От Михаил Денисов
К Любитель
Дата 19.05.2008 22:58:02
Рубрики Древняя история;

Re: Какие же...

День добрый

>>>Мокша и эрзя - не фратрии, а разные, пусть и близкородственные народы; с разными, пусть и близкородственными, языками. В частности, никакой экзогамии внутри мокши, как и эрзи, не зафиксировано. То же самое про зырян и пермяков.
>>-----------------
>>А вот что сами они о себе пишут:
>>Осознавая себя единым мордов-ским народом, считая как тех, так и других (т. е. эрзю и мокшу) двумя составными частями этого народа, эрзяне и мокшане наряду с обще-мордовским самосознанием обла-дают и особым (эрзянским и мок-шанским) самосознанием, что даёт основание считать их двумя суб-этносами мордовского этноса. Та-ким образом, этнос этот является бинарным (бинарными являются и некоторые другие этносы нашей страны : марийцы (горные и луго-вые), чуваши (верховые и низо-вые), удмурты (северные и юж-ные) и другие).
>
>1) В чём это противоречит написанному мной?
--------------
это не разные и даже близкородственные народы, это один народ. Их можно назвать суб-этносами (хотя суб-этнос подразумевает не только диалектные различия), но ни как не разными народами. Близкородственными можно назвать великороссов и малоросов, да и то с определенной натяжкой. Но у нас есть за плечами почти 400 лет существования в разных социально-политических системах, а тут и этого нет. Эдак вы и сибиряков (русских) выделите в отдельный народ на базе некоторых диалектных различий :))

>2) Где здесь экзогамия, которая является ключевым признаком фратрии?
----------
в случае с хантами и манси это уже многие сотни лет не является признаком. А вот культурные различия при этом сохраняются, отличаются диалекты (вплоть до того, что диалект сосьвинских (южных) манси считают отдельным языком, отличается мифология и культ.

Но в общем я имел ввиду, что у большинства фино-угорских народов, относящихся к восточним финам и уграм (пусть будет по вашему, хотя из того, что я читал, следует куда более близкая родственность языков манси и коми, во всяком случае взаимных заимствований у них огромный пласт, а венгры выделились на столько давно, что общность может сохранится только в очень узких кусках активной лексики), существуют две группы (фратрии, суб-этноса), одна из которых куда больше подверглась влиянию иранских культур.

И вот про это готов спорить, а не заниматься начетничеством и обсуждать правильность применения тех или иных терминов, на суть вопроса не влияющих.

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (19.05.2008 22:58:02)
Дата 20.05.2008 15:03:38

Re: Какие же...

>>>>Мокша и эрзя - не фратрии, а разные, пусть и близкородственные народы; с разными, пусть и близкородственными, языками. В частности, никакой экзогамии внутри мокши, как и эрзи, не зафиксировано. То же самое про зырян и пермяков.
>>>-----------------
>>>А вот что сами они о себе пишут:
>>>Осознавая себя единым мордов-ским народом, считая как тех, так и других (т. е. эрзю и мокшу) двумя составными частями этого народа, эрзяне и мокшане наряду с обще-мордовским самосознанием обла-дают и особым (эрзянским и мок-шанским) самосознанием, что даёт основание считать их двумя суб-этносами мордовского этноса. Та-ким образом, этнос этот является бинарным (бинарными являются и некоторые другие этносы нашей страны : марийцы (горные и луго-вые), чуваши (верховые и низо-вые), удмурты (северные и юж-ные) и другие).
>>
>>1) В чём это противоречит написанному мной?
>--------------
>это не разные и даже близкородственные народы, это один народ. Их можно назвать суб-этносами (хотя суб-этнос подразумевает не только диалектные различия), но ни как не разными народами.

Народ-субэтнос, язык-диалект - это темы для бесконечных киданий дерьмом пустых споров. Но в любом случае мокша и эрзя - не экзогамные группы и скорее всего никогда ими не были. Кстати, сами мордовские "нацактивисты" говорят именно о двух языках/народах ( http://erzianj-jurnal.livejournal.com/64289.html http://erzianj-jurnal.livejournal.com/66425.html ).

>>2) Где здесь экзогамия, которая является ключевым признаком фратрии?
>----------
>в случае с хантами и манси это уже многие сотни лет не является признаком. А вот культурные различия при этом сохраняются, отличаются диалекты (вплоть до того, что диалект сосьвинских (южных) манси считают отдельным языком, отличается мифология и культ.

Что значит "в случае с хантами и манси"? Определение "фратрии" универсально, хоть для хантов, хоть для папуасов.

>И вот про это готов спорить, а не заниматься начетничеством и обсуждать правильность применения тех или иных терминов, на суть вопроса не влияющих.

Это не начётничество, а аккуратность в терминологии. Хотя для обсуждаемой темы - вопрос безусловно переферийный, тут я с Вами согласен.

>Но в общем я имел ввиду, что у большинства фино-угорских народов, относящихся к восточним финам и уграм (пусть будет по вашему, хотя из того, что я читал, следует куда более близкая родственность языков манси и коми, во всяком случае взаимных заимствований у них огромный пласт, а венгры выделились на столько давно, что общность может сохранится только в очень узких кусках активной лексики), существуют две группы (фратрии, суб-этноса), одна из которых куда больше подверглась влиянию иранских культур.

Источник?
От Михаил Денисов
К Любитель (20.05.2008 15:03:38)
Дата 20.05.2008 16:01:49

Re: Какие же...

