От Константин Федченко
К Harkonnen
Дата 20.05.2008 11:51:59
Рубрики Космос; Искусство и творчество;

Re: Кины про...

http://www.zorich.ru/articles/b12.htm

С уважением
От doctor64
К Константин Федченко (20.05.2008 11:51:59)
Дата 20.05.2008 19:32:06

Re: Кины про...

> http://www.zorich.ru/articles/b12.htm
Хе-хе. Господин Шмалько, автор небезизвестного укура Око Силы про межпланетную ракету царя-батюшки борется с конкурентами?
От Kimsky
К doctor64 (20.05.2008 19:32:06)
Дата 21.05.2008 09:46:34

А вы защищаете единомышленников по восхвалению рейха? :-)

>Хе-хе. Господин Шмалько, автор небезизвестного укура Око Силы про межпланетную ракету царя-батюшки борется с конкурентами?

Вообще-то статья говорит, что возвеличивание рейха - аморально. Это первое - и главное. То, что стоящие за этим логические построения рассыпаются - уже вторично.

Впрочем, у Переслегина нежная любовь не только к третьему рейху, но еще и к кайзеровской Германии. Ну прет человека от лайковых перчаток...
От doctor64
К Kimsky (21.05.2008 09:46:34)
Дата 21.05.2008 14:03:45

Нет.

>>Хе-хе. Господин Шмалько, автор небезизвестного укура Око Силы про межпланетную ракету царя-батюшки борется с конкурентами?
>
>Вообще-то статья говорит, что возвеличивание рейха - аморально. Это первое - и главное. То, что стоящие за этим логические построения рассыпаются - уже вторично.
Шмалько пишет е потому, что возвеличивать нацизм аморально, а потому что Переслегин посмел вытоптать его полянку ж)

>Впрочем, у Переслегина нежная любовь не только к третьему рейху, но еще и к кайзеровской Германии. Ну прет человека от лайковых перчаток...
Это да, не спорю. Но Шмалько ничуть не лучше...
От Kimsky
К doctor64 (21.05.2008 14:03:45)
Дата 21.05.2008 15:00:20

Нет на нет:

>Шмалько пишет е потому, что возвеличивать нацизм аморально, а потому что Переслегин посмел вытоптать его полянку ж)

Вам, полагаю, Шмалько лично сообщил, или у вас есть дверка к нему в голову? Или никак не отучиться говорить за других?

В его книгах - хотя читал отнюдь не все, да и не собираюсь - если какие-то фашисты и появаляются - то совершенно в одном ключе. Отрицательном. Никакого любования, оправдывания - ничего подобного. Зло - и точка.

>Это да, не спорю. Но Шмалько ничуть не лучше...

Еще раз - любование строем и людьми, учинившим два страшнейших побоища в истории, и самый старшный геноцид - отсутствует у Шмалько напрочь.
Если для Вас нет разницы - на чем строить извращения в области истории - на рассказах на тему "гитлеризм - путь в космос", или "логры - бессмертные" - то это, боюсь. моральная проблема не Шмалько, а Ваша. И очень серьезная проблема, рискну заметить...
От doctor64
К Kimsky (21.05.2008 15:00:20)
Дата 21.05.2008 16:05:57

Re: Нет на...

- О Великоколесничий Иван, Царь мощнорукий и крепкобедрый, чьи ресницы прекрасные хною украшены... КОроче, Ваня, ты все-таки мой потомок, так? Ну, дальний, да? Все же, одна семья... Языковая. Тут у вас на юге, там где киевское княжество было.
Чингисхан ухмыльнулся:
- Точно, БЫЛО. Это внучек мой, Батыйчик...
- Чингис, да погоди ты! В общем, объявились там трое. Двое - рукобойцы какие-то, третий - гробокопатель. Пишут про нас всякие несообразности! Что они понимают в наших разборках с кауравами! Про папу моего какой-то бред накропали!
- Сына Пелея, Медноблистающего, дерзко пассивным назвали
Мужеложцем, доспехи носить недостойным!
- А тебя, Геракл?

Гигант молча махнул рукой.

В общем, Иван, тут такое дело... - Арджуна в смущении ковырнул землю луком. - Короче, осла не одолжите?
От Kimsky
К doctor64 (21.05.2008 16:05:57)
Дата 21.05.2008 17:36:24

еще раз:

между построением своих фантазий из кусков реальной истории в духе хоть "Дезертира", хоть "Клирика", хоть "Диомеда" с "Одиссеем" - и писаниями Переслегина с похвалами - к тому же незаслуженными - рейху, с точки зрения морали огромная дистанция.

Если для вас эта дистация незаметна - и позволяет их ставить рядом - то вы смотрите как-то очень издалека. Куда я надеюсь никогда не попасть.
От doctor64
К Kimsky (21.05.2008 17:36:24)
Дата 21.05.2008 23:57:54

Я не вижу смысла в распределении дерьма по различным видам.

>между построением своих фантазий из кусков реальной истории в духе хоть "Дезертира", хоть "Клирика", хоть "Диомеда" с "Одиссеем" - и писаниями Переслегина с похвалами - к тому же незаслуженными - рейху, с точки зрения морали огромная дистанция.
Оно от этого не меняется. Я, кстати, не про Дезертира с Клириком, а про Око Силы. Квинтэссенция взглядов автора.
От Kimsky
К doctor64 (21.05.2008 23:57:54)
Дата 22.05.2008 00:20:17

Между дерьмом и ядом (заразой) - есть существенная разница.

Первое можно часто встретить лежащим на улице - лучше бы его не было, конечно. Но если бы там лежали открытые балоны с зарином...

