ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2АМ] У

От	petrovich
К	Claus
Дата	22.05.2008 14:50:18
Рубрики	WWII;

Re: [2АМ] У

>Вы всерьез думаете, что преимущества американских самолетов на высотах в 7-9 км им даст возможность атаковать маловысотные цели?
>Блин, да в подавляющем большинстве случаев они их даже ОБНАРУЖИТЬ не смогут.

А мужики-то не знали...Как же это американцы прессовали немецкие аэродромы, если они НЕ МОГЛИ обнаружить взлетающие с них и садящиеся самолеты. Может у немцев были ВЫСОТНЫЕ аэродромы?

>Вы поинтерисуйтесь, как у мидуэя американские истребители летая на больших высотах прикрывали свои торпедоносцы (летевшие на малых) и чем все это закончилось.

Тем, чем и должно было. Тем же, чем такая организация вылета и прикрытия оборачивалась для наших ВВС.

>То, что для того, чтобы эшелонировать свои порядки от земли до больших высот (где у них преимущества) им придется на каждую самую примитивную цель бросать самолетов в НЕСКОЛЬКО РАЗ больше чем СССР.
>Это означает, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство вылетов будет делаться в ХОЛОСТУЮ.

Имея преимущество в дальности, они могли бы сосредоточить над целью больше машин, чем наши. Как они и поступали с немцами.

>Затем, что с больших их даже ОБНАРУЖИТЬ проблематично. Не говоря уж о том, чтобы КУДА ТО попасть. Точность с большихз высот - плюс-минус несколько километров.

Скажем так, это было верно для 42-43 годов. Но в 45 целкость значительно улучшилась.

От	Claus
К	petrovich (22.05.2008 14:50:18)
Дата	22.05.2008 16:52:38

Re: [2АМ] У

>>Вы всерьез думаете, что преимущества американских самолетов на высотах в 7-9 км им даст возможность атаковать маловысотные цели?
>>Блин, да в подавляющем большинстве случаев они их даже ОБНАРУЖИТЬ не смогут.
>
>А мужики-то не знали...Как же это американцы прессовали немецкие аэродромы, если они НЕ МОГЛИ обнаружить взлетающие с них и садящиеся самолеты. Может у немцев были ВЫСОТНЫЕ аэродромы?
Они их с высоты в 7 и больше км пресовали?
Что с таких высот увидят стратеги. на ЗАМАСКИРОВАННОМ аэродроме?

>>Вы поинтерисуйтесь, как у мидуэя американские истребители летая на больших высотах прикрывали свои торпедоносцы (летевшие на малых) и чем все это закончилось.
>
>Тем, чем и должно было. Тем же, чем такая организация вылета и прикрытия оборачивалась для наших ВВС.

Там ключевой момент, что американские истребители летавшие на большой высоте даже не знали, что внизу их торпедоносцев избивают.

>>То, что для того, чтобы эшелонировать свои порядки от земли до больших высот (где у них преимущества) им придется на каждую самую примитивную цель бросать самолетов в НЕСКОЛЬКО РАЗ больше чем СССР.
>>Это означает, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство вылетов будет делаться в ХОЛОСТУЮ.
>
>Имея преимущество в дальности, они могли бы сосредоточить над целью больше машин, чем наши. Как они и поступали с немцами.
А кто им даст так сосредотачиваться? У СССР фронтовая авиация много мощнее, чем у немцев. И курить бамбук она явно не будет, давая американцам возможность концентрироваться против отдельных целей.
Те же Илы с Пешками будут долбать свои цели - их придется чем то перехватывать. По сухопутным войскам придется долбать (у нас ведь по артиллерии преимущество и это надо как то компенсировать), а ударников придется прикрывать, причем не только бомберов, но и ИБ. Тандер или мустанг на малой высоте с бомбами это уже скорее мишень.

Где они столько самолетов возьмут, чтобы свободно их концентрировать?

>>Затем, что с больших их даже ОБНАРУЖИТЬ проблематично. Не говоря уж о том, чтобы КУДА ТО попасть. Точность с большихз высот - плюс-минус несколько километров.
>
>Скажем так, это было верно для 42-43 годов. Но в 45 целкость значительно улучшилась.
Так и в 44-45м мазали неоднократно.
Можно и авиаподготовку вспомнить знаменитую, когда они и немцев и своих снесли, а ведь цель стационарная.
А здесь цель куда меньгше будет, да еще и замаскированная наверняка.

