От Любитель
К ttt2
Дата 20.05.2008 15:23:10
Рубрики Древняя история;

Никакой европейской специфики здесь нет.

В мире вообще "главенствую" весьма ограниченное число языковых семей - индоевропейы, афроазиаты, китайско-тибетцы (правда здесь я не уверен насчёт "генеральной линии" - считают ли их сейчас одной семьёй или несколькими), алтайцы, австронезийцы, банту, дравиды.

>Например, на Кавказе - разных языков - немеряно

Так это именно Кавказ - исключение, вроде какой-нибудь Папуа-Новой Гвинеи или крайнего северо-востока Евразии, а Европа - правило. Посмотрите на южную Африку - сплошной массив банту с бушмено-готеннотскими реликтами. В полосе от Армении до Бирмы - индоиранцы с вкраплениями тюрков, дравидов да реликтов всяческих. Даже в аборигенной Австралии - и то вся зафиксированные языки имеют одного относительно недавнего предка. А Вы говорите - Европа...
От lesnik
К Любитель (20.05.2008 15:23:10)
Дата 21.05.2008 16:40:50

Re: Никакой европейской...

Три комментария:

1)в Америке индейских языковых семей достаточно много, не так ли? И доминирующей нет?

2) Европа-таки исключение, ибо вкрапление единственное - баски.

3) Австралия вряд ли показательна, так как вероятно изначально аборигенов, туда попавших, было немного "и все они родственники". Кстати, интересно, почему полинезийцы там не укоренились.
От Любитель
К lesnik (21.05.2008 16:40:50)
Дата 21.05.2008 19:25:18

Да, в Новом Свете ситуация была более "мозаичной", Вы правы.

>Три комментария:

>1)в Америке индейских языковых семей достаточно много, не так ли? И доминирующей нет?

Новый Свет действительно стоит несколько особняком, тут Вы правы. Вероятно потому, что там не сложилось ни с экстенсивным скотоводством, ни с пашенным земледелием. А вот на Западе Южной Америки, от Эквадора до Чили, включая запад Боливии, к приходу испанцев, если я правильно понимаю, у населения был общий язык - кечуа.

>2) Европа-таки исключение, ибо вкрапление единственное - баски.

Во-первых ПМСМ не очень принципиальна разница - одно маленькое исключение или пяток микроскопических (как в "бантунаселённой" Африке, там языки готеннотов и бушменов, как выяснилось, принадлежат к примерно пяти группам, неродственным в обозримом для современной исторической лингвистики прошлом). Во-вторых второй аналогичный пример - от Каспия до Гималаев в массиве индоиранских языков единственное реликтовое вкрапление - вершикский язык (читал где-то мутные сообщения что, дескать, совсем недавно, буквально пять-семь лет назад, там нашли ещё какие-то реликты, но это почти наверняка "клюква").

>3) Австралия вряд ли показательна, так как вероятно изначально аборигенов, туда попавших, было немного "и все они родственники".

Но попали они туда более 20 тысяч лет назад, и с тех пор языки могли видоизмениться до полной неузнаваемости. Даже ностратики, ЕМНИП, не рискуют говорить о реконструкиях древнее 15 тысяч лет. Впрочем, согласно Википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 ) Родственная связь между австралийскими языками строго не доказана, так что возможно я выдал мнение ностратиков, или вообще конкретно группы Старостина (источник - лекция Милитарева), за общую позицию лингвистов.

>Кстати, интересно, почему полинезийцы там не укоренились.

Действительно, интересно. Быть может из-за неудобных для мореходства на примитивных судах течений/ветров? Интересно было бы спросить у сведущих в океанографии. Причём согласно той же Википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%8B ) какие-то переселенцы 5 тыс. лет назад в Австралию таки приплыли.
От lesnik
К Любитель (21.05.2008 19:25:18)
Дата 21.05.2008 19:51:12

Re: Да, в...

>>3) Австралия вряд ли показательна, так как вероятно изначально аборигенов, туда попавших, было немного "и все они родственники".
>
>Но попали они туда более 20 тысяч лет назад, и с тех пор языки могли видоизмениться до полной неузнаваемости. Даже ностратики, ЕМНИП, не рискуют говорить о реконструкиях древнее 15 тысяч лет. Впрочем, согласно Википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 ) Родственная связь между австралийскими языками строго не доказана, так что возможно я выдал мнение ностратиков, или вообще конкретно группы Старостина (источник - лекция Милитарева), за общую позицию лингвистов.

Эт` точно: "Классификация не-пама-ньюнгских языков

Языковые семьи австралийских аборигенов: Пама-Ньюнга языки

Бунабанские языки

Ворованские языки

Гараванские языки

Гиимбию языки

Гунвинггуанские языки

Дальские языки

Джаминджунганские языки

Джераганские языки
Йиваиджанские языки

Ларагиянские языки

Лимилнган-Вулна языки

Ньюлньюланские языки

Тивианские языки

Умбугарла-Нгумбурские языки

Языки Западного Баркли

Относят 15 из 16 языковых семей аборигенов Австралии"

От lesnik
К Любитель (21.05.2008 19:25:18)
Дата 21.05.2008 19:47:50

Re: Да, в...

Не совсем готов предметно спорить, но:

- банту господствуют только в юго-восточной Африке

- от Каспия до Гималаев - это где? Кроме реликтовых и иранцев, там более чем достаточно тюрков (даже в самом Иране - от азербайджанцев до туркменов и узбеков; хазарейцы в Афгане тоже тюрки, ЕМПИП). Если взять Гималаи - в одном Непале, не говоря об Индии, тоже представлено несколько языковых семей, есть и реликтовые (брагуды? Не помню.)

- далее в Азии множество мелких семей и реликтов. Кхмеры отдельная семья?

- ну и японцы сами по себе.
От Любитель
К lesnik (21.05.2008 19:47:50)
Дата 21.05.2008 20:23:14

Re: Да, в...

>- банту господствуют только в юго-восточной Африке

Это территория, бОльшая Западной Европы по площади.

>- от Каспия до Гималаев - это где? Кроме реликтовых и иранцев, там более чем достаточно тюрков (даже в самом Иране - от азербайджанцев до туркменов

Это северный и северо-западные участки территории, гл. обр. И потом, пришли они туда едва ли не позже, чем угры в Паннонию.

> и узбеков;

Узбеки в Иране? Не слышал. Источник?

> хазарейцы в Афгане тоже тюрки, ЕМПИП).

Монголы, ЕМНИП примерно 40% мужчин - прямые потомки Чингисхана по мужской линии (кажется это обсуждалось на Форуме). Но язык у них - банальный фарси-дари.

> Если взять Гималаи - в одном Непале, не говоря об Индии,

Имелась в виду территория к западу от Гималаев.

> тоже представлено несколько языковых семей, есть и реликтовые (брагуды? Не помню.)

Да, дравидское вкрапление, забыл про него. Действительно таким образом вкралений как минимум 2. Тем не менее хочу ещё раз повторить, что сути дела это не меняет - типичная для последней тысячи лет картина в Старом Свете - доминирующие языковые группы с немногочисленными вкраплениями в географических "неудобьях".

> Кхмеры отдельная семья?

Нет. Они родственны по языку вьетнамцам и всяким относительно малочисленным племенам.