От Darkbird
К Константин Федченко (20.05.2008 11:51:59)
Дата 20.05.2008 13:00:02

Re: Кины про...

> http://www.zorich.ru/articles/b12.htm

"Это тоже можно было бы считать исключительно интеллектуальной игрой (хоть и с неприятным душком) – если бы не сам автор . Ибо, как поясняет он:

"Рейх – это гордый вызов, брошенный побежденным торжествующему победителю, квинтэссенция научно-технического прогресса, открытая дорога человечества к звездам..."(3)

Вот так! Не законы игры (а точнее, не только они) заставляют почтенного критика и специалиста по военной истории подыгрывать нацистам. Рейх – это не оплот геноцида, не мясорубка, уничтожившая миллионы невинных, а дорога человечества к звездам! Гордый вызов, ясно, думмелькопфы?"

Ненавижу аффтаров вырывающих цитаты из контекста. Вот исходный текст:

"Как я когда-то писал1: все три социально-культурные общности, сражавшиеся между собой во Второй мировой войне, одинаково неприемлемы для современного человека.

«Гитлеровская Германия — это национализм и антисемитизм в самых грубых, первобытных формах, это борьба с университетской культурой и костры из книг, войны и расстрелы заложников.

Сталинский Советский Союз представляется системой, отрицающей всякую человечность и тяготеющей к средневековым социальным импринтам (вплоть до инквизиции и крепостного права).

Для демократического Запада, "владеющего морем, мировой торговлей, богатствами Земли и ею самой", типичны отвратительное самодовольство, абсолютизация частной собственности, тенденция к остановке времени и замыканию исторической спирали в кольцо.

С другой стороны, Рейх - это гордый вызов, брошенный побежденными торжествующему победителю, квинтэссенция научно-технического прогресса, открытая дорога человечества к звездам. СССР - уникальный эксперимент по созданию социальной системы с убывающей энтропией, вершина двухтысячелетней христианской традиции, первая попытка создать общество, ориентированное на заботу о людях и их личностном росте. Наконец, Запад вошел в историю как форпост безусловной индивидуальной свободы, материальной и духовной.

Безоговорочный успех одной из этих цивилизаций является бедой для человечества, гибель любой из них — невосполнимая потеря. И, анализируя события Второй мировой войны, надлежит всегда об этом помнить»."

Дальше читать этого пейсателя не стал.
От Геннадий
К Darkbird (20.05.2008 13:00:02)
Дата 20.05.2008 15:25:30

Re: Кины про...


>Ненавижу аффтаров вырывающих цитаты из контекста. Вот исходный текст:

Доводя до абсурда, можно контекстом считать весь текст цитируемого произведения.

>С другой стороны, Рейх - это гордый вызов, брошенный побежденными торжествующему победителю, квинтэссенция научно-технического прогресса, открытая дорога человечества к звездам. СССР - уникальный эксперимент по созданию социальной системы с убывающей энтропией, вершина двухтысячелетней христианской традиции, первая попытка создать общество, ориентированное на заботу о людях и их личностном росте. Наконец, Запад вошел в историю как форпост безусловной индивидуальной свободы, материальной и духовной.

Об СССР и Западе - можно сказать, что верно. И создается видимость объективности. Легче протащить основной тезис. Но как увидеть элементы гордости в _побежденном_ уже третьем рейхе?

>Рейх... открытая дорога человечества к звездам.
а ето просто давняя манечка переслегина, еще со времен его пердисловий к Стругацким, а может и раньше
От Darkbird
К Геннадий (20.05.2008 15:25:30)
Дата 20.05.2008 21:51:18

Re: Кины про...


>>Ненавижу аффтаров вырывающих цитаты из контекста. Вот исходный текст:
>Доводя до абсурда, можно контекстом считать весь текст цитируемого
>произведения.
Ну и не надо доводить до абсурда. Цитата которую я привел вполне закончена, а то что выдано по ссылке - грубое вырывание из контекста.

>Об СССР и Западе - можно сказать, что верно. И создается видимость
>объективности. Легче протащить основной тезис. Но как увидеть элементы
>гордости в _побежденном_ уже третьем рейхе?

Рейх - это гордый вызов, брошенный побежденными торжествующему победителю, квинтэссенция научно-технического прогресса, открытая дорога человечества к звездам.

А что за исключением пассажа про звезды тут не верно? Вызов был? Был. Побежденные были? Были. Торжествующие победители в Версале были? Были. Научно-технический прогресс налицо. Гитлер - реваншист. Я понимаю Вашу нелюбовь к Переслегину, но здесь ИМХО все верно. Да и это не главное. Автор опуса по приведенной ссылке, исказил смысл высказывания, за что ему я выказал "фи" и продолжать читать его не собираюсь. А вдруг он и в других местах так же поступает. Уличенному во лжи доверять нельзя.
От Геннадий
К Darkbird (20.05.2008 21:51:18)
Дата 21.05.2008 00:33:46

Re: Кины про...


>>>Ненавижу аффтаров вырывающих цитаты из контекста. Вот исходный текст:
>>Доводя до абсурда, можно контекстом считать весь текст цитируемого
>>произведения.
>Ну и не надо доводить до абсурда. Цитата которую я привел вполне закончена, а то что выдано по ссылке - грубое вырывание из контекста.

Это только ваше восприятие.

>>Об СССР и Западе - можно сказать, что верно. И создается видимость
>>объективности. Легче протащить основной тезис. Но как увидеть элементы
>>гордости в _побежденном_ уже третьем рейхе?
>
>Рейх - это гордый вызов, брошенный побежденными торжествующему победителю,

Победитель НЕ торжествующий, а постепенно сливающий все-все-все. Торжествующий победитель прихлопнул бы гордых вызывальщиков с мизерными тогда ВС еще в Руре.

