От Kalash
К All
Дата 18.05.2008 02:43:46
Рубрики Стрелковое оружие;

Патрон как аккамулятор энергии

Прочитал интересную фразу -

"Насчет электричества.
Оно всем хорошо, кроме одного. Оно плохо аккумулируется.
Что такое патрон? По сути, это аккумулятор энергии. Причем, пороховой патрон, при всех его недостатках - практически идеальный аккумулятор. Запасенную в нем энергию он способен без потерь хранить десятилетиями.
И именно это делает стандартный патрон непревзойденным боеприпасом.
Давайте введем параметр "качество аккумуляции запасенной энергии".
И все встанет на свои места. Из всех устройств, имеющихся на сегодня по сумме признаков этого параметра на первом месте окажется именно пороховой патрон, причем, с большим отрывом."

А атомная бомба по КПД не превосходит ли оружейный патрон?
От Олег...
К Kalash (18.05.2008 02:43:46)
Дата 20.05.2008 13:49:27

То есть у АБ есть существенный недостаток - ограничение по минимальной массе.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

"Пиропатрон" называется и широко применяется даже в автомобилях...

>А атомная бомба по КПД не превосходит ли оружейный патрон?

А куда Вы ее применить предлагаете? В каком устройстве?

Дело в том, что сделать "маленькую" АБ, чтобы ее энергию использовать,
например, для выбрачывания катапультируемого кресла
или для натяжения ремней безопастности в нужный момент -
не получится ввиду физического свойства АБ.
А так да. Если бы можно было - получилось бы в лесятки раз меньше по размеру и легче,
чем обычный пороховой пиропатрон.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Evg
К Олег... (20.05.2008 13:49:27)
Дата 20.05.2008 14:28:42

ограничение по минимальной массе.

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>"Пиропатрон" называется и широко применяется даже в автомобилях...

>>А атомная бомба по КПД не превосходит ли оружейный патрон?
>
>А куда Вы ее применить предлагаете? В каком устройстве?

>Дело в том, что сделать "маленькую" АБ, чтобы ее энергию использовать,
>например, для выбрачывания катапультируемого кресла
>или для натяжения ремней безопастности в нужный момент -
>не получится ввиду физического свойства АБ.

Ну. Асрероид какой с орбиты спихнуть
8О)
Всякому овощу свой фрукт.
От Олег...
К Evg (20.05.2008 14:28:42)
Дата 21.05.2008 03:07:50

Для повседневного использования задач не хватает... (-)
От А.Погорилый
К Evg (20.05.2008 14:28:42)
Дата 20.05.2008 21:26:56

Астероид

>>Дело в том, что сделать "маленькую" АБ, чтобы ее энергию использовать,
>>например, для выбрачывания катапультируемого кресла
>>или для натяжения ремней безопастности в нужный момент -
>>не получится ввиду физического свойства АБ.
>
>Ну. Асрероид какой с орбиты спихнуть
>8О)
>Всякому овощу свой фрукт.

Я как-то прикидывал насчет астероида.
Возьмем небольшой, размером с Эрос. масса которого 6,7*10^15 кг.
И получаем, что на него воздействовать надо чем то вроде "кузькиной матери" в 50 мегатонн, и то на очень большом расстоянии - близком к тому, на котором удастся определить, что он таки сталкивается с Землей. Причем взрывать надо не на поверхности, а на некоторой глубине, чтобы придать импульс вбок от траектории. Это ужас что получается - целая флотилия "шатлов" (как минимум два - на одном бомба, на другом буровая установка) с дополнительным запасом горючего, для торможения у астероида и посадки на него, отправляются в один конец. Точнее, даже не сами "шатлы" а выведенные ими (плюс дополнительными стартами тяжелых ракет) специальные носители.
От Evg
К А.Погорилый (20.05.2008 21:26:56)
Дата 21.05.2008 06:09:06

Re: Астероид

Причем взрывать надо не на поверхности, а на некоторой глубине, чтобы придать импульс вбок от траектории. Это ужас что получается - целая флотилия "шатлов" (как минимум два - на одном бомба, на другом буровая установка) с дополнительным запасом горючего, для торможения у астероида и посадки на него, отправляются в один конец. Точнее, даже не сами "шатлы" а выведенные ими (плюс дополнительными стартами тяжелых ракет) специальные носители.

А если проще.
Сделать бОшку по крепче, разогнать посильнее. Пусть она думает что там бункер Бен-Ладена.
8о)
От А.Погорилый
К Олег... (20.05.2008 13:49:27)
Дата 20.05.2008 14:08:08

Re: То есть у АБ есть существенный недостаток - ограничение по минимальной массе

>>А атомная бомба по КПД не превосходит ли оружейный патрон?
>
>А куда Вы ее применить предлагаете? В каком устройстве?

