ВИФ2 NE : Ветка : Расчеты эффективности огня перехватчиков по Б17

От	Ibuki
К	Claus
Дата	22.05.2008 17:48:25
Рубрики	WWII;

Расчеты эффективности огня перехватчиков по Б17

Приветствую участников ВИФа своим первым постом.

По точности воздушной стрельбы есть очень интересный материал:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm

Вкратце какие можно сделать выводы: рост баллистики слабо влияет на точность стрельбы, при ракурсе 0 градусов вообще проценты, при больших ракурсах разница есть, но большая огневая мощь низкобаллистических решений с лихвой все компенсирует.

На основании этого материала и справки по действию снарядов ( http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm): попытался прикинуть эффективность стрельбы различных перехватчиков:

Расчет вероятности попадания для НС 37 (начальная скорость больше на 17% чем у МК 103) делался на основе гипотезы, что вероятности попадания для НС 37 настолько же больше чем у МК 103, насколько больше вероятность попадания для МК 103 (начальная скорость больше на 52% чем у МК 108) по сравнению с МК 108. Хотя на практике разница между МК 103 и НС 37 была бы, я думаю, куда меньше.
Вероятность попадания для НС 23 бралась равной МК 103

400 метров. среднее потребное время ведения огня для уничтожения Б-17, в секундах:

FW190 (4*МГ15/20) 9,04
FW190 (2*МК 108) 3,59
BF109 (3*МГ15/20) 12,05
BF109 (1*МК 108) 7,19
ЛА 5 (2*ШВАК) 16,69
ЯК9Т (1*НС37 теор) 13,38
ЯК9Т(1*НС37 практ) 56,18
ME262 (4*МК 108) 1,80
ME262 (2*МК 103) 5,75
ЛА 9 (4*НС23) 4,30

800 метров. среднее потребное время ведения огня для уничтожения Б-17, в секундах:

FW190 (4*МГ15/20) 32,27
FW190 (2*МК 108) 17,26
BF109 (3*МГ15/20) 43,03
BF109 (1*МК 108) 34,52
ЛА 5 (2*ШВАК) 59,58
ЯК9Т (1*НС37 теор) 37,51
ЯК9Т(1*НС37 практ) 157,54
ME262 (4*МК 108) 8,63
ME262 (2*МК 103) 20,54
ЛА 9 (4*НС23) 15,36

ЯК9Т (1*НС37 теор) - скорострельность бралась техническая 250 выстр/мин., на практике из-за отдачи наводка сбивалась и реально возможный прицельный режим ведения огня: очередь по 2-3 снаряда, восстановление прицеливания (2-3 секунды), повторная очередь. На таком режиме скорострельность будет приблизительно 1 выстрел в секунду, это ЯК9Т(1*НС37 практ).

Более подробные расчеты тут:
http://ifolder.ru/control/?file_id=6673183&code=a7fbdbb8965ca8394a1a7f4d01454cec

Итого:
1. ЯК9Т не годится для перехвата бомберов.
2. ЛА 9 - отличный самолет. Наш ФоккеВульф. Только пришлось бы ему также тяжко как и ФоккеВульвфу: пришлось бы палить в упор, никаких расстрелов "из-за дальности действительного огня Браунингов"

Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?

1. Производство и разработка высокобаллистических пушек для авиации была прекращена.
2. Разрабатывались и ставились на перехватчики и истребители только низкобаллистические решения: Н-37 - 690 м/с, НС-23 - 690 м/с , НР-30 - 780 м/с
3. ЯК9Т выкинули на помойку.

От	Claus
К	Ibuki (22.05.2008 17:48:25)
Дата	23.05.2008 11:12:30

Подозреваю, что самым эффектичным по Вашей методике будет Харрикейн с 12 *7.62мм

Во первых обратите внимание, что вы взяли данные по стрельбе по цели типа москито, а не Б-17, со скорость 750 км/ч. а не 400км/ч.

Проценты выглядят несколько странно.
Как я понял, при испытаниях стрельба велась длинной непрерыной очередью с корректировкой по ней. иначе очень сложно понять, как можно было получить очереди длиной более 6 секунд. Видимо дело в этом.

Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).

Соответственно это чисто теоритический пример, к реальности имеющий слабое отношение.

Ну а пример вашего рассчета для практической скорострельности Як-9Т это вообще некорректное наложение данных.
В данном то примере бралась стрельба НЕПРЕРЫВНОЙ очередью. А вы скорострельность 1 выст/сек получили исходя из того, что як-9 очередь будет прерывать и целиться по новой. Т.е. для НЕСКОЛЬКИХ коротких очередей, а не для НЕПРЕРЫНОЙ ОДНОЙ.
И соответственно в итоге получили "фазу луны в третьей степени".

То что полученный вами результат некорректен. Подтверждается результатом войсковых испытаний як-9Т по сравнению с як-9.
по ним получилось, что оружие Як-9Т эффективнее - на один сбитый боекомплекта хватало, а Як-9 с 20мм нет.
як-9 с 20мм по эффективности огня должен быть близок к Ла-5 (у него конечно пушкка и пулемет против двух пушек, но зато пушка мощнее (длиннее) и скорострельнее).
А по вашим рассчетам получается. Что Ла-5 в три с лишним раза эффективнее чем Як-9Т, хотя должен быть наоборот процентов на 20 похуже.

>Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?
2748 Як-9Т, с требованием увеличить производство на 50% в апреле 1945.

