких столетий.
Исследования приходских книг XIV-XV веков показали, что в это время (к концу колонизации) немцы состаляли 50% населения в Бранденбурге, Мекленбурге, Рюгене, Померании и Пруссии, а Силезии вообще только 15%. Таким образом, население восточной части Германии можно считать полу-славянским, полу-немецким с точки зрения этнического происхождения.
Славянские языки были очень широко распространены в восточно-германской деревне вплоть до конца XVIII века. Решающий удар по ним нанесли введение всеобщего обязательного школьного образования на немецком языке, урбанизация и распространение т.н. массовой культуры.
==========================================================
Ниже привожу краткий дайджест:
Vom Kampf der Elbslawen gegen die deutschen Feudalherren
К востоку от устья Эльбы вдоль побережья Балтийского моря между Любеком и Ростоком жило славянское племя ободритов (Obodriten). Название указывает на их храбрость и мужество. Ободриты звались "храбрецами" ("die Kuhnen"). Из политическим центром было большое поселение Вилиград - в написании старым шрифтом Микиленбург (Mikilenburg) - (Мекленбург - Mecklenburg). Позднее также в важные опорные пункты их страны превратились Шверин и Росток.
Область от Заале (приток Эльбы - прим.переводчика) до Рудных гор населяли сорбы (die Sorben). К северу от сорбов жили племена лютичей (Lutizen); из особенно сильной крепостью был Бранибор (сейчас Бранденбург).
На острове Рюгген жили раны (Rujanen). Их важнейшим поселением была Аркона, большой торговый центр славян на Балтийском море.
Западные славяне жили родами. Все члены рода были свободными и между собой равноправными. Земля являлась общей собственностью всех членов рода и обрабатывалась ими сообща. Славяне строили крепости для защиты своей страны от врагов. Эти крепости строились, по большей части, из дерева и укреплялись несколькими стенами. В крепостях также созывались народные собрания. Много родов образовывали племя. На его вершине стоял выбранный князь. Князи были богатыми. При распределении военной добычи они получали значительно большую часть, чем свободные крестьяне. На их дворах работали также военнопленные как несвободные холопы и слуги.
Западные славяне почитали природные силы и явления, которые они не могли объяснить. Они верили, что повелевают могучие боги повелевают громом и молнией, дождем и бурей. Они верили в помогающих (белых) богов и карающих или злых (черных) богов.
Среди хороших богов они почитали Живу - богиню жизни и плодородия. К злым богам принадлежал, в первую очередь, бог грома Перун, богиня молнии Громовница и богиня смерти Смертница.
Верховного бога славян звали Сварожич - король богов. Как бог солнца он был господином неба. В Арконе на острове Рюгген лютичи построили своему богу Свантовиту (Святовиту) пышный храм с его дорогой статуей. Об этом сообщал датский историк-хронист:
"В храме стоит огромное произведение искусства, превосходящее по своим размерам и весу человеческое тело, поражающее своими четырьмя головами. Две из них смотрели вперед, а две - за спину. Бороды были подстрижены и волосы короткие :".
Жители многих славянских земель делали храму Свантовита в Арконе богатые подарки. Так росло богатство Арконы - до тех пор, пока его не разрушили датчане в 1168 году.
Саксонские феодалы хотели покорить западнославянские племена. В 928 году они напали на славян к востоку от Эльбы и Заале. Тяжеловооруженные саксонские всадники врывались внезапно в деревни, убивали жителей и предавали дома крестьян огню. В живых были оставлены только сильнейшие мужчины. Некоторые из них должны были работать на саксонских феодалов как несвободные. Однако многие были проданы в рабство в арабские рабовладельческие государства.
Западные славяне храбро защищались против наступления саксонских феодалов, которые, чтобы покорить славян, нередко прибегали к таким средствам как обман, подкуп и предательство. Однажды немецкий маркграф Геро (Gero) пригласил тридцать родовитых славян в гости. Когда славянские гости, ничего не подозревая, сели в зале замка маркграфа Геро, присутствующие немецкие феодалы внезапно обнажили мечи, которые они до этого спрятали под своими мантиями, и убили безоружных славянских князей.
Когда это злодейское убийство стало известным, западные славяне единодушно поднялись против поработителей. На острие борьбы стояли ободриты, которые разбили саксонское войско. Геро был слишком слаб, чтобы подавить это восстание. Поэтому король Отто (Otto) сам вторгся в страну славян. Об этом сообщает историк-хронист Видукинд фон Корвей (Widukind von Corvey):
"Но так как он (Геро) один не мог справиться с народностями варваров, то сам король повел несколько раз против них войско, причинил им много вреда и потерь, и всячески вредил им".
Наконец войску Отто помог один славянский князь. Это был князь Тугомир, который предал свой народ. Тугомир жил в качестве заложника у короля Генриха. Ему пообещали большую сумму денег, если он предаст славян. Поэтому он отправился назад в Бранибор (сейчас Бранденбург) и сообщил, что он сбежал из вражеской страны. Народ поверил ему, и он был признан как властитель. Он убил своих племянников - последних князей этого племени - и сдал город вражескому войску. Только с помощью этого предательства удалось Геро подчинить западных славян до Одера.
В 963 году Геро напал на лужичей (Lusizer). Это племя героически защищало свою родину и свободу. В этом захватническом походе Геро потерял многих воинов; также пал его сын. Однако, лужичи были покорены ввиду превосходящих сил Геро. Немецкие феодалы обращались с побежденными лужичами как рабами.
В борьбе против славян также приняла участие церковь. Немецкие священники и монахи начали с помощью феодалов насильственно обращать в христианство славянское население. Это крещение принесло церкви большую выгоду, так как все христиане должны были ей платить десятину.
Славянские племена упорно сопротивлялись захватчикам. Однако, поскольку каждое племя боролось в одиночестве, немецкие феодалы оставались победителями. Все же славяне имели успехи, как только они действовали заодно, как в 983 году, когда вспыхнуло большое славянское восстание.
Это восстание началось у ободритов. Князь ободритов Мстивой, который понял, что христианская церковь поддерживает немецких властителей, отрекся в храме лютичей у статуи Свантовита от христианства. Потом он призвал лютичей бороться вместе с ободритами за свободу. Вместе с ободритами они покорили Гавельберг (Havelberg) и Бранденбург.
Только части немецких феодалов, епископов и монахов удалось бежать, прочие были убиты славянами. Все, что напоминало об иностранных захватчиках, было разрушено. В освобожденной стране не осталось ни одного замка, церкви или монастыря.
Мстивой наголову разбил саксонское войско на реке Тангер (Tanger). С этой победой ободриты и лютичи освободились от ярма немецких феодалов.
В 996 году немецкий король был вынужден заключить с ободритами и лютичами перемирие и признать их независимость. Позднее западные славяне основали свое королевство - королевство вендов (лужицких славян - так в большом немецко-русском словаре - прим.переводчика) - и могли