>квинтэссенция научно-технического прогресса,
от которого сбежал нынешний 10-й номер из Великих немцев, и многие мельче. квинтэссенция научно-технического прогресса в Германии - это уж скорее начало ХХ в.

>открытая дорога человечества к звездам.

>Автор опуса по приведенной ссылке, исказил смысл высказывания, за что ему я выказал "фи" и продолжать читать его не собираюсь.

Думаю. он перетопчется.
От alex63
К Геннадий (20.05.2008 15:25:30)
Дата 20.05.2008 16:30:41

Re: Кины про...

>>С другой стороны, Рейх - это гордый вызов, брошенный побежденными торжествующему победителю, квинтэссенция научно-технического прогресса, открытая дорога человечества к звездам.
>Об СССР и Западе - можно сказать, что верно. И создается видимость объективности. Легче протащить основной тезис. Но как увидеть элементы гордости в _побежденном_ уже третьем рейхе?
Переслегин имеет в виду побежденных в ПМВ немцев, создавших третий рейх.
Это я не в защиту Переслегина, относясь к нему совершенно равнодушно, а просто справедливости ради.

С Дону выдачи нету
От Геннадий
К alex63 (20.05.2008 16:30:41)
Дата 20.05.2008 16:57:42

Re: Кины про...

>Переслегин имеет в виду побежденных в ПМВ немцев, создавших третий рейх.

Но тогда неверно, что победитель "торжествующий". Тогда победитель - уступающий, помогающий усиливаться и сильно боящийся новой войны, всеми силами пытавшийся ее избежать.
Торжествующий - это после 2МВ, переслегин ИМХО передергивает.
От Абельман-Покровский
К Геннадий (20.05.2008 16:57:42)
Дата 20.05.2008 21:25:16

Re: Кины про...

>>Переслегин имеет в виду побежденных в ПМВ немцев, создавших третий рейх.
>
>Но тогда неверно, что победитель "торжествующий". Тогда победитель - уступающий, помогающий усиливаться и сильно боящийся новой войны, всеми силами пытавшийся ее избежать.

А не путаете ли Вы Антанту 1920-1936 с Антантой 1936-1939?
От Геннадий
К Абельман-Покровский (20.05.2008 21:25:16)
Дата 21.05.2008 00:35:23

А ето были разные дамы? (-)
От Абельман-Покровский
К Геннадий (21.05.2008 00:35:23)
Дата 21.05.2008 10:27:58

Дамы-то одне...

Вели себя в разное время совершенно по-разному. Репарации, Саар, Рур...
От Геннадий
К Абельман-Покровский (21.05.2008 10:27:58)
Дата 21.05.2008 15:07:39

Re: Дамы-то одне...

>Вели себя в разное время совершенно по-разному. Репарации, Саар, Рур...

"Совершенно" - не то слово. С Гитлером ПМСМ вели себя весьма последовательно до определенного предела, настолько последовательно, что он решил, что ему все сойдет с рук. А после этого предела - вдруг стали очень принципиальны.
Так что ваша периодизация не совсем понятна. Скорее 1933-39 и 39-1945

А Переслегин не прав в том, что рисует треугольник "Гитлеровская Германия — Сталинский Советский Союз - демократический Запад".
На самом деле фашизм не альтернатива капитализму, а крайняя форма реакции капитализма на коммунизм. ПМСМ
От Kimsky
К Геннадий (21.05.2008 15:07:39)
Дата 21.05.2008 15:41:31

Re: Дамы-то одне...

>На самом деле фашизм не альтернатива капитализму, а крайняя форма реакции капитализма на коммунизм. ПМСМ

А почему не коммунизма на капитализм? А почему вообще реакция одного из них - а не нечто третье?
От Геннадий
К Kimsky (21.05.2008 15:41:31)
Дата 21.05.2008 15:57:03

в силу очень многих причин

>>На самом деле фашизм не альтернатива капитализму, а крайняя форма реакции капитализма на коммунизм. ПМСМ
>
>А почему не коммунизма на капитализм? А почему вообще реакция одного из них - а не нечто третье?

В силу например самоидентификации - пакт назывался антиКОМинтерновским, а не антибуржуйским или еще каким.
Еще потому что Гитлер пришел к власти в западной буржуазной стране посредством демократической процедуры. Короче, сабж. По-моему очень хорошо описано в романе С. Льюиса "У нас это невозможно"
От Kimsky
К Геннадий (21.05.2008 15:57:03)
Дата 21.05.2008 17:03:26

Ваши причины надуманы

>В силу например самоидентификации - пакт назывался антиКОМинтерновским, а не антибуржуйским или еще каким.

Не надо говорить про пакты - а то быстро всплывет пакт Молотова-Риббентропа. Реальные противоречия у нацистов с "буржуями" вылились в полноценную войну через 6 лет существования нацистского режима, а с коммунистами - через восемь.
Другое дело, что вряд ли можно считать причиной войны различия в государственном строе воюющих сторон - но это верно и в обратном смысле.

>Еще потому что Гитлер пришел к власти в западной буржуазной стране посредством демократической процедуры.

Браво. А в Испании, например, кто пришел к власти посредством законной процедуры - а кто в результате переворота и гражданской войны? Будем считать Франко коммунистом, а его противников - капиталистами? Или - более поздний пример - Чили?
Для вас некая формальность, которую можно положить в строку, много ценее сути.

>По-моему очень хорошо описано в романе С. Льюиса "У нас это невозможно"

Ну, коли уж у нас фантастика идет за аргумент, давайте я сошлюсь на тертлдавовского "Джо Стила". Место и время действия, тем паче, практически то же.
От Геннадий
К Kimsky (21.05.2008 17:03:26)
Дата 21.05.2008 18:05:50

Re: Ваши причины...