>2. Разрабатывались и ставились на перехватчики и истребители только низкобаллистические решения: Н-37 - 690 м/с, НС-23 - 690 м/с , НР-30 - 780 м/с
690 м/с это не низкобаллистические решения.

>3. ЯК9Т выкинули на помойку.
Произведя за два года почти 3тыс экземпляров .
Вы думаете в руководстве СССР были идиоты, которые за два года не могли осознать, что производят никудышный самолет, который по Вашим рассчетам совсем неэффективен?

Кстати попробуйте посчитать по вашей методике эффективность огня Харрикейна с 12 пулеметами 7.62.
Я так подозреваю, что самым эффективным окажется именно он. :)

От	Ibuki
К	Claus (23.05.2008 11:12:30)
Дата	23.05.2008 13:13:20

Re: Подозреваю, что самым эффектичным по Вашей методике будет Харрикейн с 12 *7.

>Во первых обратите внимание, что вы взяли данные по стрельбе по цели типа москито, а не Б-17, со скорость 750 км/ч. а не 400км/ч.
Ага. По Москито. По Б 17 проценты будут с одной стороны выше - цель больше, с другой стороны меньше - это не полигон и б17 будет отстреливаться, на качество прицеливания это будет оказывать огромное влияние.
Но в любом случае повышения/снижение вероятности будет сказываться на всех перхватчиках. И когда ЯК9Т будет более успешен (157 секунд - ни в какие ворота не лезет), то у ФВ190 все будет просто замечательно, потребное время ведения огня в 10 раз меньше!!!

>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
Стреляли как позволяло оружие и платформа для него. Если при непрерывном огне самолет трясло так что летчик бился головой о бронестекло и заклепки вылетали, то приходилось стрелять короткими. Кому можно - тот стрелял длинными. Смотри записи кинофотопулеметов.

>Ну а пример вашего рассчета для практической скорострельности Як-9Т это вообще некорректное наложение данных.
А сколько вы хотите практическую скорострельность? Равную технической? 4,2 выстрела в секунду? Или сколько? При стрельбе короткими с восстановлением прицеливания?

>То что полученный вами результат некорректен. Подтверждается результатом войсковых испытаний як-9Т по сравнению с як-9.
>по ним получилось, что оружие Як-9Т эффективнее - на один сбитый боекомплекта хватало, а Як-9 с 20мм нет.

Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 147 снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 снаряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все самолеты). Итого: 147/31=4,7. В 4,7 раза меньше расходывали снарядов 37 мм на сбития одного самолета, что соответвестует разнице в разрушительном дейстивии снарядов. Если брать среднее потребное число снарядов калибра 37 мм 1,5 штуки (1 на истребитель, 2 на бомбер, Б17 на Восточном фронте целями не были), то практическая точность стрельбы 4,8%. Вполне соответсвуют порядку цифр, что немцы получили на полигоне, особенно учитывая тот факт что ВВС СССР стреляли не дальше 200 метров.( http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm)

>>Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?
>2748 Як-9Т, с требованием увеличить производство на 50% в апреле 1945.
Серийно Як-9Т строился на заводе N153 с марта 1943 г. по июнь 1945 г. Всего выпущено 2748 самолетов. (с) Мурзилка.

>>2. Разрабатывались и ставились на перехватчики и истребители только низкобаллистические решения: Н-37 - 690 м/с, НС-23 - 690 м/с , НР-30 - 780 м/с
>690 м/с это не низкобаллистические решения.
Да уж значительно слабее "мощнобаллистической" НС - 37. Сдав в начальной скорости, секундный залп выигрывали в 2 и более раз. Сравните ВЯ 23 и НС 23, НС 37 и Н 37. Сколько весят пушки? Сколько весит и занимает объема боезапас? А как же "мощная баллистика"? Плевать на нее!

>>3. ЯК9Т выкинули на помойку.
>Произведя за два года почти 3тыс экземпляров .
>Вы думаете в руководстве СССР были идиоты, которые за два года не могли осознать, что производят никудышный самолет, который по Вашим рассчетам совсем неэффективен?
А еще в СССР строили ЛА5Ф, Т-70, Т-34-76 и даже ЛАГГ3, когда уже были ЛА5ФН, Т-34-85 и ИС-2. Строили то что могла дать промышленность, а не то что было нужно. Когда напряженность ослабла, и производсто поднялось из военной разрухи, стали делать только лучшее. И ЯК9Т в этот список не попал.

>Кстати попробуйте посчитать по вашей методике эффективность огня Харрикейна с 12 пулеметами 7.62.
>Я так подозреваю, что самым эффективным окажется именно он. :)
Данных по живучести Б 17 под обстрелом 7,62 нет. Здесь приводились данные для 0,50 BMG - 75 штук. Экстраполируем поражающее дейстивие по массе пули - 285 штук в среднем для поражения Б17.

Харикейн (12*.303)
400 метров - 25,76 сек.
800 метров - 91,98 сек.

Интуиция Вас обманула. Так всегда происходит с людьми что делают выводы на основе веры, а не фактов.

Поймите одну простую вещь. Когда вероятность попадания находится в районе 1-1,5%, перехватчик с боекомплектом в 30 снарядов есть ничто. Пустое место. Единственный способ "поднять" ему эффективность - это приписать лишние нолики к вероятности попадания (постановлением Политбюро ЦК КПСС?), чем сторонники мифа об ЯК9Т усиленно и занимаются приплетая "мощную баллистику", "войсковые испытания", и экзерсисы Ворожейкина . Немцы перейдя от "гранатомета" к пушке на 800 метрах получили рост вероятности попадания аж 27 %. Вот она вся "мощная баллистика". А ЯКу нужны не 27% роста вероятности, а сотни процентов чтобы дорасти до ФВ190. И взяться им неоткуда. Совсем.