От Maxim
К Паршев (19.05.2008 13:56:49)
Дата 19.05.2008 14:12:38

Re: почти вся?...

>В Дании соответственно в то время датчане. Они относятся к германоязычной группе народов, но мы здесь говорим о собственно германцах, которые заняли славянскую часть Европы, образовав нынешнюю Германию (кстати, датчан они тоже немного подвинули).

>>А вы слашали про восточно-германские племена, засилявшие восточную Европу, Польшу, Румынию, Венгрию и даже Крым?
>
>Там весьма тёмная история, особенно с Польшей, да и Венгрией с Румынией, и только отчасти про Крым можно говорить с уверенностью.


Вы наверное путаете германцев с немцами. Это две большие разницы. Немцы продвигались на восток, но не так как вы говорите.
От Паршев
К Maxim (19.05.2008 14:12:38)
Дата 19.05.2008 14:32:40

Re: почти вся?...


>Вы наверное путаете германцев с немцами. Это две большие разницы.

Простите, но путаете Вы, а не я. В исходном посте подветки было мной сказано "хорошо видно по Германии, которая почти вся была славянской", и соответственно речь идёт о германцах-немцах. Скандинавы и прочие германцы (типа евреев, говоривших на идиш) тут офтопик.

>Немцы продвигались на восток, но не так как вы говорите.

ну и бог с ними.
От Maxim
К Паршев (19.05.2008 14:32:40)
Дата 19.05.2008 15:43:12

Re: почти вся?...


>>Вы наверное путаете германцев с немцами. Это две большие разницы.
>
>Простите, но путаете Вы, а не я. В исходном посте подветки было мной сказано "хорошо видно по Германии, которая почти вся была славянской", и соответственно речь идёт о германцах-немцах. Скандинавы и прочие германцы (типа евреев, говоривших на идиш) тут офтопик.

>>Немцы продвигались на восток, но не так как вы говорите.
>
>ну и бог с ними.

Германия не была почти "вся славянская". Славянская топонимика встречается лишь до Эльбы. Причем до слввян, там вероятно все-таки жили германские племена вплоть до ВИСЛЫ. Славяне ВЕРОЯТНО пришли туда позже с Балкан, ибо германские племена ушли на запад (великое переселение народов).

От Random
К Maxim (19.05.2008 15:43:12)
Дата 20.05.2008 19:35:19

Re: почти вся?...

>Германия не была почти "вся славянская". Славянская топонимика встречается лишь до Эльбы.
Неправда Ваша. Славянская топонимика есть по всему северу включая окрестности Гамбурга (вспоминается описание славянского восстания 9 или 10 века, когда им удалось вытурить немцев даже оттуда).
Кроме того, и на юго-западе (район Кобленца) ЕМНИП тоже есть что-то очень славянопохожее.
>Причем до слввян, там вероятно все-таки жили германские племена вплоть до ВИСЛЫ.
Можно и так сказать. А можно сказать, что они кочевали через эти земли в процессе Великого переселения, мотаясь то на юг, то на север.
>Славяне ВЕРОЯТНО пришли туда позже с Балкан, ибо германские племена ушли на запад (великое переселение народов).
От Maxim
К Random (20.05.2008 19:35:19)
Дата 21.05.2008 14:56:15

Да что вы говорите..