От	petrovich
К	Claus (22.05.2008 16:52:38)
Дата	22.05.2008 17:16:47

Re: [2АМ] У

>>А мужики-то не знали...Как же это американцы прессовали немецкие аэродромы, если они НЕ МОГЛИ обнаружить взлетающие с них и садящиеся самолеты. Может у немцев были ВЫСОТНЫЕ аэродромы?
>Они их с высоты в 7 и больше км пресовали?
>Что с таких высот увидят стратеги. на ЗАМАСКИРОВАННОМ аэродроме?

В ответе Погорилому я уже писал, что и как они ВИДЕЛИ. И для чего использовались.

>Там ключевой момент, что американские истребители летавшие на большой высоте даже не знали, что внизу их торпедоносцев избивают.

Очень актуальный пример. 1942 год против 1945, авианосники против наземников. Все прямо в кассу.

>А кто им даст так сосредотачиваться? У СССР фронтовая авиация много мощнее, чем у немцев. И курить бамбук она явно не будет, давая американцам возможность концентрироваться против отдельных целей.

Claus, мне просто неловко объяснять Вам такие вещи. Имея радиус действия в 2 раза больше, при равном количестве самолетов и равно-размазанном их расположении вдоль фронта, можно сосредотачивать большие силы. Без перебазирования.

>Где они столько самолетов возьмут, чтобы свободно их концентрировать?

А Вы подумайте.

>Так и в 44-45м мазали неоднократно.

И не только они. Тем не менее целкость у них возросла.

>Можно и авиаподготовку вспомнить знаменитую, когда они и немцев и своих снесли, а ведь цель стационарная.

Понимаете, Илы действующие на МАЛОЙ высоте и на малой скорости ТОЖЕ промахивались и били по своим войскам. Ну и что? Будем говорить что они никуда ВООБЩЕ не попадали?

>А здесь цель куда меньгше будет, да еще и замаскированная наверняка.

Вы почему-то хотите все свести к одному случаю - удар стратегов по полевому аэродрому. Не пойму зачем.

От	Claus
К	petrovich (22.05.2008 17:16:47)
Дата	22.05.2008 18:05:28

Re: [2АМ] У

>>>А мужики-то не знали...Как же это американцы прессовали немецкие аэродромы, если они НЕ МОГЛИ обнаружить взлетающие с них и садящиеся самолеты. Может у немцев были ВЫСОТНЫЕ аэродромы?
>>Они их с высоты в 7 и больше км пресовали?
>>Что с таких высот увидят стратеги. на ЗАМАСКИРОВАННОМ аэродроме?
>
>В ответе Погорилому я уже писал, что и как они ВИДЕЛИ. И для чего использовались.
как я понимаю, в примере речь идет про базовые бетонные аэродромы. Сильно сомневаюсь, что основная масса советской авиации будет сидет на таких.

>>Там ключевой момент, что американские истребители летавшие на большой высоте даже не знали, что внизу их торпедоносцев избивают.
>
>Очень актуальный пример.
Пример вполне актуальный. Свойства воздуха с 42 по 45 не менялись. И с 7ми киломерров не стало лучше видно, что творится на 2-3.

>942 год против 1945, авианосники против наземников. Все прямо в кассу.
Дело не в годе, и не в авианосниках/наземниках. а в том, что летая на большой высоте очень проблематично заметить самолеты летающие на малой, тем более на фоне земли.
превышение должно быть адекватным.

>Claus, мне просто неловко объяснять Вам такие вещи. Имея радиус действия в 2 раза больше, при равном количестве самолетов и равно-размазанном их расположении вдоль фронта, можно сосредотачивать большие силы. Без перебазирования.

Да не надо мне это объяснять, я про другое говорю.
союзники в Европе по численности РККА уступали. При этом у них меньше артиллерии и танков, а это надо компенсировать как то.
У американской авиации задач связанных с непосредственной поддержкой войск куда больше было бы, чекм у СССР. И было бы достаточно проблематично выделять массу свободных самолетов для сосредотачивания против отдельных целей.
кроме того, надо понимать, что большая дальность это большое время вылета. И пока Р-47 сделает вылет на 700км, тот же як или Ил может успеть сделать два вылета на глубину 30 км, нанеся противнику больше вреда.
Так что полетами на большие дистанции тоже увлекаться особо не стоит.

И кстати стоит вспомнить, что у СССР была такая, весьма массовая машинка как Як-9Д.

