От Геннадий
К Абельман-Покровский
Дата 21.05.2008 15:07:39
Рубрики Космос; Искусство и творчество;

Re: Дамы-то одне...

>Вели себя в разное время совершенно по-разному. Репарации, Саар, Рур...

"Совершенно" - не то слово. С Гитлером ПМСМ вели себя весьма последовательно до определенного предела, настолько последовательно, что он решил, что ему все сойдет с рук. А после этого предела - вдруг стали очень принципиальны.
Так что ваша периодизация не совсем понятна. Скорее 1933-39 и 39-1945

А Переслегин не прав в том, что рисует треугольник "Гитлеровская Германия — Сталинский Советский Союз - демократический Запад".
На самом деле фашизм не альтернатива капитализму, а крайняя форма реакции капитализма на коммунизм. ПМСМ
От Kimsky
К Геннадий (21.05.2008 15:07:39)
Дата 21.05.2008 15:41:31

Re: Дамы-то одне...

>На самом деле фашизм не альтернатива капитализму, а крайняя форма реакции капитализма на коммунизм. ПМСМ

А почему не коммунизма на капитализм? А почему вообще реакция одного из них - а не нечто третье?
От Геннадий
К Kimsky (21.05.2008 15:41:31)
Дата 21.05.2008 15:57:03

в силу очень многих причин

>>На самом деле фашизм не альтернатива капитализму, а крайняя форма реакции капитализма на коммунизм. ПМСМ
>
>А почему не коммунизма на капитализм? А почему вообще реакция одного из них - а не нечто третье?

В силу например самоидентификации - пакт назывался антиКОМинтерновским, а не антибуржуйским или еще каким.
Еще потому что Гитлер пришел к власти в западной буржуазной стране посредством демократической процедуры. Короче, сабж. По-моему очень хорошо описано в романе С. Льюиса "У нас это невозможно"
От Kimsky
К Геннадий (21.05.2008 15:57:03)
Дата 21.05.2008 17:03:26

Ваши причины надуманы

>В силу например самоидентификации - пакт назывался антиКОМинтерновским, а не антибуржуйским или еще каким.

Не надо говорить про пакты - а то быстро всплывет пакт Молотова-Риббентропа. Реальные противоречия у нацистов с "буржуями" вылились в полноценную войну через 6 лет существования нацистского режима, а с коммунистами - через восемь.
Другое дело, что вряд ли можно считать причиной войны различия в государственном строе воюющих сторон - но это верно и в обратном смысле.

>Еще потому что Гитлер пришел к власти в западной буржуазной стране посредством демократической процедуры.

Браво. А в Испании, например, кто пришел к власти посредством законной процедуры - а кто в результате переворота и гражданской войны? Будем считать Франко коммунистом, а его противников - капиталистами? Или - более поздний пример - Чили?
Для вас некая формальность, которую можно положить в строку, много ценее сути.

>По-моему очень хорошо описано в романе С. Льюиса "У нас это невозможно"

Ну, коли уж у нас фантастика идет за аргумент, давайте я сошлюсь на тертлдавовского "Джо Стила". Место и время действия, тем паче, практически то же.
От Геннадий
К Kimsky (21.05.2008 17:03:26)
Дата 21.05.2008 18:05:50

Re: Ваши причины...

>>В силу например самоидентификации - пакт назывался антиКОМинтерновским, а не антибуржуйским или еще каким.
>
>Не надо говорить про пакты - а то быстро всплывет пакт Молотова-Риббентропа.

Не возражаю. Только и ПМР, и Мюнхенский- соглашения ситуативные, а Антикоминтерновский пакт - определяет и закрепляет идеологические приоритеты сторон.

>Реальные противоречия у нацистов с "буржуями" вылились в полноценную войну через 6 лет существования нацистского режима, а с коммунистами - через восемь.

А чтой-то у вас буржуи в кавычках, а коммунисты - нет?


>Другое дело, что вряд ли можно считать причиной войны различия в государственном строе воюющих сторон - но это верно и в обратном смысле.

Не в госстрое, а в идеологии. Антикоммунистическая пропаганда использовалась нацистами для прихода к власти точно также, как и реваншисткая.