>Неправда Ваша. Славянская топонимика есть по всему северу включая окрестности Гамбурга

Ну, на карту лень посмотреть....где Эльба и где Гамбург..
От Паршев
К Maxim (19.05.2008 15:43:12)
Дата 19.05.2008 16:00:47

Re: почти вся?...


>Германия не была почти "вся славянская". Славянская топонимика встречается лишь до Эльбы.

В каком смысле "лишь до Эльбы"? С какой стороны? Лейпциг например - он с которой, до или после?

Вы правы в том смысле, что Сталин сильно отодвинул германцев/немцев (баварцы к тому же даже не знаю, немцы ли) к местам их исконного расселения. Но во времена расцвета германской империи было именно так.

>Причем до слввян, там вероятно все-таки жили германские племена вплоть до ВИСЛЫ. Славяне ВЕРОЯТНО пришли туда позже с Балкан, ибо германские племена ушли на запад (великое переселение народов).

История темная и дискуссионная, следов их ИМХО там не обнаружено, и у Тацита даже мелькнуло высказывание некоего германца, что за Эльбой жизни нет.
Славяне действительно вероятно пришли с Балкан (но точнее с Дуная, но вот были ли там до того германцы - неизвестно.
От Maxim
К Паршев (19.05.2008 16:00:47)
Дата 19.05.2008 16:11:04

Re: почти вся?...


>>Германия не была почти "вся славянская". Славянская топонимика встречается лишь до Эльбы.
>
>В каком смысле "лишь до Эльбы"? С какой стороны? Лейпциг например - он с которой, до или после?

>Вы правы в том смысле, что Сталин сильно отодвинул германцев/немцев (баварцы к тому же даже не знаю, немцы ли) к местам их исконного расселения. Но во времена расцвета германской империи было именно так.

>>Причем до слввян, там вероятно все-таки жили германские племена вплоть до ВИСЛЫ. Славяне ВЕРОЯТНО пришли туда позже с Балкан, ибо германские племена ушли на запад (великое переселение народов).
>
>История темная и дискуссионная, следов их ИМХО там не обнаружено, и у Тацита даже мелькнуло высказывание некоего германца, что за Эльбой жизни нет.
>Славяне действительно вероятно пришли с Балкан (но точнее с Дуная, но вот были ли там до того германцы - неизвестно.

Единственным источником о древних германцах и являются древнеримские авторы, а они как раз и показывают наличие германских племен на этой территории. С другой стороны, посколько римляни дальше Рейна на восток не пошли, утверждать с точностью кто были эти многочисленные "германские племена" нельзя, как и полностью доверять античным авторам.

В любом случае германцы и славяне жили буквально по соседству, о чем говорят многочисленные заимствования в славянских языках из германских из области техники и сельского хоз-ва.

"Хлеб" например германское слово (гот. Хлайфс, англ. loaf (буханка) и т.д. Многочисленные древние заимствования в финском из германского так же говорят, что они жили по соседству. Почему практически нет заимстований в германском из славянского?

От Random
К Maxim (19.05.2008 16:11:04)
Дата 20.05.2008 19:18:20

Re: почти вся?...


>>>Германия не была почти "вся славянская". Славянская топонимика встречается лишь до Эльбы.
>>
>>В каком смысле "лишь до Эльбы"? С какой стороны? Лейпциг например - он с которой, до или после?
>
>>Вы правы в том смысле, что Сталин сильно отодвинул германцев/немцев (баварцы к тому же даже не знаю, немцы ли) к местам их исконного расселения. Но во времена расцвета германской империи было именно так.
>
>>>Причем до слввян, там вероятно все-таки жили германские племена вплоть до ВИСЛЫ. Славяне ВЕРОЯТНО пришли туда позже с Балкан, ибо германские племена ушли на запад (великое переселение народов).
>>
>>История темная и дискуссионная, следов их ИМХО там не обнаружено, и у Тацита даже мелькнуло высказывание некоего германца, что за Эльбой жизни нет.
>>Славяне действительно вероятно пришли с Балкан (но точнее с Дуная, но вот были ли там до того германцы - неизвестно.
>
>Единственным источником о древних германцах и являются древнеримские авторы, а они как раз и показывают наличие германских племен на этой территории. С другой стороны, посколько римляни дальше Рейна на восток не пошли, утверждать с точностью кто были эти многочисленные "германские племена" нельзя, как и полностью доверять античным авторам.
Вот именно. Даже в средневековье хронисты славян иногда путали с "франками". Тут больше все-таки археология рулит.
От Maxim
К Random (20.05.2008 19:18:20)
Дата 21.05.2008 15:10:52

Re: почти вся?...


>Вот именно. Даже в средневековье хронисты славян иногда путали с "франками". Тут больше все-таки археология рулит.

Так вот согласно археологии эти земли как-раз и были населены германскими племенами. И северная и центральня европа. Древнегерманские заимствования в финском говорят сами за себя
От Сергей Лотарев
К Maxim (19.05.2008 16:11:04)
Дата 19.05.2008 16:53:06

Re: почти вся?...