От	Claus
К	Ibuki (23.05.2008 13:13:20)
Дата	23.05.2008 14:26:32

Вы берете денные из одной модели и подставляете в СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, получаете

Вы берете денные из одной модели и подставляете в СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, получаете бред.
Поймите простую вещь, нельзя брать точность из стрельбы НЕПРЕРЫВНОЙ очередью, и подставлять ее в модель со стрельбой короткими очередями, с прицелитванием после каждой очереди.
Там РАЗНЫЕ методики прицеливания совершенно, и ТОЧНОСТЬ РАЗНАЯ.

С таким же успехом можно фазу луны в момент изготовления прототипа Як-9Т в модель подставить.

>Но в любом случае повышения/снижение вероятности будет сказываться на всех перхватчиках. И когда ЯК9Т будет более успешен (157 секунд - ни в какие ворота не лезет)
Естейственно не лезут, потому что у Вас данные в модели бредовые.
По Вашей модели даже обычный Як-9 с 20мм будет в РАЗЫ эффективнее, яем Як-9Т.
А было наоборот.

>то у ФВ190 все будет просто замечательно, потребное время ведения огня в 10 раз меньше!!!
Примите для як-9Т один выстрел в минуту и разница будет в 600раз. и что дальше.

>>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
>Стреляли как позволяло оружие и платформа для него.
МиГ-15 не мог стрелять длинными очередями??? Вы в этом уверены?
Вообще то они и длинными стреляли, примеры есть.
Только не была одна длинная очередь СТАНДАРТНЫМ приемом.

>Если при непрерывном огне самолет трясло так что летчик бился головой о бронестекло и заклепки вылетали, то приходилось стрелять короткими.
Данные для начала приведите, что в МиГ-15 летчик при стрельбе головой о стекло бился, что его трясло и что заклепки вылетали.

>Кому можно - тот стрелял длинными.
МиГ-15, повторяюсь МОГ СТРЕЛЯТЬ длинными. Примеры есть. Но при этом еть масса примеров, где за атаку давалось НЕСКОЛЬКО очередей, разной длительности (иногда и длинные).
А в этом случае будет выше точность, т.к. БОЛЬШЕ ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов
И меньше время огня, т.е. проблемы с закидыванием снарядами.

>Смотри записи кинофотопулеметов.
Дайти примеры, где за атаку выпускалась бы одна длинная очередь.

>>Ну а пример вашего рассчета для практической скорострельности Як-9Т это вообще некорректное наложение данных.
>А сколько вы хотите практическую скорострельность?

Да нисколько. Так вообще считать нельзя.
Нельзя брать точность из стрельбы непрерывной очередью и пихать ее в модель, для стрельбы отдельными очередями, с корректировкой после каждой очереди.

>>То что полученный вами результат некорректен. Подтверждается результатом войсковых испытаний як-9Т по сравнению с як-9.
>>по ним получилось, что оружие Як-9Т эффективнее - на один сбитый боекомплекта хватало, а Як-9 с 20мм нет.
>
>Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 147 снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 снаряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все самолеты). Итого: 147/31=4,7. В 4,7 раза меньше расходывали снарядов 37 мм на сбития одного самолета, что соответвестует разнице в разрушительном дейстивии снарядов.
А как быть с тем, что на Як-9 только 120 20мм снарядов, а не 147, а вот ена як-9Т 30-32, в зависимости от тщательности укладки?

А ведь по Вашей модели обычный Як-9 должен раза в 2 превосходить Як-9Т.
Вас откровенная бредовость результата не наводит на мысли, что с моделью, что то не так?

>Если брать среднее потребное число снарядов калибра 37 мм 1,5 штуки (1 на истребитель, 2 на бомбер, Б17 на Восточном фронте целями не были), то практическая точность стрельбы 4,8%.
А если вспомнить, что это ЗАЯВЛЕННЫЕ данные, то точность придется делоить на 3.
а есали вспомнить, что половина попавших в статистику самолетов истребители, т.е. маневренные самолеты, то выяснится, что к модели с Б-17 она ВООБЩЕ неприменима.

>Вполне соответсвуют порядку цифр, что немцы получили на полигоне, особенно учитывая тот факт что ВВС СССР стреляли не дальше 200 метров.( http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm)
Я и говорю - фаза луны в третьей степени. Дальность из одной модели, разимер цели из другой, методика стрельбы из третьей. И что в итоге?

>>>Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?
>>2748 Як-9Т, с требованием увеличить производство на 50% в апреле 1945.
>Серийно Як-9Т строился на заводе N153 с марта 1943 г. по июнь 1945 г.
Всего выпущено 2748 самолетов. (с) Мурзилка.
Я Вам эти цифры и указал.
Только вы забыли , что в апреле 1945 у нас хотели производство як-9Т поднять со 1000 самолетов в месяц до 150.
Вот и подумайте почему предки "идиоты" хотели столь неэффективный самолет еще больше выпускать.
Он же ведь даже хуже чем обычный як-9, по Вашим рассчетам.

>Да уж значительно слабее "мощнобаллистической" НС - 37. Сдав в начальной скорости, секундный залп выигрывали в 2 и более раз. Сравните ВЯ 23 и НС 23, НС 37 и Н 37. Сколько весят пушки? Сколько весит и занимает объема боезапас? А как же "мощная баллистика"? Плевать на нее!
Неправильно говорите. На баллистику никто не плевал. Просто приняли более оптимальную систему на вооружение.