>>В силу например самоидентификации - пакт назывался антиКОМинтерновским, а не антибуржуйским или еще каким.
>
>Не надо говорить про пакты - а то быстро всплывет пакт Молотова-Риббентропа.

Не возражаю. Только и ПМР, и Мюнхенский- соглашения ситуативные, а Антикоминтерновский пакт - определяет и закрепляет идеологические приоритеты сторон.

>Реальные противоречия у нацистов с "буржуями" вылились в полноценную войну через 6 лет существования нацистского режима, а с коммунистами - через восемь.

А чтой-то у вас буржуи в кавычках, а коммунисты - нет?


>Другое дело, что вряд ли можно считать причиной войны различия в государственном строе воюющих сторон - но это верно и в обратном смысле.

Не в госстрое, а в идеологии. Антикоммунистическая пропаганда использовалась нацистами для прихода к власти точно также, как и реваншисткая.

>>Еще потому что Гитлер пришел к власти в западной буржуазной стране посредством демократической процедуры.
>
>Браво. А в Испании, например, кто пришел к власти посредством законной процедуры - а кто в результате переворота и гражданской войны? Будем считать Франко коммунистом, а его противников - капиталистами? Или - более поздний пример - Чили?

Ну, не делайте непонимающий вид. Разве республиканцы использовали антикоммунистическую риторику?

>Для вас некая формальность, которую можно положить в строку, много ценее сути.

Нет, суть ценнее. ПМСМ, суть в том, что фашизм - идеология крайне правая, коммунизм - может быть не крайне, но близко к краю - левая. А все остальные известные совр.идеологии (я подчеркну - не формы устройства государств или правительств) располагаются между ними, ближе к тому или к другому, или к центру. Разве я говорю неизвестные Вам вещи?
>
>Ну, коли уж у нас фантастика идет за аргумент,
Это не аргумент, а просто иллюстрация.
От Kimsky
К Геннадий (21.05.2008 18:05:50)
Дата 21.05.2008 22:32:35

Re: Ваши причины...


>Не возражаю. Только и ПМР, и Мюнхенский- соглашения ситуативные, а Антикоминтерновский пакт - определяет и закрепляет идеологические приоритеты сторон.

Простите, но дя меня декларации о намерениях говорят о реальных намерениях гораздо меньше, чем действия.

>А чтой-то у вас буржуи в кавычках, а коммунисты - нет?

"буржуи" - в кавычках, как были бы в кавычках "боши", "лягушатники", "пиндосы". А что?

>Не в госстрое, а в идеологии. Антикоммунистическая пропаганда использовалась нацистами для прихода к власти точно также, как и реваншисткая.

Пропаганда и идеология легко кроются реальными интересами и противоречиями.

>Ну, не делайте непонимающий вид. Разве республиканцы использовали антикоммунистическую риторику?

Почему непонимающий вид? Вы делаете вид, что приход Гитлера к власти в результате выборов делает его выкормышем капиталистической системы, а нацизм - ее реакцией на коммунизм. Забывая о том, что попытки путчей были, и что по вашей теории такими же выкормышами "капиталистической системы" получаются у Вас испанские республиканцы и Альенде, а "революционерами" - бунтовщиками против нее - Франко и Пиночет.

>Нет, суть ценнее. ПМСМ, суть в том, что фашизм - идеология крайне правая, коммунизм - может быть не крайне, но близко к краю - левая.

Вообще то в стандартной диаграмме политических пристрастий есть не только право и лево, есть еще верх и низ. Об этом полезно помнить. Иначе могут подумать, что два измерения для непомнящего - слишком сложно, и он предпочитает обходиться одним.

Это кастаельно идеологии. А касательно реальных интересов - уже говорилось. Александра III вряд ли так уж втыкало исполнение Марсельезы, что он обнажал голову, а Фор вряд ли пребывал в таком восторге от русских методов правления, что он посещал Петербург с целью "получения опыта".

>Это не аргумент, а просто иллюстрация.

Ну тогда я тоже иллюстрирую.
От Геннадий
К Kimsky (21.05.2008 22:32:35)
Дата 21.05.2008 23:11:51

Re: Ваши причины...


>>Не возражаю. Только и ПМР, и Мюнхенский- соглашения ситуативные, а Антикоминтерновский пакт - определяет и закрепляет идеологические приоритеты сторон.
>
>Простите, но дя меня декларации о намерениях говорят о реальных намерениях гораздо меньше, чем действия.

То есть Антикоминтерновский пакт вы считаете только декларацией о намерениях?

>>А чтой-то у вас буржуи в кавычках, а коммунисты - нет?
>
>"буржуи" - в кавычках, как были бы в кавычках "боши", "лягушатники", "пиндосы"...

..."коммуняки", да?

>>Не в госстрое, а в идеологии. Антикоммунистическая пропаганда использовалась нацистами для прихода к власти точно также, как и реваншисткая.
>
>Пропаганда и идеология легко кроются реальными интересами и противоречиями.

Ну и неверно. Далеко не всегда. Можно людей десятилетиями разводить, побуждая их остаивать чужие интересы и возбуждая искусственными противоречиями. Только при чем тут это? Я указал: "Антикоммунистическая пропаганда использовалась нацистами для прихода к власти". Антикоммунизм был реальным содержанием нацизма от его воцарения до смерти. Что дает вам повод в этом сомневаться?