>"Хлеб" например германское слово (гот. Хлайфс, англ. loaf (буханка) и т.д. Многочисленные древние заимствования в финском из германского так же говорят, что они жили по соседству. Почему практически нет заимстований в германском из славянского?

"Хлеб" все-таки индоевропейское слово, а не только германское. Вернее гипотетическое hlaiba, если память не изменяет.
Laib у немцев до сих пор в языке остался.
От Maxim
К Сергей Лотарев (19.05.2008 16:53:06)
Дата 19.05.2008 17:24:47

Re: почти вся?...

>>"Хлеб" например германское слово (гот. Хлайфс, англ. loaf (буханка) и т.д. Многочисленные древние заимствования в финском из германского так же говорят, что они жили по соседству. Почему практически нет заимстований в германском из славянского?
>
>"Хлеб" все-таки индоевропейское слово, а не только германское. Вернее гипотетическое hlaiba, если память не изменяет.
>Laib у немцев до сих пор в языке остался.

http://www.dofa.ru/open/book/1_russ/u22.htm

"Все слова в русском языке можно разделить на два больших класса с точки зрения их происхождения: исконные, изначально присущие русскому языку, и иноязыч­ные, т.е. заимствованные русским языком из других языков. Границы между двумя этими классами слов не всегда можно уста­новить точно: некоторые слова пришли в наш язык так давно, что их уже трудно отличить от слов исконных. Таково, например, слово хлеб, заимствованное из древнегерманского, или греческие слова: огурец, кукла, баня".

От Maxim
К Сергей Лотарев (19.05.2008 16:53:06)
Дата 19.05.2008 17:13:24

Re: почти вся?...

>>"Хлеб" например германское слово (гот. Хлайфс, англ. loaf (буханка) и т.д. Многочисленные древние заимствования в финском из германского так же говорят, что они жили по соседству. Почему практически нет заимстований в германском из славянского?
>
>"Хлеб" все-таки индоевропейское слово, а не только германское. Вернее гипотетическое hlaiba, если память не изменяет.
>Laib у немцев до сих пор в языке остался.

Это все индоевропейское. Но так далеко мы не уходим. Одни языки заимствуют у других.

Например Русское "князь" происходит из герм. kuningaz (koenig) король, и славянское *хлебу `хлеб' из герм. *hlaibaz.


От Михаил Денисов
К Паршев (19.05.2008 12:47:21)
Дата 19.05.2008 12:51:54

во во, в восточных финно-угорских языках (ханты-мансийский, коми-зырянский)

День добрый
Лингвисты находят несколько пластов, начиная от до-индо-европейского, через обще финский и иранский к тюркским и славянским заимствованиям.
Причем все это в базовой лексике.
От Паршев
К Михаил Денисов (19.05.2008 12:51:54)
Дата 19.05.2008 13:14:37

Иранский там

вроде бы из некоторой дославянской и доисламской "зоны всеобщей торговли", привязанной в Волжскому и вообще Каспийскому бассейну. Слово "серебро" например в тамошних угро-финских языках - иранское.
От АКМ
К Паршев (19.05.2008 13:14:37)
Дата 19.05.2008 15:25:10

Re: Иранский там

>вроде бы из некоторой дославянской и доисламской "зоны всеобщей торговли", привязанной в Волжскому и вообще Каспийскому бассейну. Слово "серебро" например в тамошних угро-финских языках - иранское.

по данным археологии население лесной части Восточной Европы, то есть угро-финны, в эпоху ранней бронзы испытывали сильное культурное влияние со стороны культур скифо-сибирского круга, принадлежащими к иранским языкам. Культурное влияние в части металлообработки, в том числе и драгметаллов, изготовления украшений, оружия. Отсюда и иранские элементы в языке, очевидно.
От Паршев
К АКМ (19.05.2008 15:25:10)
Дата 19.05.2008 15:32:41

Re: Иранский там

Нет, речь именно об иранцах, и существенно позднее - 5-7 века н.э.
От АКМ
К Паршев (19.05.2008 15:32:41)
Дата 19.05.2008 15:39:04

Re: Иранский там

>Нет, речь именно об иранцах, и существенно позднее - 5-7 века н.э.

тогда это аланское население, которое является потомками сарматов, бытовавших в восточноевропейских степях до 4 века н.э.
аланские группы доходили до лесостепной зоны, например, Белгородская область. Соседствовали с тюрками, которые начали накатывать в Восточную Европу после нашествия гуннов. Отсюда и тюрский лингвистический пласт.
От Паршев
К АКМ (19.05.2008 15:39:04)
Дата 19.05.2008 15:47:38

Re: Иранский там

>>Нет, речь именно об иранцах, и существенно позднее - 5-7 века н.э.
>
>тогда это аланское население, которое является потомками сарматов, бытовавших в восточноевропейских степях до 4 века н.э.
>аланские группы доходили до лесостепной зоны, например, Белгородская область.