>>>3. ЯК9Т выкинули на помойку.
>>Произведя за два года почти 3тыс экземпляров .
>>Вы думаете в руководстве СССР были идиоты, которые за два года не могли осознать, что производят никудышный самолет, который по Вашим рассчетам совсем неэффективен?
>А еще в СССР строили ЛА5Ф, Т-70, Т-34-76 и даже ЛАГГ3, когда уже были ЛА5ФН, Т-34-85 и ИС-2. Строили то что могла дать промышленность
А что промышленность не могла дать ОБЫЧНЫЕ ЯК-9 с 20мм??? Они же по вашей модели куда эффективнее, чем Як-9Т.
Они вообще то проще и дешевле.
Так чегож предки "идиоты" то строили совсем "неэффективный" Як-9Т, если даже Як-9 куда лучше?
Подумайте.

>а не то что было нужно. Когда напряженность ослабла, и производсто поднялось из военной разрухи, стали делать только лучшее. И ЯК9Т в этот список не попал.
Зато Як-9П с 37+ 2*20 или с 45 + 20 попал.

>>Кстати попробуйте посчитать по вашей методике эффективность огня Харрикейна с 12 пулеметами 7.62.
>>Я так подозреваю, что самым эффективным окажется именно он. :)
>Данных по живучести Б 17 под обстрелом 7,62 нет. Здесь приводились данные для 0,50 BMG - 75 штук. Экстраполируем поражающее дейстивие по массе пули - 285 штук в среднем для поражения Б17.

>Харикейн (12*.303)
>400 метров - 25,76 сек.
>800 метров - 91,98 сек.

>Интуиция Вас обманула. Так всегда происходит с людьми что делают выводы на основе веры, а не фактов.
Ну бывает. Видимо даже по Вашей модели Харрикейн не рулит.

>Поймите одну простую вещь. Когда вероятность попадания находится в районе 1-1,5%
А с чего Вы взяли, что для 37мм она будет 1.5%? Особенно если он не будет палить одной длинной очередью, а будет пристреливаться короткими, а потом бить на пораджение.

>перехватчик с боекомплектом в 30 снарядов есть ничто. Пустое место.
Т.е. предки были идиоты?

>Единственный способ "поднять" ему эффективность - это приписать лишние нолики к вероятности попадания (постановлением Политбюро ЦК КПСС?)
А самые опытные летчики в полках тоже на як-9Т летали по постановлению ЦК КПСС?
Или они поголовно идиотами были и не понимали, что даже обычный як-9 много эффективнее?

>чем сторонники мифа об ЯК9Т усиленно и занимаются приплетая "мощную баллистику", "войсковые испытания", и экзерсисы Ворожейкина . Немцы перейдя от "гранатомета" к пушке на 800 метрах получили рост вероятности попадания аж 27 %.
При весьма специфическом способе прицеливания. Который в войсках едва ли применялся.

От	Ibuki
К	Claus (23.05.2008 14:26:32)
Дата	23.05.2008 15:18:24

Re: Вы берете денные из одной модели и подставляете в СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, получае

>Вы берете денные из одной модели и подставляете в СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, получаете бред.
>Поймите простую вещь, нельзя брать точность из стрельбы НЕПРЕРЫВНОЙ очередью, и подставлять ее в модель со стрельбой короткими очередями, с прицелитванием после каждой очереди.
>Там РАЗНЫЕ методики прицеливания совершенно, и ТОЧНОСТЬ РАЗНАЯ.
Ну так приведите данные для коротких очередей, а еще лучше для одиночной срельбы из НС-37 ^_^

>>Но в любом случае повышения/снижение вероятности будет сказываться на всех перхватчиках. И когда ЯК9Т будет более успешен (157 секунд - ни в какие ворота не лезет)
>Естейственно не лезут, потому что у Вас данные в модели бредовые.
>По Вашей модели даже обычный Як-9 с 20мм будет в РАЗЫ эффективнее, яем Як-9Т.
>А было наоборот.
А было ли наоборот? Почему? Потому что это "общеизвестно"? Сколько раз "общеиствное" оказывалось массовым заблуждением. Мне вот ЯК9 c 20 мм видится предпочтительней...

>>то у ФВ190 все будет просто замечательно, потребное время ведения огня в 10 раз меньше!!!
>Примите для як-9Т один выстрел в минуту и разница будет в 600раз. и что дальше.
Еще раз сколько вы хотите. 4,2 выстр/сек? Так даже и на этом фантастическом режиме не "тянет". Сколько Вы хотите?

>>>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
Где Вы смотрели реальные примеры применения Миг-15?

>>Кому можно - тот стрелял длинными.
>МиГ-15, повторяюсь МОГ СТРЕЛЯТЬ длинными. Примеры есть. Но при этом еть масса примеров, где за атаку давалось НЕСКОЛЬКО очередей, разной длительности (иногда и длинные).
>А в этом случае будет выше точность, т.к. БОЛЬШЕ ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов
>И меньше время огня, т.е. проблемы с закидыванием снарядами.
Какое влияния оказывает длитеьлность прицеливания на вероятность попадания? В "граммах"? Результаты испытаний?

>>Смотри записи кинофотопулеметов.
>Дайти примеры, где за атаку выпускалась бы одна длинная очередь.
http://www.youtube.com/watch?v=HDG0eJRn9m4
После достижения необходимого прицеливания - непрерывный огонь, перерывы при потери нужного угла.