>>Еще потому что Гитлер пришел к власти в западной буржуазной стране посредством демократической процедуры.
>
>Браво. А в Испании, например, кто пришел к власти посредством законной процедуры - а кто в результате переворота и гражданской войны? Будем считать Франко коммунистом, а его противников - капиталистами? Или - более поздний пример - Чили?

Ну, не делайте непонимающий вид. Разве республиканцы использовали антикоммунистическую риторику?

>Для вас некая формальность, которую можно положить в строку, много ценее сути.

Нет, суть ценнее. ПМСМ, суть в том, что фашизм - идеология крайне правая, коммунизм - может быть не крайне, но близко к краю - левая. А все остальные известные совр.идеологии (я подчеркну - не формы устройства государств или правительств) располагаются между ними, ближе к тому или к другому, или к центру. Разве я говорю неизвестные Вам вещи?
>
>Ну, коли уж у нас фантастика идет за аргумент,
Это не аргумент, а просто иллюстрация.
От Kimsky
К Геннадий (21.05.2008 18:05:50)
Дата 21.05.2008 22:32:35

Re: Ваши причины...


>Не возражаю. Только и ПМР, и Мюнхенский- соглашения ситуативные, а Антикоминтерновский пакт - определяет и закрепляет идеологические приоритеты сторон.

Простите, но дя меня декларации о намерениях говорят о реальных намерениях гораздо меньше, чем действия.

>А чтой-то у вас буржуи в кавычках, а коммунисты - нет?

"буржуи" - в кавычках, как были бы в кавычках "боши", "лягушатники", "пиндосы". А что?

>Не в госстрое, а в идеологии. Антикоммунистическая пропаганда использовалась нацистами для прихода к власти точно также, как и реваншисткая.

Пропаганда и идеология легко кроются реальными интересами и противоречиями.

>Ну, не делайте непонимающий вид. Разве республиканцы использовали антикоммунистическую риторику?

Почему непонимающий вид? Вы делаете вид, что приход Гитлера к власти в результате выборов делает его выкормышем капиталистической системы, а нацизм - ее реакцией на коммунизм. Забывая о том, что попытки путчей были, и что по вашей теории такими же выкормышами "капиталистической системы" получаются у Вас испанские республиканцы и Альенде, а "революционерами" - бунтовщиками против нее - Франко и Пиночет.

>Нет, суть ценнее. ПМСМ, суть в том, что фашизм - идеология крайне правая, коммунизм - может быть не крайне, но близко к краю - левая.

Вообще то в стандартной диаграмме политических пристрастий есть не только право и лево, есть еще верх и низ. Об этом полезно помнить. Иначе могут подумать, что два измерения для непомнящего - слишком сложно, и он предпочитает обходиться одним.

Это кастаельно идеологии. А касательно реальных интересов - уже говорилось. Александра III вряд ли так уж втыкало исполнение Марсельезы, что он обнажал голову, а Фор вряд ли пребывал в таком восторге от русских методов правления, что он посещал Петербург с целью "получения опыта".

>Это не аргумент, а просто иллюстрация.

Ну тогда я тоже иллюстрирую.
От Геннадий
К Kimsky (21.05.2008 22:32:35)
Дата 21.05.2008 23:11:51

Re: Ваши причины...


>>Не возражаю. Только и ПМР, и Мюнхенский- соглашения ситуативные, а Антикоминтерновский пакт - определяет и закрепляет идеологические приоритеты сторон.
>
>Простите, но дя меня декларации о намерениях говорят о реальных намерениях гораздо меньше, чем действия.

То есть Антикоминтерновский пакт вы считаете только декларацией о намерениях?

>>А чтой-то у вас буржуи в кавычках, а коммунисты - нет?
>
>"буржуи" - в кавычках, как были бы в кавычках "боши", "лягушатники", "пиндосы"...

..."коммуняки", да?

>>Не в госстрое, а в идеологии. Антикоммунистическая пропаганда использовалась нацистами для прихода к власти точно также, как и реваншисткая.
>
>Пропаганда и идеология легко кроются реальными интересами и противоречиями.

Ну и неверно. Далеко не всегда. Можно людей десятилетиями разводить, побуждая их остаивать чужие интересы и возбуждая искусственными противоречиями. Только при чем тут это? Я указал: "Антикоммунистическая пропаганда использовалась нацистами для прихода к власти". Антикоммунизм был реальным содержанием нацизма от его воцарения до смерти. Что дает вам повод в этом сомневаться?