>>Ну, не делайте непонимающий вид. Разве республиканцы использовали антикоммунистическую риторику?
>
>Почему непонимающий вид? Вы делаете вид, что приход Гитлера к власти в результате выборов делает его выкормышем капиталистической системы, а нацизм - ее реакцией на коммунизм. Забывая о том, что попытки путчей были, и что по вашей теории такими же выкормышами "капиталистической системы" получаются у Вас испанские республиканцы и Альенде, а "революционерами" - бунтовщиками против нее - Франко и Пиночет.

Вы просто не поняли, и вместо того чтобы переспросить и уточнить, начинаете додумывать за меня. Еще раз: крайне левые и крайне правые - это противоположные идеологические доктрины. И, представляя несколько упрощенно, крайние состояния одного и того же общества, назовите его хоть капиталистическим, буржуазным, либеральным или западной демократией. Т.обр., в этом обществе посредством в том числе и избирательной процедуры может победить и фашизм, и коммунизм. т.обр., и фашизм и коммунизм могут родиться из буржуазной демократии, но не один из другого. и тот и другой являются реакцией на различные вызовы.

>>Нет, суть ценнее. ПМСМ, суть в том, что фашизм - идеология крайне правая, коммунизм - может быть не крайне, но близко к краю - левая.
>
>Вообще то в стандартной диаграмме политических пристрастий есть не только право и лево, есть еще верх и низ. Об этом полезно помнить. Иначе могут подумать, что два измерения для непомнящего - слишком сложно, и он предпочитает обходиться одним.

Не понимаю, о чем вы. Есть левые, есть центристы, а есть нижне-левые и верхне-центристы?

>Это кастаельно идеологии. А касательно реальных интересов - уже говорилось. Александра III вряд ли так уж втыкало исполнение Марсельезы, что он обнажал голову, а Фор вряд ли пребывал в таком восторге от русских методов правления, что он посещал Петербург с целью "получения опыта".

Потому что они, в отличие от держав, подписавших антикоминтерновский пакт, объединялись не на почве идеологии.
От Kimsky
К Геннадий (21.05.2008 23:11:51)
Дата 22.05.2008 00:13:14

Re: Ваши причины...

Hi!

>То есть Антикоминтерновский пакт вы считаете только декларацией о намерениях?

В сравнении с войной? Конечно.

>..."коммуняки", да?

"Коммуняки" были бы в кавычках. Если бы захотел применит "краснозадые" - то тоже бы поставил в кавычки. Еще чего-нибудь придумать?

>Ну и неверно. Далеко не всегда.

Практически всегда. Исключение - неверное понимание интересов. Типа личной обиды правителя, который полаагет, что важнее отомстить.

>Антикоммунизм был реальным содержанием нацизма от его воцарения до смерти. Что дает вам повод в этом сомневаться?

А еще содержанием нацизма была необходимость для каждого нациста проходить ежедневно процедуру дефекации. Дальше то что?

Нацизм мог преспокойно уживаться с коммунизмом, и воевать с буржуазными демократиями. Будь география другой - и наоборот. Или воевать с другми нацистами.

>>>Ну, не делайте непонимающий вид. Разве республиканцы использовали антикоммунистическую риторику?

>Еще раз: крайне левые и крайне правые - это противоположные идеологические доктрины.

Это не вполне так. Про два измерения я Вам уже говорил.

>И, представляя несколько упрощенно,

В вашем упрощении - сведении двумерного пространства к одномерному, круг может оказаться тождественен квадрату, отрезку, и чему угодно. Ценность такого упрощения - предельно мала, и результат может быть получен тот, который нужен "исследователю".

>Не понимаю, о чем вы.

Печально. Еще один пример как вместо книги берутся за блокнот и ручку...

>Есть левые, есть центристы, а есть нижне-левые и верхне-центристы?

Есть два измерения - политических и личных свобод. Что дает не отрезок, поле, на котором антиподы по одной оси вполне могут оказаться единомышленниками по другой.

>Потому что они, в отличие от держав, подписавших антикоминтерновский пакт, объединялись не на почве идеологии.

Державы объединяются на почве реальных интересов. А не почве чего-то столь эфемерного, как идеология (пока, конечно, не дойдет до фанатиков). Идеология не мешала объединятся противникам и воевать "единомышленникам". Идеологические различия, инерция мышления и прочее могут затуманивать картину; вряд ли более.
От Геннадий
К Kimsky (22.05.2008 00:13:14)
Дата 22.05.2008 01:21:52

помоему у вас закончились аргументы

>Hi!

>>То есть Антикоминтерновский пакт вы считаете только декларацией о намерениях?
>
>В сравнении с войной? Конечно.

Сабж. Иначе б вы вряд ли взялись сравнивать договоры с войной.


>>Ну и неверно. Далеко не всегда.
>
>Практически всегда. Исключение - неверное понимание интересов. Типа личной обиды правителя, который полаагет, что важнее отомстить.

Вы говорите о сознании правителя, а я о массовом сознании. Правитель должен учитывать общественные желания, которые далеко не всегда совпадают с общественными интересами.


>>Антикоммунизм был реальным содержанием нацизма от его воцарения до смерти. Что дает вам повод в этом сомневаться?
>
>А еще содержанием нацизма была необходимость для каждого нациста проходить ежедневно процедуру дефекации. Дальше то что?

>Нацизм мог преспокойно уживаться с коммунизмом, и воевать с буржуазными демократиями. Будь география другой - и наоборот. Или воевать с другми нацистами.

Конечно, мог бы. Он только не мог бы возникнуть.

>>>>Ну, не делайте непонимающий вид. Разве республиканцы использовали антикоммунистическую риторику?
>
>>Еще раз: крайне левые и крайне правые - это противоположные идеологические доктрины.
>
>Это не вполне так. Про два измерения я Вам уже говорил.

Вы извиняюсь не говорите, а как-то смутно намекаете.