>Нельзя брать точность из стрельбы непрерывной очередью и пихать ее в модель, для стрельбы отдельными очередями, с корректировкой после каждой очереди.
Еща раз - давайте данные для стрельбы одиночными из НС 37 на 800 метров.

>А как быть с тем, что на Як-9 только 120 20мм снарядов, а не 147, а вот ена як-9Т 30-32, в зависимости от тщательности укладки?
А с этим очень - просто - боекомплект ЯК9Т по разрушительному действию больше чем у просто ЯК (30*5=150). Он просто в АБСОЛЮТНОМ выражении больше. А относительная эффективности - одинакова.

>А ведь по Вашей модели обычный Як-9 должен раза в 2 превосходить Як-9Т.
>Вас откровенная бредовость результата не наводит на мысли, что с моделью, что то не так?
Так простой ЯК и есть лучше. С чего Вы взяли что результат бредовый? Из общепринятых заблуждений? Так тем хуже для этих заблуждений. ^_^

>а есали вспомнить, что половина попавших в статистику самолетов истребители, т.е. маневренные самолеты, то выяснится, что к модели с Б-17 она ВООБЩЕ неприменима.
А если вспомнить что большинство самолетов сбивалось в первой атаке, не подозревая о нападении и не маневрируя, да еще и огнем по "заклепкам" (100-200 метров), то вполне соотвествует.

>Я и говорю - фаза луны в третьей степени. Дальность из одной модели, разимер цели из другой, методика стрельбы из третьей. И что в итоге?
А в итоге ЯК9Т ничего не спасет.

>>>>Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?
>Только вы забыли , что в апреле 1945 у нас хотели производство як-9Т поднять со 1000 самолетов в месяц до 150.
Но не подняли. А воспроизводство НС 37 вообще прекратили. И не только для ЯКов.

>Вот и подумайте почему предки "идиоты" хотели столь неэффективный самолет еще больше выпускать.
>Он же ведь даже хуже чем обычный як-9, по Вашим рассчетам.
Потому что с мощностью истребительного вооружения дело обстояло очень плохо, и предпринимались любые судорожные попытки эту ситуацию исправить.

>Неправильно говорите. На баллистику никто не плевал. Просто приняли более оптимальную систему на вооружение.
И в этой оптимальной системе места для НС 37 с ее 890 м/сек начальной скорости и 1 выстрелом в секунду места не нашлось. Зато нашлось место для пушек с 690 м/сек начальной скорости. Это и называется - плевать на баллистику.

>Так чегож предки "идиоты" то строили совсем "неэффективный" Як-9Т, если даже Як-9 куда лучше?
>Подумайте.
Метались.

>>а не то что было нужно. Когда напряженность ослабла, и производсто поднялось из военной разрухи, стали делать только лучшее. И ЯК9Т в этот список не попал.
>Зато Як-9П с 37+ 2*20 или с 45 + 20 попал.
НС 37 стояла только на ЯК9Т. Выпуск которых был прекращен в пользу перехватчиков со скорострельным пушками низкой баллистики.

>>Поймите одну простую вещь. Когда вероятность попадания находится в районе 1-1,5%
>А с чего Вы взяли, что для 37мм она будет 1.5%? Особенно если он не будет палить одной длинной очередью, а будет пристреливаться короткими, а потом бить на пораджение.
О чем и речь, приписки - вперед! Итак на результатах каких испытаний Вы хотите завысить для НС 37 вероятность поражения на сотни процентов? Приведите нам это сокровенное знание. Я жду. ^_^

>>перехватчик с боекомплектом в 30 снарядов есть ничто. Пустое место.
>Т.е. предки были идиоты?
Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.

От	Claus
К	Ibuki (23.05.2008 15:18:24)
Дата	24.05.2008 01:44:10

Вы на самый интересный вопрос в моем сообщении не ответили -про опытных летчиков

>Ну так приведите данные для коротких очередей, а еще лучше для одиночной срельбы из НС-37 ^_^

Были бы они и вопросов бы не было.
Хотя кое что привел Старик - предельная дальность прицельной стрельбы - 610м (хотя там мишень должна быть много меньше чем крепость).

>А было ли наоборот? Почему? Потому что это "общеизвестно"?
Потому что есть масса свидетельств, что ОПЫТНЫЕ летчики использовали Як-9Т. А они как правило имели возможность выбирать самолет (выбор между Як-9 и як-9Т почти всегда должен был быть).

И главное ОПЫТНЫЕ летчии, не ТЕОРИТИЧЕСКИЕ модели строили, а применяли самолеты и оружие НА ПРАКТИКЕ. И понимали что эффективно, а что нет.

>Сколько раз "общеиствное" оказывалось массовым заблуждением.
Вы про свою модель.

>Мне вот ЯК9 c 20 мм видится предпочтительней...
Некоторым летчикам тоже, правда я такое выссказывание видел про кобру.
Но это НЕКОТОРЫМ летчика. а многие, причем ОПЫТНЫЕ Як-9Т использовали.

>Еще раз сколько вы хотите. 4,2 выстр/сек? Так даже и на этом фантастическом режиме не "тянет". Сколько Вы хотите?
Да ни сколько. Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр. Особенно применительно к вашей модели.

>>>>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
>Где Вы смотрели реальные примеры применения Миг-15?

Книга Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова. там немало цитат из отчетов о боях.

