>>Не возражаю. Только и ПМР, и Мюнхенский- соглашения ситуативные, а Антикоминтерновский пакт - определяет и закрепляет идеологические приоритеты сторон.
>
>Простите, но дя меня декларации о намерениях говорят о реальных намерениях гораздо меньше, чем действия.
То есть Антикоминтерновский пакт вы считаете только декларацией о намерениях?
>>А чтой-то у вас буржуи в кавычках, а коммунисты - нет?
>
>"буржуи" - в кавычках, как были бы в кавычках "боши", "лягушатники", "пиндосы"...
..."коммуняки", да?
>>Не в госстрое, а в идеологии. Антикоммунистическая пропаганда использовалась нацистами для прихода к власти точно также, как и реваншисткая.
>
>Пропаганда и идеология легко кроются реальными интересами и противоречиями.
Ну и неверно. Далеко не всегда. Можно людей десятилетиями разводить, побуждая их остаивать чужие интересы и возбуждая искусственными противоречиями. Только при чем тут это? Я указал: "Антикоммунистическая пропаганда использовалась нацистами для прихода к власти". Антикоммунизм был реальным содержанием нацизма от его воцарения до смерти. Что дает вам повод в этом сомневаться?
>>Ну, не делайте непонимающий вид. Разве республиканцы использовали антикоммунистическую риторику?
>
>Почему непонимающий вид? Вы делаете вид, что приход Гитлера к власти в результате выборов делает его выкормышем капиталистической системы, а нацизм - ее реакцией на коммунизм. Забывая о том, что попытки путчей были, и что по вашей теории такими же выкормышами "капиталистической системы" получаются у Вас испанские республиканцы и Альенде, а "революционерами" - бунтовщиками против нее - Франко и Пиночет.
Вы просто не поняли, и вместо того чтобы переспросить и уточнить, начинаете додумывать за меня. Еще раз: крайне левые и крайне правые - это противоположные идеологические доктрины. И, представляя несколько упрощенно, крайние состояния одного и того же общества, назовите его хоть капиталистическим, буржуазным, либеральным или западной демократией. Т.обр., в этом обществе посредством в том числе и избирательной процедуры может победить и фашизм, и коммунизм. т.обр., и фашизм и коммунизм могут родиться из буржуазной демократии, но не один из другого. и тот и другой являются реакцией на различные вызовы.
>>Нет, суть ценнее. ПМСМ, суть в том, что фашизм - идеология крайне правая, коммунизм - может быть не крайне, но близко к краю - левая.
>
>Вообще то в стандартной диаграмме политических пристрастий есть не только право и лево, есть еще верх и низ. Об этом полезно помнить. Иначе могут подумать, что два измерения для непомнящего - слишком сложно, и он предпочитает обходиться одним.
Не понимаю, о чем вы. Есть левые, есть центристы, а есть нижне-левые и верхне-центристы?
>Это кастаельно идеологии. А касательно реальных интересов - уже говорилось. Александра III вряд ли так уж втыкало исполнение Марсельезы, что он обнажал голову, а Фор вряд ли пребывал в таком восторге от русских методов правления, что он посещал Петербург с целью "получения опыта".
Потому что они, в отличие от держав, подписавших антикоминтерновский пакт, объединялись не на почве идеологии.
>То есть Антикоминтерновский пакт вы считаете только декларацией о намерениях?
В сравнении с войной? Конечно.
>..."коммуняки", да?
"Коммуняки" были бы в кавычках. Если бы захотел применит "краснозадые" - то тоже бы поставил в кавычки. Еще чего-нибудь придумать?
>Ну и неверно. Далеко не всегда.
Практически всегда. Исключение - неверное понимание интересов. Типа личной обиды правителя, который полаагет, что важнее отомстить.
>Антикоммунизм был реальным содержанием нацизма от его воцарения до смерти. Что дает вам повод в этом сомневаться?
А еще содержанием нацизма была необходимость для каждого нациста проходить ежедневно процедуру дефекации. Дальше то что?
Нацизм мог преспокойно уживаться с коммунизмом, и воевать с буржуазными демократиями. Будь география другой - и наоборот. Или воевать с другми нацистами.
>>>Ну, не делайте непонимающий вид. Разве республиканцы использовали антикоммунистическую риторику?
>Еще раз: крайне левые и крайне правые - это противоположные идеологические доктрины.