Господи, ну причём тут аланы? Речь о языковом влиянии собственно Ирана, которое прослеживается по хозяйственной, товарной лексике. О серебряных изделиях этого времени, которые можно было встретить на рынках вплоть до конца 19-го века, писали русские историки, Любавский например.
Аланы очевидно не ходили по всему ареалу угрофиннов, а купцы персидские ходили.
От Михаил Денисов
К Паршев (19.05.2008 15:47:38)
Дата 19.05.2008 16:03:53

Re: Иранский там

День добрый
>>>Нет, речь именно об иранцах, и существенно позднее - 5-7 века н.э.
>>
>>тогда это аланское население, которое является потомками сарматов, бытовавших в восточноевропейских степях до 4 века н.э.
>>аланские группы доходили до лесостепной зоны, например, Белгородская область.
>
>Господи, ну причём тут аланы? Речь о языковом влиянии собственно Ирана, которое прослеживается по хозяйственной, товарной лексике. О серебряных изделиях этого времени, которые можно было встретить на рынках вплоть до конца 19-го века, писали русские историки, Любавский например.
>Аланы очевидно не ходили по всему ареалу угрофиннов, а купцы персидские ходили.
----------
вы смешиваете две сущности. Иранская (не фарси, а обще-иранская)лексика у вост-финских народов появилась куда раньше, еще во времена финского единства, еще до эпической битвы Вису и Юру. На пример на востоке вижение кулайцев из среднего приобья на юг началось в 3-м веке до н.э.,они доходили до Алтая. Вторая волна пошла на рубеже эр, они доходили до сев. казахстана. Именно тогда произошло соприкосновение таежной (уральской)культуры и степной (скифо-сарматской) культуры саргатцев. Скорее всего на западе соприкосновение поволжских предков финов со скифо-сарматским ареалом происходило в то же время.

Денисов
От Михаил Денисов
К Паршев (19.05.2008 13:14:37)
Дата 19.05.2008 13:17:48

Re: Иранский там

День добрый
>вроде бы из некоторой дославянской и доисламской "зоны всеобщей торговли", привязанной в Волжскому и вообще Каспийскому бассейну. Слово "серебро" например в тамошних угро-финских языках - иранское.
-----------
если б только, на вскидку: золото, железо, хлеб, десять, курица, баран, книга и т.п.
И это не только вопрос "зоны всеобщей торговли", там было серьезное взаимопроникновение, вкл. религиозную, военную и обрядовую сот.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (19.05.2008 13:17:48)
Дата 19.05.2008 13:59:11

Мы, марксисты, считаем

что рынок рулит.
О военном проникновении особо речь всё же не идёт, а всякое культурное с торговлей и распространением товаров конечно связано.
От Михаил Денисов
К Паршев (19.05.2008 13:59:11)
Дата 19.05.2008 14:21:03

Re: Мы, марксисты,...

День добрый
>что рынок рулит.
>О военном проникновении особо речь всё же не идёт, а всякое культурное с торговлей и распространением товаров конечно связано.
---------
а почему, собственно, не идет? Причем оно может быть военным не более, чем славянское проникновение в междуречье Оки и Волги. Мирное заселение, постройка своего города или наполнение финского города ив от пожалуйста - Клещин становится Переславлем, а Ростов теряет приставку "мерский".
У всех восточно-финских народов есть две фратрии, зыряне и пермяки, мокша и эрзя, мось и пор. И всегда именно с "младшей" фратрией связывают культ всадника, солярные культы и культ лошади.
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (19.05.2008 14:21:03)
Дата 19.05.2008 19:50:12

Какие же мокша и эрзя - "фратрии"?

>У всех восточно-финских народов есть две фратрии, зыряне и пермяки, мокша и эрзя, мось и пор. И всегда именно с "младшей" фратрией связывают культ всадника, солярные культы и культ лошади.

Ф. — экзогамная (см. Экзогамия) группа родственных родов, вступающая в брачные отношения с др. Ф.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/117/487.htm

Мокша и эрзя - не фратрии, а разные, пусть и близкородственные народы; с разными, пусть и близкородственными, языками. В частности, никакой экзогамии внутри мокши, как и эрзи, не зафиксировано. То же самое про зырян и пермяков.

А мось и пор - этнографические подгруппы хантов, которые угры, а вовсе не восточные финны.
От Михаил Денисов
К Любитель (19.05.2008 19:50:12)
Дата 19.05.2008 21:17:52

Re: Какие же...

День добрый
>>У всех восточно-финских народов есть две фратрии, зыряне и пермяки, мокша и эрзя, мось и пор. И всегда именно с "младшей" фратрией связывают культ всадника, солярные культы и культ лошади.
>
>Ф. — экзогамная (см. Экзогамия) группа родственных родов, вступающая в брачные отношения с др. Ф.
> http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/117/487.htm

>Мокша и эрзя - не фратрии, а разные, пусть и близкородственные народы; с разными, пусть и близкородственными, языками. В частности, никакой экзогамии внутри мокши, как и эрзи, не зафиксировано. То же самое про зырян и пермяков.
-----------------
А вот что сами они о себе пишут:
Осознавая себя единым мордов-ским народом, считая как тех, так и других (т. е. эрзю и мокшу) двумя составными частями этого народа, эрзяне и мокшане наряду с обще-мордовским самосознанием обла-дают и особым (эрзянским и мок-шанским) самосознанием, что даёт основание считать их двумя суб-этносами мордовского этноса. Та-ким образом, этнос этот является бинарным (бинарными являются и некоторые другие этносы нашей страны : марийцы (горные и луго-вые), чуваши (верховые и низо-вые), удмурты (северные и юж-ные) и другие).