Например по бою 23.1-.51 (черный вторник) сказанно, что атаки по истребителям и бомбардировщикам в основном производились с задней полусферы под ракурсами 0/ - 3/4, с дистанций 1000-400м, ДВУМЯ-ТРЕМЯ СРЕДНИМИ ОЧЕРЕДЯМИ, с использованием подвижной сетки прицела.

Или сбитие РБ-29 в начь на 04.07.52 4 атаки с дистанций 300-200м , в трех из них по одной короткой очереди, в одной одна средняя, расход снарядов 16 37мм и 60 23мм

или бой с Б-29 в ночь на 19.11.52.
одна очередь с дистанции 1200-1500м (прошла ниже Б-29), вторая с 300-400м (самолет загорелся), еще 2 очереди с 200-150м.
рсход снарядов 20*37 и 94 *23

ночь на 31.12.52
короткая очередь с 600-650м (по подвижной сетке прицела), после сближения средняя (по неподвижной сетке прицела).
Рсход 10*37 и 26 на 23.

есть примеры и с длинными очередями, но на мой взгляд встречаются реже.

>Из общепринятых заблуждений? Так тем хуже для этих заблуждений.
Обычно, если вы отрицаете "общепринятые заблуждения" это надо как то доказывать.

>>>>>Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?
>>Только вы забыли , что в апреле 1945 у нас хотели производство як-9Т поднять со 1000 самолетов в месяц до 150.
>Но не подняли.
Вообще то похоже, что подняли. План по Як-9Т на 1945 год был превышен. А общее число Як-9Т выпущенных в 1945м говорит о том, что несколько месяцев их выпускали больше чем по 100шт.

>>Вот и подумайте почему предки "идиоты" хотели столь неэффективный самолет еще больше выпускать.
>>Он же ведь даже хуже чем обычный як-9, по Вашим рассчетам.
>Потому что с мощностью истребительного вооружения дело обстояло очень плохо, и предпринимались любые судорожные попытки эту ситуацию исправить.
Так ведь по Вашим рассчетам выходит. что мощность РЕЗКО ПОНИЖАЛАСЬ.
Вот и ответьте нафига "мощность вооружения поднимали", да еще при увеличении затрат и снижении ЛТХ?

>>Неправильно говорите. На баллистику никто не плевал. Просто приняли более оптимальную систему на вооружение.
>И в этой оптимальной системе места для НС 37
Вам тупить не надоело? Честное слово, надоело на один вопрос по 20 раз отвечать.

>>>перехватчик с боекомплектом в 30 снарядов есть ничто. Пустое место.
>>Т.е. предки были идиоты?
>Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
Учите матчасть. Параллельно с Ла-9 производился и Як-9П. в котором была заложенна возможность использования 37 и 45мм пушек (по вашей теории неэффективных, даже при сниженной баллистике)

От	Ibuki
К	Claus (24.05.2008 01:44:10)
Дата	24.05.2008 12:18:58

Re: Вы на самый интересный вопрос в моем сообщении не ответили -про опытных летч

>Были бы они и вопросов бы не было.
Да-да, правильней делать приписки. Не годиться ЯК9Т для перехвата стретеогов! Что-же делать, что-же делать! Можно я здесь нолик поставлю? Ну можно? Очень ведь хочеться!
А данных по супер точности тщательно выцеливаемых одиночных/кортких Вы и не найдете. Потом что такой точности не существует в природе.
>Хотя кое что привел Старик - предельная дальность прицельной стрельбы - 610м (хотя там мишень должна быть много меньше чем крепость).
Вы вообще хоть понимаете написанное? Или хватаете все подряд и тащите лишьбы хоть как-то прицепить к мифу об Яке? Это дальность на которой рассеивание с НАЗЕМНОГО станка не превышает заданной! (зная точность автоматических нарезных орудий я бы сказал что размер мишени не привышал метра). Да на земле со станка по корпусу Б17 можно дать 100% попаданий из любого авиционного орудия, ШВАКОМ бомбер разбивается с любой дистанции за две секунды. И что? Какое это отношение имеет к воздушной стрельбе? Где практическое рассеивание при стрельбе в десять и более раз выше?

>>А было ли наоборот? Почему? Потому что это "общеизвестно"?
>Потому что есть масса свидетельств, что ОПЫТНЫЕ летчики использовали Як-9Т. А они как правило имели возможность выбирать самолет (выбор между Як-9 и як-9Т почти всегда должен был быть).
А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде. Хотя противника имели такого же - одномотроные истребителяи и средние бомберы. И что?

>Да ни сколько. Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр. Особенно применительно к вашей модели.
Есть вероятность попадания. Есть кол-во испытаний - кол-во выстрелов. Их произведение дает попадания. Повышать эффективность можно двумя путями.
1. Увеличивая точность. (что предлагаете Вы - мегаснайперская стрельба, для которой все остальные параметры бессмыслены, в том числе и дальность стрельбы, пушка при такой стрельбе попадает всегда и везде)
2. Увеличивая скорострельность.
Разавитие авиционного вооружения фактически пошло по пути именно увеличеняи скорострельности, при сохрании достигнутой точности. Скорострельность и секундный залп (прицельный! Советские авиционные пушки допуска расстрел всего боекомплекта в пределах одной очереди без существенной раскачки самолета) все время наращивали. Зачем? "Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр." Так ведь? Зачем скорострельность-то?