Это не вполне так. Про два измерения я Вам уже говорил.
>И, представляя несколько упрощенно,
В вашем упрощении - сведении двумерного пространства к одномерному, круг может оказаться тождественен квадрату, отрезку, и чему угодно. Ценность такого упрощения - предельно мала, и результат может быть получен тот, который нужен "исследователю".
>Не понимаю, о чем вы.
Печально. Еще один пример как вместо книги берутся за блокнот и ручку...
>Есть левые, есть центристы, а есть нижне-левые и верхне-центристы?
Есть два измерения - политических и личных свобод. Что дает не отрезок, поле, на котором антиподы по одной оси вполне могут оказаться единомышленниками по другой.
>Потому что они, в отличие от держав, подписавших антикоминтерновский пакт, объединялись не на почве идеологии.
Державы объединяются на почве реальных интересов. А не почве чего-то столь эфемерного, как идеология (пока, конечно, не дойдет до фанатиков). Идеология не мешала объединятся противникам и воевать "единомышленникам". Идеологические различия, инерция мышления и прочее могут затуманивать картину; вряд ли более.
>>То есть Антикоминтерновский пакт вы считаете только декларацией о намерениях?
>
>В сравнении с войной? Конечно.
Сабж. Иначе б вы вряд ли взялись сравнивать договоры с войной.
>>Ну и неверно. Далеко не всегда.
>
>Практически всегда. Исключение - неверное понимание интересов. Типа личной обиды правителя, который полаагет, что важнее отомстить.
Вы говорите о сознании правителя, а я о массовом сознании. Правитель должен учитывать общественные желания, которые далеко не всегда совпадают с общественными интересами.
>>Антикоммунизм был реальным содержанием нацизма от его воцарения до смерти. Что дает вам повод в этом сомневаться?
>
>А еще содержанием нацизма была необходимость для каждого нациста проходить ежедневно процедуру дефекации. Дальше то что?
>Нацизм мог преспокойно уживаться с коммунизмом, и воевать с буржуазными демократиями. Будь география другой - и наоборот. Или воевать с другми нацистами.
Конечно, мог бы. Он только не мог бы возникнуть.
>>>>Ну, не делайте непонимающий вид. Разве республиканцы использовали антикоммунистическую риторику?
>
>>Еще раз: крайне левые и крайне правые - это противоположные идеологические доктрины.
>
>Это не вполне так. Про два измерения я Вам уже говорил.
Вы извиняюсь не говорите, а как-то смутно намекаете.
>>И, представляя несколько упрощенно,
>
>В вашем упрощении - сведении двумерного пространства к одномерному, круг может оказаться тождественен квадрату, отрезку, и чему угодно. Ценность такого упрощения - предельно мала, и результат может быть получен тот, который нужен "исследователю".
Чтобы понять это мне нужно прочесть учебник геометрии? :о)
>>Не понимаю, о чем вы.
>
>Печально. Еще один пример как вместо книги берутся за блокнот и ручку...
см. выше
>>Есть левые, есть центристы, а есть нижне-левые и верхне-центристы?
>
>Есть два измерения - политических и личных свобод. Что дает не отрезок, поле, на котором антиподы по одной оси вполне могут оказаться единомышленниками по другой.
Сколько б "видов" свобод вы ни насчитали, это не отменит некоторых базовых принципов общественного устройства. Например, коммунисты и антикоммунисты вполне могут использовать одни и те же средства, но было бы глупо на основании этого делать вывод, что у них одинаковые цели и что сами они тоже "единомышленники"
>>Потому что они, в отличие от держав, подписавших антикоминтерновский пакт, объединялись не на почве идеологии.
>
>Державы объединяются на почве реальных интересов. А не почве чего-то столь эфемерного, как идеология (пока, конечно, не дойдет до фанатиков). Идеология не мешала объединятся противникам и воевать "единомышленникам". Идеологические различия, инерция мышления и прочее могут затуманивать картину; вряд ли более.
Ну это совсем шаткое построение. Не существует вообще никаких причин, кроме физической невозможности, которые помешали бы объединятся противникам и воевать "единомышленникам". Наиболее острые противоречия и в истории и в современности - национальные, религиозные, социальные очень часто не мешали противникам объединяться, а единомышленникам воевать. Это вовсе не значит что причины эти были и есть эфемерны.