>Дело в том, что сделать "маленькую" АБ, чтобы ее энергию использовать,
>например, для выбрачывания катапультируемого кресла
>или для натяжения ремней безопастности в нужный момент -
>не получится ввиду физического свойства АБ.
>А так да. Если бы можно было - получилось бы в лесятки раз меньше по размеру и легче,
>чем обычный пороховой пиропатрон.

Пиропатрон никогда не снаряжают тротилом или другим бризантным ВВ, только метательным. Поскольку бризантное разрушает соприкасающиеся с ним конструкции.
А ядерный взрыв происходит очень быстро - быстрее чем взрыв бризантной шашки. Так что оно "сверхбризантное" и тем более неприменимо в пиропатронах.
От А.Погорилый
К Kalash (18.05.2008 02:43:46)
Дата 19.05.2008 18:46:09

Re: Патрон как...

>Прочитал интересную фразу -

>"Насчет электричества.
>Оно всем хорошо, кроме одного. Оно плохо аккумулируется.
>Что такое патрон? По сути, это аккумулятор энергии. Причем, пороховой патрон, при всех его недостатках - практически идеальный аккумулятор. Запасенную в нем энергию он способен без потерь хранить десятилетиями.
>И именно это делает стандартный патрон непревзойденным боеприпасом.
>Давайте введем параметр "качество аккумуляции запасенной энергии".
>И все встанет на свои места. Из всех устройств, имеющихся на сегодня по сумме признаков этого параметра на первом месте окажется именно пороховой патрон, причем, с большим отрывом."

>А атомная бомба по КПД не превосходит ли оружейный патрон?

А при чем здесь КПД?
Атомные боеприпасы, конечно, превосходят все остальное доступное человечеству по плотности выделяемой энергии (в джоулях на килограмм веса устройства), но использование их как метательного ВВ совершенно невозможно. Поскольку слишком мала минимальная мощность и слишком быстрая реакция - разнесут камору огнестрела нафиг гарантированно. Собственно, как метательные нельзя использовать и бризантные ВВ - слишком быстро взрываются, разнося все вокруг.

Требования к метательному ВВ - это большая удельная (на единицу веса) энергия, плюс быстрое ее выделение - но относительно умеренно быстрое, причем регулируемо.
Метательные ВВ (пороха) не детонируют, а горят, что есть обязательное требование для "метательности". Горят с предсказуемой скоростью, поэтому толщиной частиц (чешуек для стрелковки, "пуговиц" и стенок "макаронин" для артиллерии) достигается требуемая скорость сгорания.
Возможными альтернативами могут быть разве что сжатый воздух и электроэнергия.
Сжатый воздух имеет гораздо меньшую плотность энергии и используется разве что в "воздушках" с малой начальной скоростью легкой пульки.
Электроэнергия, кроме сложности ее использования ("электропушка" - это обмотки в диэлектрическом креплении, которое трудно сделать достаточно прочным) отличается малой плотностью энергии при хранении. У электрических аккумуляторов (тоже химия, как и пороха) плотность энергии гораздо меньше чем у порохов, плюс к коротким (миллисекундным) режимам разряда они не способны. Электрические конденсаторы допускают быстрый разряд, но имеют столь малую плотность энергии, что батарея конденсаторов на один выстрел получается весьма изрядной.
Рассмотрим обычный АК-74.
Пуля 3,4 г, скорость 900 м/с. Энергия 1377 дж.
Хороший фотовспышечный конденсатор Hitachi HD6 1500 мкф 390В содержит энергии 114 дж (более чем в 10 раз меньше). А весит около 100 грамм.
Т.е. для такой же энергии пули придется встроить в огнестрел около 2 килограмм этих конденсаторов (исхожу из КПД "электроружья" 50%, что вряд ли занижено). И не вынесут эти конденсаторы темпа заряда-разряда 10 раз за секунду (т.е. 600 выстр/мин) - придется ставить другие, в разы или десятки раз боолее тяжелые. Причем это же не источник как таковой, а всего лишь промежуточный аккумулятор энергии, с собой надо таскать и источник (химический аккумулятор, например).
Напомню. что один патрон АК-74 весит 10,2 грамм.

Жидкое углеводородное топливо (бензин, солярка) имеет содержание энергии раз в 10 лучше, чем пороха, за счет того что окислитель не в нем содержится, а берется из окружающего воздуха. И можно себе представить конструкцию огнестрела аналогичного поршневому двигателю, только газы от сгорания топлива не толкают поршень, а выбрасывают пулю. Но конструкция проучается весьма громоздкой, настолько, что я и не встречал упоминаний о попытке разработать огнестрел на этом принципе.