>>И, представляя несколько упрощенно,
>
>В вашем упрощении - сведении двумерного пространства к одномерному, круг может оказаться тождественен квадрату, отрезку, и чему угодно. Ценность такого упрощения - предельно мала, и результат может быть получен тот, который нужен "исследователю".

Чтобы понять это мне нужно прочесть учебник геометрии? :о)

>>Не понимаю, о чем вы.
>
>Печально. Еще один пример как вместо книги берутся за блокнот и ручку...

см. выше


>>Есть левые, есть центристы, а есть нижне-левые и верхне-центристы?
>
>Есть два измерения - политических и личных свобод. Что дает не отрезок, поле, на котором антиподы по одной оси вполне могут оказаться единомышленниками по другой.

Сколько б "видов" свобод вы ни насчитали, это не отменит некоторых базовых принципов общественного устройства. Например, коммунисты и антикоммунисты вполне могут использовать одни и те же средства, но было бы глупо на основании этого делать вывод, что у них одинаковые цели и что сами они тоже "единомышленники"

>>Потому что они, в отличие от держав, подписавших антикоминтерновский пакт, объединялись не на почве идеологии.
>
>Державы объединяются на почве реальных интересов. А не почве чего-то столь эфемерного, как идеология (пока, конечно, не дойдет до фанатиков). Идеология не мешала объединятся противникам и воевать "единомышленникам". Идеологические различия, инерция мышления и прочее могут затуманивать картину; вряд ли более.

Ну это совсем шаткое построение. Не существует вообще никаких причин, кроме физической невозможности, которые помешали бы объединятся противникам и воевать "единомышленникам". Наиболее острые противоречия и в истории и в современности - национальные, религиозные, социальные очень часто не мешали противникам объединяться, а единомышленникам воевать. Это вовсе не значит что причины эти были и есть эфемерны.
От Darkbird
К Геннадий (21.05.2008 15:07:39)
Дата 21.05.2008 15:37:06

Re: Дамы-то одне...

>А Переслегин не прав в том, что рисует треугольник "Гитлеровская
>Германия — Сталинский Советский Союз - демократический Запад".
>На самом деле фашизм не альтернатива капитализму, а крайняя форма
>реакции капитализма на коммунизм. ПМСМ

А чего тогда эта "реакция" забыла во Франции? ПМСМ нацизм это крайняя форма реваншизма.
От alex63
К Геннадий (20.05.2008 16:57:42)
Дата 20.05.2008 17:31:13

Re: Кины про...

>>Переслегин имеет в виду побежденных в ПМВ немцев, создавших третий рейх.
>
>Но тогда неверно, что победитель "торжествующий". Тогда победитель - уступающий, помогающий усиливаться и сильно боящийся новой войны, всеми силами пытавшийся ее избежать.
>Торжествующий - это после 2МВ, переслегин ИМХО передергивает.
В общем вы правы. Ещё раз повторю, я не поклонник Переслегина.

С Дону выдачи нету
От radus
К Константин Федченко (20.05.2008 11:51:59)
Дата 20.05.2008 12:31:31

Валентинов - провокатор крутой, но...

в технике рубит слабо, и склонен критиковать всех подряд, а также к тенденциозному подбору аргументов.
Так, например, в этой статье напрочь игнорирует вспышка интереса к ракетам в 1942 - а почему? а потому, что ему так надо.
Я бы не стал воспринимать этот доклад, как серьезный материал. Хотя как размышления - небезинтересны, конечно.
От Константин Федченко
К radus (20.05.2008 12:31:31)
Дата 20.05.2008 12:41:26

Re: Валентинов -

>Так, например, в этой статье напрочь игнорирует вспышка интереса к ракетам в 1942 - а почему? а потому, что ему так надо.

вы читали или по диагонали смотрели?
"3. Гитлер не думал о полетах в космос и пресекал любые попытки использовать (даже теоретически) ракеты на что либо, кроме войны. Не имел он и лишних средств для космических программ."

можете оспорить? ласкаво просымо.

С уважением
От radus
К Константин Федченко (20.05.2008 12:41:26)
Дата 20.05.2008 13:55:29

антиподный, а позднее и круговой бомбер Зенгера

>вы читали или по диагонали смотрели?
Читал раньше.

>"3. Гитлер не думал о полетах в космос и пресекал любые попытки использовать (даже теоретически) ракеты на что
>можете оспорить? ласкаво просымо.
Пока не припекло, работы над проектом Зенгера худо-бедно, но продолжались, не так ли? Чуть больше времени, чуть разумнее внешняя и внутренняя политика - и вполне могло состояться.
Или, если не брать так масштабно, то прицепить что-то твердотопливное (ступень от Рейнботе, например) на А-4 и запустить вертикально. Орбиты, понятно, не получится, но километров на триста - вполне. Чего, при соответствующем пиаре, вполне достаточно для вспышки энтузиазма, как у них же в двадцатых или у нас в шестидесятых.
От Д.Белоусов
К radus (20.05.2008 13:55:29)
Дата 20.05.2008 15:53:28

Аааа зачем?

День добрый

>Или, если не брать так масштабно, то прицепить что-то твердотопливное (ступень от Рейнботе, например) на А-4 и запустить вертикально. Орбиты, понятно, не получится, но километров на триста - вполне. Чего, при соответствующем пиаре, вполне достаточно для вспышки энтузиазма, как у них же в двадцатых или у нас в шестидесятых.