>>Где они столько самолетов возьмут, чтобы свободно их концентрировать?
>А Вы подумайте.
Подумал - не получается придумать.
Задач будет более чем достаточно. И свободно гонять туда сюда толпы самолетов возможности не будет.
Разовые акции понятное деро можно будет проводить, но массово едва ли.

РККА 1945 это ведь не вермахт (точнее часть вермахта на западном фронте) того же года. И у союзнической авиации работы будет ОЧЕНЬ МНОГО.

>И не только они. Тем не менее целкость у них возросла.
Но не до такой степени, чтобы малоразмерные цели с больших высот долбать.

>Понимаете, Илы действующие на МАЛОЙ высоте и на малой скорости ТОЖЕ промахивались и били по своим войскам. Ну и что? Будем говорить что они никуда ВООБЩЕ не попадали?
К илам претензии то в основном были, что они обрабатывали свои войска СЛИШКОМ БЫСТРО ПРОДВИНУВШИЕСЯ вперед, а не к тому. что они при статичном фронте своих сносили.

>>А здесь цель куда меньгше будет, да еще и замаскированная наверняка.
>
>Вы почему-то хотите все свести к одному случаю - удар стратегов по полевому аэродрому. Не пойму зачем.
Потому что это наиболее массовый случай аэродромов будет. И бороться в первую очередь с ними придется.

От	А.Погорилый
К	petrovich (22.05.2008 14:50:18)
Дата	22.05.2008 15:20:17

Re: [2АМ] У

От	petrovich
К	А.Погорилый (22.05.2008 15:20:17)
Дата	22.05.2008 15:44:22

Re: [2АМ] У

>>>Вы всерьез думаете, что преимущества американских самолетов на высотах в 7-9 км им даст возможность атаковать маловысотные цели?
>>>Блин, да в подавляющем большинстве случаев они их даже ОБНАРУЖИТЬ не смогут.
>>А мужики-то не знали...Как же это американцы прессовали немецкие аэродромы, если они НЕ МОГЛИ обнаружить взлетающие с них и садящиеся самолеты. Может у немцев были ВЫСОТНЫЕ аэродромы?
>
>А США использовали для этого стратегов с больших высот? Или все же более адекватные средства?

1.Где в выделенных цитатах слово "стратеги"?
2.Выдержка из хроники USAAF:
FRIDAY, 2 JUNE 1944
EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS (ETO)
STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 385: In the afternoon, 242 B-17s are dispatched to railroad targets in the Paris area; 163 hit the primaries, 49 hit Conches Airfield, 12 hit Beaumont-sur-Oise Airfield and 1 hits Caen/Carpiquet Airfield; 77 B-24s are dispatched to Bretigny Airfield in France;

От	Claus
К	petrovich (22.05.2008 15:44:22)
Дата	22.05.2008 16:55:06

Re: [2АМ] У

>1.Где в выделенных цитатах слово "стратеги"?
Оно было в сообщении АМ, на которое я ответил. Предлагалось перепахивать аэродромы стратегами.

От	hardy
К	Claus (22.05.2008 16:55:06)
Дата	22.05.2008 17:40:07

Re: [2АМ] У

>>1.Где в выделенных цитатах слово "стратеги"?
>Оно было в сообщении АМ, на которое я ответил. Предлагалось перепахивать аэродромы стратегами.

какие там аэродромы... он предлагал перепахивать взлетные полосы.... :)))

От	petrovich
К	Claus (22.05.2008 16:55:06)
Дата	22.05.2008 17:05:56

Re: [2АМ] У

>>1.Где в выделенных цитатах слово "стратеги"?
>Оно было в сообщении АМ, на которое я ответил. Предлагалось перепахивать аэродромы стратегами.

Прочитайте в моем ответе пункт №2.

От	Вулкан
К	petrovich (22.05.2008 14:50:18)
Дата	22.05.2008 15:15:11

Извините

Приветствую!
>>Вы всерьез думаете, что преимущества американских самолетов на
>Скажем так, это было верно для 42-43 годов. Но в 45 целкость значительно улучшилась.

А что такое "целкость" и как она может значительно улучшиться?..))))))))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	petrovich
К	Вулкан (22.05.2008 15:15:11)
Дата	22.05.2008 15:21:20

Re: Извините

>А что такое "целкость" и как она может значительно улучшиться?..))))))))))

Ну типа в 42 в круг 2000 футов диаметром попадало 10% бомб, а 45 - 30%. Цифры условные - точных не помню :(.