>>Ну, не делайте непонимающий вид. Разве республиканцы использовали антикоммунистическую риторику?
>
>Почему непонимающий вид? Вы делаете вид, что приход Гитлера к власти в результате выборов делает его выкормышем капиталистической системы, а нацизм - ее реакцией на коммунизм. Забывая о том, что попытки путчей были, и что по вашей теории такими же выкормышами "капиталистической системы" получаются у Вас испанские республиканцы и Альенде, а "революционерами" - бунтовщиками против нее - Франко и Пиночет.

Вы просто не поняли, и вместо того чтобы переспросить и уточнить, начинаете додумывать за меня. Еще раз: крайне левые и крайне правые - это противоположные идеологические доктрины. И, представляя несколько упрощенно, крайние состояния одного и того же общества, назовите его хоть капиталистическим, буржуазным, либеральным или западной демократией. Т.обр., в этом обществе посредством в том числе и избирательной процедуры может победить и фашизм, и коммунизм. т.обр., и фашизм и коммунизм могут родиться из буржуазной демократии, но не один из другого. и тот и другой являются реакцией на различные вызовы.

>>Нет, суть ценнее. ПМСМ, суть в том, что фашизм - идеология крайне правая, коммунизм - может быть не крайне, но близко к краю - левая.
>
>Вообще то в стандартной диаграмме политических пристрастий есть не только право и лево, есть еще верх и низ. Об этом полезно помнить. Иначе могут подумать, что два измерения для непомнящего - слишком сложно, и он предпочитает обходиться одним.

Не понимаю, о чем вы. Есть левые, есть центристы, а есть нижне-левые и верхне-центристы?

>Это кастаельно идеологии. А касательно реальных интересов - уже говорилось. Александра III вряд ли так уж втыкало исполнение Марсельезы, что он обнажал голову, а Фор вряд ли пребывал в таком восторге от русских методов правления, что он посещал Петербург с целью "получения опыта".

Потому что они, в отличие от держав, подписавших антикоминтерновский пакт, объединялись не на почве идеологии.
От Kimsky
К Геннадий (21.05.2008 23:11:51)
Дата 22.05.2008 00:13:14

Re: Ваши причины...

Hi!

>То есть Антикоминтерновский пакт вы считаете только декларацией о намерениях?

В сравнении с войной? Конечно.

>..."коммуняки", да?

"Коммуняки" были бы в кавычках. Если бы захотел применит "краснозадые" - то тоже бы поставил в кавычки. Еще чего-нибудь придумать?

>Ну и неверно. Далеко не всегда.

Практически всегда. Исключение - неверное понимание интересов. Типа личной обиды правителя, который полаагет, что важнее отомстить.

>Антикоммунизм был реальным содержанием нацизма от его воцарения до смерти. Что дает вам повод в этом сомневаться?

А еще содержанием нацизма была необходимость для каждого нациста проходить ежедневно процедуру дефекации. Дальше то что?

Нацизм мог преспокойно уживаться с коммунизмом, и воевать с буржуазными демократиями. Будь география другой - и наоборот. Или воевать с другми нацистами.

>>>Ну, не делайте непонимающий вид. Разве республиканцы использовали антикоммунистическую риторику?

>Еще раз: крайне левые и крайне правые - это противоположные идеологические доктрины.

Это не вполне так. Про два измерения я Вам уже говорил.

>И, представляя несколько упрощенно,

В вашем упрощении - сведении двумерного пространства к одномерному, круг может оказаться тождественен квадрату, отрезку, и чему угодно. Ценность такого упрощения - предельно мала, и результат может быть получен тот, который нужен "исследователю".

>Не понимаю, о чем вы.

Печально. Еще один пример как вместо книги берутся за блокнот и ручку...

>Есть левые, есть центристы, а есть нижне-левые и верхне-центристы?

Есть два измерения - политических и личных свобод. Что дает не отрезок, поле, на котором антиподы по одной оси вполне могут оказаться единомышленниками по другой.

>Потому что они, в отличие от держав, подписавших антикоминтерновский пакт, объединялись не на почве идеологии.