В условиях войны рекорды ставить? Нафига эти эсперименты, если это не ступенька в большой космической программе. У немцев ракеты чисто утилитарную роль играли, вроде бы (оспорят меня - готовв поменять точку зрения) как не(трудно-)уязвимая сверхдальнобойная артиллерия.
Так что идею улететь куда повыше просто ради "повыше" - руководство не поймет. Вот ежели по Америке / Уралу долбануть - это да...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От radus
К Д.Белоусов (20.05.2008 15:53:28)
Дата 20.05.2008 16:31:52

однако А4 запустили вертикально именно во время войны

В исследовательских целях, а заодно и рекорд установили.
Дело в том, что желания разработчиков не во всем совпадают с желаниями спонсоров. У правительства голова болит о том, как войну выиграть, а некоторые ученые, отрывая голову от расчетов: "А что, опять какая-то война?" :)

>Так что идею улететь куда повыше просто ради "повыше" - руководство не поймет. Вот ежели по Америке / Уралу долбануть - это да...

Однако именно таким способом Королев выбил бабки на абсолютно непригодную в военном отношении Р-7.
От Д.Белоусов
К radus (20.05.2008 16:31:52)
Дата 20.05.2008 16:44:08

Re: однако А4...

День добрый
>В исследовательских целях, а заодно и рекорд установили.
>Дело в том, что желания разработчиков не во всем совпадают с желаниями спонсоров. У правительства голова болит о том, как войну выиграть, а некоторые ученые, отрывая голову от расчетов: "А что, опять какая-то война?" :)

В тотальной войне особо не поотрываешь. Тем более, у В. фон Брауна еще и специальное звание было (эсесовское, кстати).
Просто в вышеупомянутых условиях создавать новые конструктии (А-4/Рейнботте) ему вряд ли кто дал бы, если это не залегендировать хотя бы как оружие.
Хотя принципиально такая кострукция - несомненно возможно. Только с переключением / расстыковкой ступеней при вертикальной схеме маленько повизиться пришлось бы. Но несильно, ИМХО.
Даже эскизы (иоли рисунки?) такие видел где-то когда-то

>>Так что идею улететь куда повыше просто ради "повыше" - руководство не поймет. Вот ежели по Америке / Уралу долбануть - это да...
>
>Однако именно таким способом Королев выбил бабки на абсолютно непригодную в военном отношении Р-7.

Ну, во первых, в пятидесятые войны не было. Во-вторых, Р-7 - первая ракета, в принципе добивающая до Штатов. И 4 боевых позиции таки развернули (о применимости / тактике действий этого кошмарика умолчим; ИМХО - только упреждающий удар). В-третьих, космическая программа для советского руководства имела высокий политический статус. В отличие от.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От radus
К Д.Белоусов (20.05.2008 16:44:08)
Дата 20.05.2008 17:29:57

тем не менее, отрывали

>В тотальной войне особо не поотрываешь. Тем более, у В.
Взять, хотя бы эпизод с кратковременной посадкой в лагерь - за невинный эскиз почтовика.

>Просто в вышеупомянутых условиях создавать новые конструктии (А-4/Рейнботте) ему вряд ли кто дал бы, если это не залегендировать хотя бы как оружие.
Но здесь отличное поле для легендирования - увеличение дальности в разы. Отработка конструкции, так сказать, для Урала и Америки. Грамотный менеджер (а, полагаю, именно таковым был фон Браун) вполне мог бы напустить такого туману.

>Хотя принципиально такая кострукция - несомненно возможно. Только с переключением / расстыковкой ступеней при вертикальной схеме маленько повизиться пришлось бы. Но несильно, ИМХО.
Конечно. К сожалению,не помню точно, что присобачили сверху "Викинга" в 1949 и забросили на 400 км - но что-то в этом роде.

>действий этого кошмарика умолчим; ИМХО - только упреждающий удар).
Ага. :)

>В-третьих, космическая программа для советского руководства имела высокий политический статус. В отличие от.
А от насчет этого сомнения. Навскидку не помню, но вроде бы встречал в мемуарах, что наоборот.
От Д.Белоусов
К radus (20.05.2008 17:29:57)
Дата 21.05.2008 13:05:15

Re: тем не...

День добрый

>Но здесь отличное поле для легендирования - увеличение дальности в разы. Отработка конструкции, так сказать, для Урала и Америки. Грамотный менеджер (а, полагаю, именно таковым был фон Браун) вполне мог бы напустить такого туману.

Похоже, не проходит. У Рейнботте и у А-4 разные концепции применения (хотя и обе - оружие "войны городов", но на этом сходство заканчивается). Рейнботте - дешевая массовая очень легкая ракета. Предполагалось нанесение массированных ударов залпами или серией залопоыв чуть ли не из сотен ракет.
А-4 - машина дорогая, Пуски соответственно, одиночные - или залпы из нескольких ракет. Зато мощная боеголовка, наносящая значительный ущерб даже при одиночном применении ракеты.
Двухступенчатый вариаант Рейнботте/А-4 - сочетание недостатов обоих изделий. То есть дорогая машина (значит - одиночные пуски или небольшие залпы/серии) с очень слабой боеголовкой, ущерб от которой вряд ли превысит эффект от обстрела города трехдюймовыми (ну, максимум - 88 мм) снарядами.
Плюс - проблема рассеивания, которая с увеличением дальности + расстыковкой ступеней должно очень сильно подсскочить (помнится, там даже е линейный закон... точно не помню уже).
Так что - концепция не рабочая совсем. Хотя, по крайней мере, в какой-то степени, кажется прорабатывалась и в вертикальном варианте (Рейнботте на А-4 сверху), и в "горизонтальном (сбоку), если это все не утки послевоенные, конечно.

>>В-третьих, космическая программа для советского руководства имела высокий политический статус. В отличие от.
>А от насчет этого сомнения. Навскидку не помню, но вроде бы встречал в мемуарах, что наоборот.