>А мось и пор - этнографические подгруппы хантов, которые угры, а вовсе не восточные финны.
-----------
не хантов, а хантов и манси, и оба этих народа относятся к фино-угорской группе. И разделять эту группу можно на западных и восточных (венгры отдельно), а не на угров и финов.
Вобщем вы того...не в курсе слегка.
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (19.05.2008 21:17:52)
Дата 19.05.2008 22:07:58

Re: Какие же...

>>>У всех восточно-финских народов есть две фратрии, зыряне и пермяки, мокша и эрзя, мось и пор. И всегда именно с "младшей" фратрией связывают культ всадника, солярные культы и культ лошади.
>>
>>Ф. — экзогамная (см. Экзогамия) группа родственных родов, вступающая в брачные отношения с др. Ф.
>> http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/117/487.htm
>
>>Мокша и эрзя - не фратрии, а разные, пусть и близкородственные народы; с разными, пусть и близкородственными, языками. В частности, никакой экзогамии внутри мокши, как и эрзи, не зафиксировано. То же самое про зырян и пермяков.
>-----------------
>А вот что сами они о себе пишут:
>Осознавая себя единым мордов-ским народом, считая как тех, так и других (т. е. эрзю и мокшу) двумя составными частями этого народа, эрзяне и мокшане наряду с обще-мордовским самосознанием обла-дают и особым (эрзянским и мок-шанским) самосознанием, что даёт основание считать их двумя суб-этносами мордовского этноса. Та-ким образом, этнос этот является бинарным (бинарными являются и некоторые другие этносы нашей страны : марийцы (горные и луго-вые), чуваши (верховые и низо-вые), удмурты (северные и юж-ные) и другие).

1) В чём это противоречит написанному мной?

2) Где здесь экзогамия, которая является ключевым признаком фратрии?

>>А мось и пор - этнографические подгруппы хантов, которые угры, а вовсе не восточные финны.
>-----------
>не хантов, а хантов и манси,

Да, я написал неточно, спасибо за поправку, но к сути дела это отношения не имеет.

>и оба этих народа относятся к фино-угорской группе.

Но не к восточным финнам.

>И разделять эту группу можно на западных и восточных (венгры отдельно), а не на угров и финов.

Простите, что значит "можно"? Конечно по формально географическим критериям подобное деление провести можно, но будет ли у него хоть какой-то этнографический или лингвистический смысл? Какие именно исследователи проводят такую классификацию, и называют при этом восточную группу "восточными финнами"? Энциклопедии - и "Кругосвет" ( http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/b/b1/1008093.htm?text=%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 ),
и БСЭ ( http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00084/27900.htm?text=%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 ),
и Литературная Энциклопедия ( http://slovari.yandex.ru/dict/litenc/article/leb/leb-7341.htm?text=%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 )
объединяют хантов и манси с венграми в угорскую группу, а не с марийцами и мордвой в восточнофинскую. Вообще-то я немного интересовался этнографией и лингвистикой и не припомню ни одного случая, чтобы хантов и манси объявляли восточными финнами.

>Вобщем вы того...не в курсе слегка.

А вот мне кажется, что Вы написали (второпях или по какой-то ещё причине) очевидную несуразицу (по крайней мере это относится к объявлению мокши и эрзи "фратриями"), и зачем-то в ней упорствуете. Никак не ожидал от Вас такого.
От Михаил Денисов
К Любитель (19.05.2008 22:07:58)
Дата 19.05.2008 22:58:02

Re: Какие же...

День добрый

>>>Мокша и эрзя - не фратрии, а разные, пусть и близкородственные народы; с разными, пусть и близкородственными, языками. В частности, никакой экзогамии внутри мокши, как и эрзи, не зафиксировано. То же самое про зырян и пермяков.
>>-----------------
>>А вот что сами они о себе пишут:
>>Осознавая себя единым мордов-ским народом, считая как тех, так и других (т. е. эрзю и мокшу) двумя составными частями этого народа, эрзяне и мокшане наряду с обще-мордовским самосознанием обла-дают и особым (эрзянским и мок-шанским) самосознанием, что даёт основание считать их двумя суб-этносами мордовского этноса. Та-ким образом, этнос этот является бинарным (бинарными являются и некоторые другие этносы нашей страны : марийцы (горные и луго-вые), чуваши (верховые и низо-вые), удмурты (северные и юж-ные) и другие).
>
>1) В чём это противоречит написанному мной?
--------------
это не разные и даже близкородственные народы, это один народ. Их можно назвать суб-этносами (хотя суб-этнос подразумевает не только диалектные различия), но ни как не разными народами. Близкородственными можно назвать великороссов и малоросов, да и то с определенной натяжкой. Но у нас есть за плечами почти 400 лет существования в разных социально-политических системах, а тут и этого нет. Эдак вы и сибиряков (русских) выделите в отдельный народ на базе некоторых диалектных различий :))