Державы объединяются на почве реальных интересов. А не почве чего-то столь эфемерного, как идеология (пока, конечно, не дойдет до фанатиков). Идеология не мешала объединятся противникам и воевать "единомышленникам". Идеологические различия, инерция мышления и прочее могут затуманивать картину; вряд ли более.
От Геннадий
К Kimsky (22.05.2008 00:13:14)
Дата 22.05.2008 01:21:52

помоему у вас закончились аргументы

>Hi!

>>То есть Антикоминтерновский пакт вы считаете только декларацией о намерениях?
>
>В сравнении с войной? Конечно.

Сабж. Иначе б вы вряд ли взялись сравнивать договоры с войной.


>>Ну и неверно. Далеко не всегда.
>
>Практически всегда. Исключение - неверное понимание интересов. Типа личной обиды правителя, который полаагет, что важнее отомстить.

Вы говорите о сознании правителя, а я о массовом сознании. Правитель должен учитывать общественные желания, которые далеко не всегда совпадают с общественными интересами.


>>Антикоммунизм был реальным содержанием нацизма от его воцарения до смерти. Что дает вам повод в этом сомневаться?
>
>А еще содержанием нацизма была необходимость для каждого нациста проходить ежедневно процедуру дефекации. Дальше то что?

>Нацизм мог преспокойно уживаться с коммунизмом, и воевать с буржуазными демократиями. Будь география другой - и наоборот. Или воевать с другми нацистами.

Конечно, мог бы. Он только не мог бы возникнуть.

>>>>Ну, не делайте непонимающий вид. Разве республиканцы использовали антикоммунистическую риторику?
>
>>Еще раз: крайне левые и крайне правые - это противоположные идеологические доктрины.
>
>Это не вполне так. Про два измерения я Вам уже говорил.

Вы извиняюсь не говорите, а как-то смутно намекаете.

>>И, представляя несколько упрощенно,
>
>В вашем упрощении - сведении двумерного пространства к одномерному, круг может оказаться тождественен квадрату, отрезку, и чему угодно. Ценность такого упрощения - предельно мала, и результат может быть получен тот, который нужен "исследователю".

Чтобы понять это мне нужно прочесть учебник геометрии? :о)

>>Не понимаю, о чем вы.
>
>Печально. Еще один пример как вместо книги берутся за блокнот и ручку...

см. выше


>>Есть левые, есть центристы, а есть нижне-левые и верхне-центристы?
>
>Есть два измерения - политических и личных свобод. Что дает не отрезок, поле, на котором антиподы по одной оси вполне могут оказаться единомышленниками по другой.

Сколько б "видов" свобод вы ни насчитали, это не отменит некоторых базовых принципов общественного устройства. Например, коммунисты и антикоммунисты вполне могут использовать одни и те же средства, но было бы глупо на основании этого делать вывод, что у них одинаковые цели и что сами они тоже "единомышленники"

>>Потому что они, в отличие от держав, подписавших антикоминтерновский пакт, объединялись не на почве идеологии.
>
>Державы объединяются на почве реальных интересов. А не почве чего-то столь эфемерного, как идеология (пока, конечно, не дойдет до фанатиков). Идеология не мешала объединятся противникам и воевать "единомышленникам". Идеологические различия, инерция мышления и прочее могут затуманивать картину; вряд ли более.

Ну это совсем шаткое построение. Не существует вообще никаких причин, кроме физической невозможности, которые помешали бы объединятся противникам и воевать "единомышленникам". Наиболее острые противоречия и в истории и в современности - национальные, религиозные, социальные очень часто не мешали противникам объединяться, а единомышленникам воевать. Это вовсе не значит что причины эти были и есть эфемерны.
От Darkbird
К Геннадий (21.05.2008 15:07:39)
Дата 21.05.2008 15:37:06

Re: Дамы-то одне...

>А Переслегин не прав в том, что рисует треугольник "Гитлеровская
>Германия — Сталинский Советский Союз - демократический Запад".
>На самом деле фашизм не альтернатива капитализму, а крайняя форма
>реакции капитализма на коммунизм. ПМСМ

А чего тогда эта "реакция" забыла во Франции? ПМСМ нацизм это крайняя форма реваншизма.