Не поделитесь источником? Это не подколка, правда интересно.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От radus
К Д.Белоусов (21.05.2008 13:05:15)
Дата 21.05.2008 17:09:46

я не о самой реализуемости проекта

>Похоже, не проходит. У Рейнботте и у А-4 разные концепции
Разумеется, не проходит, совершенно бессмысленная затея. Но я говорю не о истинной эффективности, а о грамотном пиаре. Запудрить мозги увеличением дальности почти вдвое,imho, вполне реально.

>>А от насчет этого сомнения. Навскидку не помню, но вроде бы встречал в мемуарах, что наоборот.
>Не поделитесь источником? Это не подколка, правда интересно.
Кажется, у Голованова в "Королеве". Но это неточно. Если вспомню - напишу.
От Д.Белоусов
К radus (21.05.2008 17:09:46)
Дата 21.05.2008 18:13:08

Бестолковость Рейнботте/А-4 очевидна не только нам, но и наверняка - заказчикам (-)
От radus
К Д.Белоусов (21.05.2008 18:13:08)
Дата 21.05.2008 19:18:13

ну, скажем так - я бы на месте фон Брауна попробовал :) (-)
От Д.Белоусов
К radus (21.05.2008 19:18:13)
Дата 21.05.2008 19:44:15

И загремел бы в концлагерь за сабботаж в военное время, к Еве Браун не ходи ;) (-)
От Д.Белоусов
К radus (20.05.2008 13:55:29)
Дата 20.05.2008 15:40:24

А че Зенгер? Чисто бумажная работа "Гансу очень не хотелось на Восточный фронт"

День добрый

У меня дед (Саша, ген.-майор авиации, где-то там толи до, то ли после звания еще инженер- вроде стоять должно в сороковых. Или нет) документы по Зенгеру инспектировал. Так что я об этой машине еще в семидесятые был наслышан.
Вывод - концепция интереснейшая, но нереализуемая (материалы/двигатели/система управления) в разумные сроки. Заниматься в СССР - не стоит.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Сергей Зыков
К Д.Белоусов (20.05.2008 15:40:24)
Дата 20.05.2008 16:05:46

хм, надо будет Ахмадинежаду посоветовать

вдруг подойдет :)

>У меня дед (Саша, ген.-майор авиации, где-то там толи до, то ли после звания еще инженер- вроде стоять должно в сороковых. Или нет) документы по Зенгеру инспектировал. Так что я об этой машине еще в семидесятые был наслышан.

А про него в западной литературе секрета небыло. Да и братья демократы писали
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (20.05.2008 16:05:46)
Дата 20.05.2008 17:34:07

Да занимались им у нас в конце 40-х

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

Даже спроектировали свою версию - со сбрасываемыми ПВРД на концах крыла. Но отказались по той же причине - сложность и нереализуемость за разумные сроки.

С уважением, А.Сергеев
От radus
К Д.Белоусов (20.05.2008 15:40:24)
Дата 20.05.2008 16:00:27

ну, не совсем бумажная

Если не ошибаюсь, были какие-то статические испытания, и вроде бы даже продувки моделей.

Насчет нереальности... главная проблема с движком, но 100 т - это всего три движка от А4. Общая надежность проекта, конечно, невелика (плюс деревянные детали в конструкции), но из десятка один бы слетал. Пусть не до Нью-йорка, пусть до первого "блинчика" об атмосферу, но все же.
От Д.Белоусов
К radus (20.05.2008 16:00:27)
Дата 20.05.2008 16:03:00

Во-во, может быть слетал. Один из десяти. До первого "блинчика" об атмосферу... (-)
От Геннадий
К radus (20.05.2008 13:55:29)
Дата 20.05.2008 15:27:48

А это по-моему как раз тот случай, когда по-украински говорится

>Чуть больше времени, чуть разумнее внешняя и внутренняя политика - и вполне могло состояться.

Якбы жабе хвоста - то была б она непроста!
От vergen
К Константин Федченко (20.05.2008 12:41:26)
Дата 20.05.2008 13:20:18

книжки

про др. грецию и орию, и про Спартака - у него хорошие.
про средние века недурственные.
а вот про революцию (нашу) лучше не читать:(
От Harkonnen
К Константин Федченко (20.05.2008 11:51:59)
Дата 20.05.2008 12:14:45

Re: Кины про...

> http://www.zorich.ru/articles/b12.htm

Ну и к чему эта статья? ничего плохого в таких фильмах не вижу, если там не идиаллизируются фашисты.
От Константин Федченко
К Harkonnen (20.05.2008 12:14:45)
Дата 20.05.2008 12:43:34

Re: Кины про...

>> http://www.zorich.ru/articles/b12.htm
>
>Ну и к чему эта статья? ничего плохого в таких фильмах не вижу, если там не идиаллизируются фашисты.

"идиаллизировать" можно как с политической точки зрения, так и с технической. данный фильм имеет именно второй подтекст.
Фильм того же типа, что и "Первые на Луне" - обычная криптоистория, только с ещё бОльшей завиральщиной.

С уважением
От Harkonnen
К Константин Федченко (20.05.2008 12:43:34)
Дата 20.05.2008 13:03:48

Re: Кины про...


>"идиаллизировать" можно как с политической точки зрения, так и с технической. данный фильм имеет именно второй подтекст.
>Фильм того же типа, что и "Первые на Луне" - обычная криптоистория, только с ещё бОльшей завиральщиной.

"Первые на Луне" очень понравился, это все фильмы не массовые и в кино их врядли покажут. Это не "завиральщина" а фантастика, и при том все похоже очень стильно выглядит.
По поводу идиаллизирования в тех. смысле - чего уж тут, в плане ракетной техники и реактивных двигателей фашисты были впереди всех на годы.