>>>>>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
>>Где Вы смотрели реальные примеры применения Миг-15?
>
>Книга Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова. там немало цитат из отчетов о боях.
В указанных примерах длительность огня составляет 1,5-2,9 секунды. На одиночную стрельбу это никак не тянет. А учитывая скорость сближения самолетов (100-140 м/сек), время стрельбы будет составлять от 50 до 100 % времени всей атаки, с начала открытия огня.
Еще один момент по примерам - рещающая очередь производилась с 200-300 метров. Где же расстрел "из-за дистанции действительного огня браунингов?". А его не могло быть! А знаете почему? Потому-что Микоян с Нудельманом были вредители! Да, да - враги народа! Имея в своем распоряжении великолепное, ультраснайперское оружие НС 37, которое позволяло расстреливать коробки Боингов с километра (не верите? почитайте ВИФ), привозя по 2-3 сбитых самолета за вылет, они поставили на МИГ никчемный гранатомет Н 37, вынуждая несчастных советских летчиков (как и немцев) лезть в упор, рискую своей жизнью!

>Вообще то похоже, что подняли. План по Як-9Т на 1945 год был превышен. А общее число Як-9Т выпущенных в 1945м говорит о том, что несколько месяцев их выпускали больше чем по 100шт.

>Учите матчасть. Параллельно с Ла-9 производился и Як-9П. в котором была заложенна возможность использования 37 и 45мм пушек (по вашей теории неэффективных, даже при сниженной баллистике)

Судьба Яка с НС 37 однозначна. Его выкинули на помойку после войны. Если другие самолеты переводили на алюминий и производили, то ЯК с НС 37 нет. Другие Яки делали. Но НС 37 на них не стояло, какие бы Вы буковки после девятки не вспоминали.

От	СБ
К	Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата	24.05.2008 19:59:03

Re: Вы на...

>Еще один момент по примерам - рещающая очередь производилась с 200-300 метров.
Кстати, а не стыдно так врать? Ведь некоторые люди все же могут вернуться к посту оппонента, чтобы посмотреть примеры и увидеть, что с 200-300 метров решающая очередь производилась лишь в одном из них, причем в примере атаки ночью, а днем дистанция поражения составляла 300-1000 метров.

От	nnn
К	СБ (24.05.2008 19:59:03)
Дата	25.05.2008 11:29:42

а просветите , кто кого поражал с 1000 м и когда ?

а днем дистанция поражения составляла 300-1000 метров.

От	СБ
К	nnn (25.05.2008 11:29:42)
Дата	25.05.2008 12:30:00

А примеры перечитать влом? (-)

От	nnn
К	СБ (25.05.2008 12:30:00)
Дата	25.05.2008 14:54:09

да не в лом, а не надо заявлять что это было обычным делом

можно из винтовки сбить случайным одиночным выстрелом все что угодно, вплоть до МБР, но это не дает права приводить ее как пример противоракетной системы

От	Claus
К	nnn (25.05.2008 14:54:09)
Дата	25.05.2008 23:08:18

Re: да не...

> можно из винтовки сбить случайным одиночным выстрелом все что угодно, вплоть до МБР, но это не дает права приводить ее как пример противоракетной системы

При чем здесь случайность? Судя по тем примерам, которые даются в книге Ю.Тепсуркаева и Л. Крылова 1000м это ТИПОВАЯ дистанция в корее, с которой открывался огонь.
Книга эта в олимпийском продается, можете сами посмотреть.

От	Round
К	Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата	24.05.2008 16:20:55

Re: Вы на...

>А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде. Хотя противника имели такого же - одномотроные истребителяи и средние бомберы. И что?

Что будем делать с Р-39, Р-38??? Как-то они не вписываются в "воротили нос от пушек в любом виде"... Причем повторюсь, нареканий на 37-мм М-4 на Кобре от наших летчиков что-то не припоминается.

>Разавитие авиционного вооружения фактически пошло по пути именно увеличеняи скорострельности, при сохрании достигнутой точности. Скорострельность и секундный залп (прицельный! Советские авиционные пушки допуска расстрел всего боекомплекта в пределах одной очереди без существенной раскачки самолета) все время наращивали. Зачем? "Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр." Так ведь? Зачем скорострельность-то?

При проектировании самолета лучше все-таки рассчитывать на массового летчика.

>Еще один момент по примерам - рещающая очередь производилась с 200-300 метров. Где же расстрел "из-за дистанции действительного огня браунингов?". А его не могло быть! А знаете почему? Потому-что Микоян с Нудельманом были вредители! Да, да - враги народа! Имея в своем распоряжении великолепное, ультраснайперское оружие НС 37, которое позволяло расстреливать коробки Боингов с километра (не верите? почитайте ВИФ), привозя по 2-3 сбитых самолета за вылет, они поставили на МИГ никчемный гранатомет Н 37, вынуждая несчастных советских летчиков (как и немцев) лезть в упор, рискую своей жизнью!

И опять Вы передергиваете... Покажите хоть одно место где оппоненты называют Н-37 гранатометом? ЕМНИП этот эпитет относился (и во многом справедливо) только к МК-108.

>Судьба Яка с НС 37 однозначна. Его выкинули на помойку после войны. Если другие самолеты переводили на алюминий и производили, то ЯК с НС 37 нет. Другие Яки делали. Но НС 37 на них не стояло, какие бы Вы буковки после девятки не вспоминали.

Самолетов с МК-108 тоже не производилось. И со ШВАК-ом... И еще много с чем.

От	СБ
К	Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата	24.05.2008 13:59:49

Re: Вы на...

>А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде. Хотя противника имели такого же - одномотроные истребителяи и средние бомберы. И что?
Это исключительно потому, что у их родной промышленности плохо получалось дать своим ВВС нормально работающую пушку. (См., например http://www.quarry.nildram.co.uk/US404.htm )

От	СБ
К	СБ (24.05.2008 13:59:49)
Дата	24.05.2008 19:55:03

Имеется в виду, конечно...