Вот так и получается, что со времен первого огнестрела и по сей день ничего лучше пороха не придумали. Единственно - в конце XIX века с порогрессом химии были разработаны бездымные пороха, в несколько раз более эффективные, чем черный. А также, что еще более важно, позволяющие хорошо регулировать скорость сгорания.
От Evg
К А.Погорилый (19.05.2008 18:46:09)
Дата 20.05.2008 12:56:48

Re: Патрон как...

>> Собственно, как метательные нельзя использовать и бризантные ВВ - слишком быстро взрываются, разнося все вокруг.

Присоединённые заряды часто ВВ.


>Жидкое углеводородное топливо (бензин, солярка) имеет содержание энергии раз в 10 лучше, чем пороха, за счет того что окислитель не в нем содержится, а берется из окружающего воздуха. И можно себе представить конструкцию огнестрела аналогичного поршневому двигателю, только газы от сгорания топлива не толкают поршень, а выбрасывают пулю. Но конструкция проучается весьма громоздкой, настолько, что я и не встречал упоминаний о попытке разработать огнестрел на этом принципе.

Было такое. Экспериментировали. И у нас в ВМВ кто то отметился.
ЖМВ сегодня рассматривается как перспективная альтернатива.
От А.Погорилый
К Evg (20.05.2008 12:56:48)
Дата 20.05.2008 14:04:43

Re: Патрон как...

>>> Собственно, как метательные нельзя использовать и бризантные ВВ - слишком быстро взрываются, разнося все вокруг.
>
>Присоединённые заряды часто ВВ.

Все заряды - ВВ, только метательное. А бризантное ВВ как метаетльное не применяют, т.к. оно повреждает соприкасающийся с ним металл.

>>Жидкое углеводородное топливо (бензин, солярка) имеет содержание энергии раз в 10 лучше, чем пороха, за счет того что окислитель не в нем содержится, а берется из окружающего воздуха. И можно себе представить конструкцию огнестрела аналогичного поршневому двигателю, только газы от сгорания топлива не толкают поршень, а выбрасывают пулю. Но конструкция проучается весьма громоздкой, настолько, что я и не встречал упоминаний о попытке разработать огнестрел на этом принципе.
>
>Было такое. Экспериментировали. И у нас в ВМВ кто то отметился.

Может быть, не встречал.

>ЖМВ сегодня рассматривается как перспективная альтернатива.

ЖМВ - это другое.
Однокомпонентное ЖМВ - это практически жидкий порох, т.е. содержит и горючее и окислитель в химическом соединении или смеси.
Двухкомпонентное - отдельно горючее и окислитель, смешиавющиеся в каморе при выстреле. Кислород воздуха в любом случае как окислитель не используется.
От Evg
К А.Погорилый (20.05.2008 14:04:43)
Дата 20.05.2008 14:24:26

Re: Патрон как...

>>>> Собственно, как метательные нельзя использовать и бризантные ВВ - слишком быстро взрываются, разнося все вокруг.
>>
>>Присоединённые заряды часто ВВ.
>
>Все заряды - ВВ, только метательное. А бризантное ВВ как метаетльное не применяют, т.к. оно повреждает соприкасающийся с ним металл.

Именно не метательное. С очень высокой по сравнению с порохом скоростью горения. И с металлом оно соприкасаться не обязано 8о). Ну почти.
От Добрыня
К Kalash (18.05.2008 02:43:46)
Дата 18.05.2008 23:23:11

Конечно АБ превосходит обычное ВВ, примерно порядка на три-четыре (-)
От Добрыня
К Добрыня (18.05.2008 23:23:11)
Дата 18.05.2008 23:31:08

Хотя "аккумуляция" тут не совсем уместный термин

Приветствую!
И патрон, и любое другое ВВ не хранит энергию, заложенную в него создателями - он высвобождает энергию, заложенную природными процессами в сырьё.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От tarasv
К Добрыня (18.05.2008 23:31:08)
Дата 18.05.2008 23:54:01

Re: ПАД (пороховой аккумулятор давления) совершенно официальный термин

>И патрон, и любое другое ВВ не хранит энергию, заложенную в него создателями - он высвобождает энергию, заложенную природными процессами в сырьё.

Производство азотной кислоты как одного из важнейших компонентов для производства порохов достаточно энергоемкое, так что не только природные процессы задействованны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К tarasv (18.05.2008 23:54:01)
Дата 18.05.2008 23:59:06

А в каком контесте этот термин используется?

Приветствую!
А производство азотной кислоты - да, энергоёмкое, но всё равно - ведь не только она используется, она даёт только окислительную часть.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От tarasv
К Добрыня (18.05.2008 23:59:06)
Дата 19.05.2008 01:11:33

Re: В ракетном

Обычно ПАД выталкивает ракету с холодным стартом из контейнера или шахты. Или дает рабочий газ для рулевых приводов и турбогенератора на небольших ракетах, например УР воздух-воздух.