>2) Где здесь экзогамия, которая является ключевым признаком фратрии?
----------
в случае с хантами и манси это уже многие сотни лет не является признаком. А вот культурные различия при этом сохраняются, отличаются диалекты (вплоть до того, что диалект сосьвинских (южных) манси считают отдельным языком, отличается мифология и культ.

Но в общем я имел ввиду, что у большинства фино-угорских народов, относящихся к восточним финам и уграм (пусть будет по вашему, хотя из того, что я читал, следует куда более близкая родственность языков манси и коми, во всяком случае взаимных заимствований у них огромный пласт, а венгры выделились на столько давно, что общность может сохранится только в очень узких кусках активной лексики), существуют две группы (фратрии, суб-этноса), одна из которых куда больше подверглась влиянию иранских культур.

И вот про это готов спорить, а не заниматься начетничеством и обсуждать правильность применения тех или иных терминов, на суть вопроса не влияющих.

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (19.05.2008 22:58:02)
Дата 20.05.2008 15:03:38

Re: Какие же...

>>>>Мокша и эрзя - не фратрии, а разные, пусть и близкородственные народы; с разными, пусть и близкородственными, языками. В частности, никакой экзогамии внутри мокши, как и эрзи, не зафиксировано. То же самое про зырян и пермяков.
>>>-----------------
>>>А вот что сами они о себе пишут:
>>>Осознавая себя единым мордов-ским народом, считая как тех, так и других (т. е. эрзю и мокшу) двумя составными частями этого народа, эрзяне и мокшане наряду с обще-мордовским самосознанием обла-дают и особым (эрзянским и мок-шанским) самосознанием, что даёт основание считать их двумя суб-этносами мордовского этноса. Та-ким образом, этнос этот является бинарным (бинарными являются и некоторые другие этносы нашей страны : марийцы (горные и луго-вые), чуваши (верховые и низо-вые), удмурты (северные и юж-ные) и другие).
>>
>>1) В чём это противоречит написанному мной?
>--------------
>это не разные и даже близкородственные народы, это один народ. Их можно назвать суб-этносами (хотя суб-этнос подразумевает не только диалектные различия), но ни как не разными народами.

Народ-субэтнос, язык-диалект - это темы для бесконечных киданий дерьмом пустых споров. Но в любом случае мокша и эрзя - не экзогамные группы и скорее всего никогда ими не были. Кстати, сами мордовские "нацактивисты" говорят именно о двух языках/народах ( http://erzianj-jurnal.livejournal.com/64289.html http://erzianj-jurnal.livejournal.com/66425.html ).

>>2) Где здесь экзогамия, которая является ключевым признаком фратрии?
>----------
>в случае с хантами и манси это уже многие сотни лет не является признаком. А вот культурные различия при этом сохраняются, отличаются диалекты (вплоть до того, что диалект сосьвинских (южных) манси считают отдельным языком, отличается мифология и культ.

Что значит "в случае с хантами и манси"? Определение "фратрии" универсально, хоть для хантов, хоть для папуасов.

>И вот про это готов спорить, а не заниматься начетничеством и обсуждать правильность применения тех или иных терминов, на суть вопроса не влияющих.

Это не начётничество, а аккуратность в терминологии. Хотя для обсуждаемой темы - вопрос безусловно переферийный, тут я с Вами согласен.

>Но в общем я имел ввиду, что у большинства фино-угорских народов, относящихся к восточним финам и уграм (пусть будет по вашему, хотя из того, что я читал, следует куда более близкая родственность языков манси и коми, во всяком случае взаимных заимствований у них огромный пласт, а венгры выделились на столько давно, что общность может сохранится только в очень узких кусках активной лексики), существуют две группы (фратрии, суб-этноса), одна из которых куда больше подверглась влиянию иранских культур.

Источник?
От Михаил Денисов
К Любитель (20.05.2008 15:03:38)
Дата 20.05.2008 16:01:49

Re: Какие же...

День добрый

>>----------
>>в случае с хантами и манси это уже многие сотни лет не является признаком. А вот культурные различия при этом сохраняются, отличаются диалекты (вплоть до того, что диалект сосьвинских (южных) манси считают отдельным языком, отличается мифология и культ.
>
>Что значит "в случае с хантами и манси"? Определение "фратрии" универсально, хоть для хантов, хоть для папуасов.
-----------
еще раз...кроме экзагамии у системы фратрии есть еще несколько показательных различий. В первую очередь мифологического характера. Разные перво-предки, разные тотемные и обще-групповые божества. Ну и разные диалекты.