День добрый

>>----------
>>в случае с хантами и манси это уже многие сотни лет не является признаком. А вот культурные различия при этом сохраняются, отличаются диалекты (вплоть до того, что диалект сосьвинских (южных) манси считают отдельным языком, отличается мифология и культ.
>
>Что значит "в случае с хантами и манси"? Определение "фратрии" универсально, хоть для хантов, хоть для папуасов.
-----------
еще раз...кроме экзагамии у системы фратрии есть еще несколько показательных различий. В первую очередь мифологического характера. Разные перво-предки, разные тотемные и обще-групповые божества. Ну и разные диалекты.



>>Но в общем я имел ввиду, что у большинства фино-угорских народов, относящихся к восточним финам и уграм (пусть будет по вашему, хотя из того, что я читал, следует куда более близкая родственность языков манси и коми, во всяком случае взаимных заимствований у них огромный пласт, а венгры выделились на столько давно, что общность может сохранится только в очень узких кусках активной лексики), существуют две группы (фратрии, суб-этноса), одна из которых куда больше подверглась влиянию иранских культур.
>
>Источник?
---------
чего? О влиянии ирана на мифологию восточных финнов и угров? Да возмите любое исследование по их мифологии, их сейчас в сети полно.
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (20.05.2008 16:01:49)
Дата 20.05.2008 16:31:01

Re: Какие же...

>>>в случае с хантами и манси это уже многие сотни лет не является признаком. А вот культурные различия при этом сохраняются, отличаются диалекты (вплоть до того, что диалект сосьвинских (южных) манси считают отдельным языком, отличается мифология и культ.
>>
>>Что значит "в случае с хантами и манси"? Определение "фратрии" универсально, хоть для хантов, хоть для папуасов.
>-----------
>еще раз...кроме экзагамии у системы фратрии есть еще несколько показательных различий. В первую очередь мифологического характера. Разные перво-предки, разные тотемные и обще-групповые божества. Ну и разные диалекты.

В просмотренных мною специально ради прояснения этого вопроса словарных статьях ссылка идёт в первую очередь, а то и исключительно, на экзогамию. Может быть, дабы прекратить этот терминологический спор, Вы приведёте а) своё понимание термина "фратрия"; б) источник такого понимания?

>>>Но в общем я имел ввиду, что у большинства фино-угорских народов, относящихся к восточним финам и уграм (пусть будет по вашему, хотя из того, что я читал, следует куда более близкая родственность языков манси и коми, во всяком случае взаимных заимствований у них огромный пласт, а венгры выделились на столько давно, что общность может сохранится только в очень узких кусках активной лексики), существуют две группы (фратрии, суб-этноса), одна из которых куда больше подверглась влиянию иранских культур.
>>
>>Источник?
>---------
>чего? О влиянии ирана на мифологию восточных финнов и угров?

Нет, конечно. Источник информации о том, что в перечисленных Вами "парных" этнографических группах одна "половинка" значительно "иранизированнее" другой.
От Михаил Денисов
К Любитель (20.05.2008 16:31:01)
Дата 20.05.2008 18:11:29

Re: Какие же...

Отвечу сразу на оба вопроса.
По манси и хантам в первую очередь труды Гемуева, их несколько, поищите в сети.Наиболее интересная:Энциклопедия уральских мифологий.
ну и например: Айхенвальд А.Ю., Петрухин В.Я., Хелимский Е.А. К реконструкции мифологических представлений финноугорских народов
От Любитель
К Михаил Денисов (20.05.2008 18:11:29)
Дата 20.05.2008 23:14:58

Хм...

>Отвечу сразу на оба вопроса.
>По манси и хантам в первую очередь труды Гемуева, их несколько, поищите в сети.

Спасибо за ссылку. Нашёл вот что: http://www.balkaria.info/library/g/gemuev/mansi.htm

Читаю:
Впрочем, вернемся к предкам манси и хантов. Постепенно продвигаясь на Север, они повсеместно сталкивались с племенами (их принято именовать уральскими), которые жили здесь еще раньше. Уральцы, в отличие от пришельцев-скотоводов, были охотниками и рыболовами.

..........

Со временем угры утратили прежние навыки скотоводов и освоили охотничий и рыболовный промыслы, составлявшие основу хозяйственных занятий уральцев. Это неудивительно, ведь при невысоком уровне развития общества экологическое окружение оказывает определяющее влияние на производственную деятельность людей. В то же время, свой язык пришельцы сумели в основном сохранить.

...........

В то же время, возникновение народа манси из двух разнородных частей (угров и уральцев) отразилось в их мифологии и общественном устройстве. Все мансийское (как и хантыйское) общество делилось на две половины – фратрии*** Пор и Мось. ...... Фратрию Пор составляли потомки аборигенов-уральцев, а фратрию Мось – потомки угров.

Т.е. вторую фратрию Гемуев отождествляет не с иранцами, а с некими северными охотниками и рыбловами (говорившими на неизвестных нам языках, насколько я понимаю).
От Михаил Денисов
К Любитель (20.05.2008 23:14:58)
Дата 21.05.2008 00:10:58

Re: Хм...

День добрый

>Т.е. вторую фратрию Гемуев отождествляет не с иранцами, а с некими северными охотниками и рыбловами (говорившими на неизвестных нам языках, насколько я понимаю).
-------
во первых не вторую, а первую, пор - потомки коренных уральцев, мось - пришлые угры. Иранизированы были(они не иранцы, а именно иранизированы, как в соц-хоз. плане, так и в мифологическом) угры - мось, и именно они принесли культ белого коня, всадника - сына божьего, и т.п.

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (21.05.2008 00:10:58)
Дата 21.05.2008 14:20:22

Понятно. Спасибо за разъяснения. (-)