>А производство азотной кислоты - да, энергоёмкое, но всё равно - ведь не только она используется, она даёт только окислительную часть.

А эдектроэнергию в тепловых станциях на дармовом окислителе получают, аккумулятором там газохранилеще или угольный склад работают ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Б.
К tarasv (19.05.2008 01:11:33)
Дата 20.05.2008 19:14:54

Re: Можно поинтересоваться?

>>А производство азотной кислоты - да, энергоёмкое...

Что подразумевается в этом высказывании?
Как бы - азотку можно разными путями получать... и не все они "энергоемки". Это стоит говорить о получении аммиака, наверное.
От tarasv
К А.Б. (20.05.2008 19:14:54)
Дата 20.05.2008 19:37:03

Re: Можно поинтересоваться?

>Что подразумевается в этом высказывании?
>Как бы - азотку можно разными путями получать... и не все они "энергоемки". Это стоит говорить о получении аммиака, наверное.

ЕМНИП сейчас другие способы промышленного производства азотной кислоты кроме аммиачного не используются. В контексте разговоря интересует вся цепочка промышленного получения азотной кислоты т.е. сколько энергии потрачено, а то что промежуточный продукт самоценен не важно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Б.
К tarasv (20.05.2008 19:37:03)
Дата 20.05.2008 20:26:05

Re: Взяв пример со Старика - побуквоедствую! :)

> В контексте разговоря интересует вся цепочка промышленного получения азотной кислоты т.е. сколько энергии потрачено, а то что промежуточный продукт самоценен не важно.

Как раз - та часть аммиака, что "сжигается" до окислов азота - возвращает немалую долю потраченной на его производство энергии. :)

Другое дело - как "рекуперируют" это тепло. Насколько помню отечественные заводы - все было допотопно и "дыряво".

ПыСы - орфографический словарь - это здорово! А что про энциклопедии расскажете? :)
От Добрыня
К tarasv (19.05.2008 01:11:33)
Дата 19.05.2008 01:48:53

Ну то есть это условный термин...

Приветствую!
> А эдектроэнергию в тепловых станциях на дармовом окислителе получают, аккумулятором там газохранилеще или угольный склад работают ;)
Опять же - там высвобождается природная энергия...
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Паршев
К Kalash (18.05.2008 02:43:46)
Дата 18.05.2008 21:19:29

Нет, не превосходит

Ввиду неизбежного распада рабочего тела встает проблема во-первых поддержания критической массы, во-вторых - удаления тепла, которое приводит к разложению обычной взрывчатки и т.д. Точные сроки конечно не знаю, но изделия надо и хранить с умом и регулярно переснаряжать.
От Добрыня
К Паршев (18.05.2008 21:19:29)
Дата 18.05.2008 23:17:13

Фигня полная. (-)
От Esq
К Добрыня (18.05.2008 23:17:13)
Дата 19.05.2008 10:39:50

Имеется в виду распад трития. (-)
От Паршев
К Esq (19.05.2008 10:39:50)
Дата 19.05.2008 15:37:36

Да нет, речь о том, что обеспечивает критическую массу

дейтерид лития может быть тоже портится, но этого я не знаю.
От Добрыня
К Паршев (19.05.2008 15:37:36)
Дата 19.05.2008 18:45:01

Во-во. Поинтересуйтесь на досуге, сколько млн. лет период полураспада U235

Приветствую!
>дейтерид лития может быть тоже портится, но этого я не знаю.
В атомной бомбе нет дейтерида лития.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Rustam Muginov
К Esq (19.05.2008 10:39:50)
Дата 19.05.2008 14:04:33

В боеголовках трития нет. (-)
От Esq
К Rustam Muginov (19.05.2008 14:04:33)
Дата 19.05.2008 19:50:25

А в наших есть!


[90K]


От Добрыня
К Esq (19.05.2008 19:50:25)
Дата 19.05.2008 22:09:00

Когда нужно достичь компактности - почему бы и нет

Приветствую!
Хотя, строго говоря, верить в картинки с описанием внутреннего устройства голов я бы не стал :-)

Но, возвращаясь к нашей теме, и в АБ, и даже в ТЯБ тритий не нужен. А АБ пушечной схемы вообще ничего не нужно - сдохнет не раньше чем протухнет её заряд ВВ.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Сергей Зыков
К Kalash (18.05.2008 02:43:46)
Дата 18.05.2008 04:46:25

скорее конденсатор. уж очень быстро он разряжается ) (-)
От Гриша
К Kalash (18.05.2008 02:43:46)
Дата 18.05.2008 03:05:50

Re: Патрон как...

>А атомная бомба по КПД не превосходит ли оружейный патрон?
Естественно превосходит.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com