>>Но в общем я имел ввиду, что у большинства фино-угорских народов, относящихся к восточним финам и уграм (пусть будет по вашему, хотя из того, что я читал, следует куда более близкая родственность языков манси и коми, во всяком случае взаимных заимствований у них огромный пласт, а венгры выделились на столько давно, что общность может сохранится только в очень узких кусках активной лексики), существуют две группы (фратрии, суб-этноса), одна из которых куда больше подверглась влиянию иранских культур.
>
>Источник?
---------
чего? О влиянии ирана на мифологию восточных финнов и угров? Да возмите любое исследование по их мифологии, их сейчас в сети полно.
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (20.05.2008 16:01:49)
Дата 20.05.2008 16:31:01

Re: Какие же...

>>>в случае с хантами и манси это уже многие сотни лет не является признаком. А вот культурные различия при этом сохраняются, отличаются диалекты (вплоть до того, что диалект сосьвинских (южных) манси считают отдельным языком, отличается мифология и культ.
>>
>>Что значит "в случае с хантами и манси"? Определение "фратрии" универсально, хоть для хантов, хоть для папуасов.
>-----------
>еще раз...кроме экзагамии у системы фратрии есть еще несколько показательных различий. В первую очередь мифологического характера. Разные перво-предки, разные тотемные и обще-групповые божества. Ну и разные диалекты.

В просмотренных мною специально ради прояснения этого вопроса словарных статьях ссылка идёт в первую очередь, а то и исключительно, на экзогамию. Может быть, дабы прекратить этот терминологический спор, Вы приведёте а) своё понимание термина "фратрия"; б) источник такого понимания?

>>>Но в общем я имел ввиду, что у большинства фино-угорских народов, относящихся к восточним финам и уграм (пусть будет по вашему, хотя из того, что я читал, следует куда более близкая родственность языков манси и коми, во всяком случае взаимных заимствований у них огромный пласт, а венгры выделились на столько давно, что общность может сохранится только в очень узких кусках активной лексики), существуют две группы (фратрии, суб-этноса), одна из которых куда больше подверглась влиянию иранских культур.
>>
>>Источник?
>---------
>чего? О влиянии ирана на мифологию восточных финнов и угров?

Нет, конечно. Источник информации о том, что в перечисленных Вами "парных" этнографических группах одна "половинка" значительно "иранизированнее" другой.
От Михаил Денисов
К Любитель (20.05.2008 16:31:01)
Дата 20.05.2008 18:11:29

Re: Какие же...

Отвечу сразу на оба вопроса.
По манси и хантам в первую очередь труды Гемуева, их несколько, поищите в сети.Наиболее интересная:Энциклопедия уральских мифологий.
ну и например: Айхенвальд А.Ю., Петрухин В.Я., Хелимский Е.А. К реконструкции мифологических представлений финноугорских народов
От Любитель
К Михаил Денисов (20.05.2008 18:11:29)
Дата 20.05.2008 23:14:58

Хм...

>Отвечу сразу на оба вопроса.
>По манси и хантам в первую очередь труды Гемуева, их несколько, поищите в сети.

Спасибо за ссылку. Нашёл вот что: http://www.balkaria.info/library/g/gemuev/mansi.htm

Читаю:
Впрочем, вернемся к предкам манси и хантов. Постепенно продвигаясь на Север, они повсеместно сталкивались с племенами (их принято именовать уральскими), которые жили здесь еще раньше. Уральцы, в отличие от пришельцев-скотоводов, были охотниками и рыболовами.

..........

Со временем угры утратили прежние навыки скотоводов и освоили охотничий и рыболовный промыслы, составлявшие основу хозяйственных занятий уральцев. Это неудивительно, ведь при невысоком уровне развития общества экологическое окружение оказывает определяющее влияние на производственную деятельность людей. В то же время, свой язык пришельцы сумели в основном сохранить.

...........

В то же время, возникновение народа манси из двух разнородных частей (угров и уральцев) отразилось в их мифологии и общественном устройстве. Все мансийское (как и хантыйское) общество делилось на две половины – фратрии*** Пор и Мось. ...... Фратрию Пор составляли потомки аборигенов-уральцев, а фратрию Мось – потомки угров.

Т.е. вторую фратрию Гемуев отождествляет не с иранцами, а с некими северными охотниками и рыбловами (говорившими на неизвестных нам языках, насколько я понимаю).
От Михаил Денисов
К Любитель (20.05.2008 23:14:58)
Дата 21.05.2008 00:10:58

Re: Хм...

День добрый

>Т.е. вторую фратрию Гемуев отождествляет не с иранцами, а с некими северными охотниками и рыбловами (говорившими на неизвестных нам языках, насколько я понимаю).
-------
во первых не вторую, а первую, пор - потомки коренных уральцев, мось - пришлые угры. Иранизированы были(они не иранцы, а именно иранизированы, как в соц-хоз. плане, так и в мифологическом) угры - мось, и именно они принесли культ белого коня, всадника - сына божьего, и т.п.

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (21.05.2008 00:10:58)
Дата 21.05.2008 14:20:22

Понятно. Спасибо за разъяснения. (-)