...пушка, которую без проблем можно установить в крылья/занятый мотором нос, само собой (хотя под конец войны нужда в перехватчиках камикадзе, помнится, все же заставила делать пушечные "Корсары" в товарных количествах). И у "Кобры" и у "Лайтнинга" нос был свободный, вот туда и ставили неизменно пушки, а никак не чисто пулеметные батареи.

От	БорисК
К	СБ (24.05.2008 19:55:03)
Дата	25.05.2008 09:37:12

Re: Имеется в

>...пушка, которую без проблем можно установить в крылья/занятый мотором нос, само собой (хотя под конец войны нужда в перехватчиках камикадзе, помнится, все же заставила делать пушечные "Корсары" в товарных количествах). И у "Кобры" и у "Лайтнинга" нос был свободный, вот туда и ставили неизменно пушки, а никак не чисто пулеметные батареи.

И где же они взяли пушки для "Корсаров", если, по Вашим словам, "у их родной промышленности плохо получалось дать своим ВВС нормально работающую пушку"?

От	Rustam Muginov
К	БорисК (25.05.2008 09:37:12)
Дата	25.05.2008 10:42:52

Re: Имеется в

Здравствуйте, уважаемые.

>И где же они взяли пушки для "Корсаров", если, по Вашим словам, "у их родной промышленности плохо получалось дать своим ВВС нормально работающую пушку"?

Оттуда же, откуда в свое время брали для "Лайтнингов". У англичан.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Claus
К	Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата	24.05.2008 13:20:08

Ладно. надоели. Хотите играться с теоритической моделькой - играйтесь

На вопрос, почему опытные летчики использовали такой "неэффективный" самолет, в разу уступающий Яку с 20мм, Вы так и не отвелили.
Т.е. теорию с практикой соотносить не собираетесь явно.

Дальше спорить уже не интересно.

Вам уже 20 раз объяснено, что Ваша теоритическая модель относится к стрельбе длинной непрерывной очередью, хотя в большинстве случаев стреляли не так.

21й раз это объяснять нет ни малейшего желания.

Точно также как нет ни малейшего желания объяснять, что Н-37 это тоже пушка с высокой баллистикой, а не гранатомет.

Нет желания в очередной раз объяснять, что большая эффективность Н-37 при стрельбе по самолетам по сравнению с НС-37, не говорит о неэффективности НС-37.
Н-37 может быть эффективнее и на 1% и на 10%, а не в разы.

Ну и т.д.
Вы слушать даже не пытаетесь.

>А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде.
Вот здесь только добавлю, раз уж вы со своей теорией совсем от практики отошли.
Американские летчики во всю юзали такой самолет ка лайтнинг. вы поинтерисуйтесь, чем он был вооружен.

А в остальном, честное слово - надоело, спорить с человеком, который слушает исключительно самого себя.

От	Старик
К	Claus (24.05.2008 13:20:08)
Дата	24.05.2008 13:32:26

Да в том-то и дело, что ВАША моделька не менее, если не более теоретична :)

>Вы слушать даже не пытаетесь.

Замечу, что вы тоже, причем слушать отказывались кого угодно изначально.

>А в остальном, честное слово - надоело, спорить с человеком, который слушает исключительно самого себя.

Именно! Ибо все доводы такого человека высосаны из пальца собственного упрямства, которое на руси всегда называли козлиным, но вы почему-то констатацию данного факта сочли за оскорбление, хотя ВАС никто не оскорблял. Вам только говорили то же самое, что говорите вы, но ПО-РУССКИ.

Извините за прямоту :)

От	Claus
К	Старик (24.05.2008 13:32:26)
Дата	24.05.2008 14:30:06

Вы ЛЖЕЦ и ХАМ. (-)

От	Claus
К	Claus (24.05.2008 14:30:06)
Дата	24.05.2008 14:49:57

Re: Вы ЛЖЕЦ...

Вы ПРИПИСАЛИ мне утверждения, которых я не делал.
Причем припысывать их продолжали даже после того, как на это Вам было указанно.

А потом начали оскорблять, на основании того, что я ЯКОБЫ утвердал ПРИПИСАННЫЙ Вами бред.

>Замечу, что вы тоже, причем слушать отказывались кого угодно изначально.
Вас слушать пытался.
Но аргументов не услышал.

Услышал только откровенное виляние:
Як-9Т неэффективен, поэтому и был несмассовым, т.к. предки не дураки.
Ах был массовым? Ну тогда все равно неэффективен, а массовый, потому что лучше ничего не было.

Ну и еще услышал, что НС-37 неэффективна, потому что Н-37 лучше чем она.
Насколько Н-37 лучше и эффективнее, Вы НИКАКИХ дванных не привели.
Поэтому утверждение Ваше недоказанно.

А дальше от Вас пошло только приписывание различного бреда и оскорбления. Вот этого мне слушать действительно не захотелось.

>Именно! Ибо все доводы такого человека высосаны из пальца собственного упрямства, которое на руси всегда называли козлиным, но вы почему-то констатацию данного факта сочли за оскорбление, хотя ВАС никто не оскорблял. Вам только говорили то же самое, что говорите вы, но ПО-РУССКИ.

Еще раз повторюсь Вы лжец и хам.

>Извините за прямоту :)
Аналогично.

От	Старик
К	Claus (24.05.2008 14:49:57)
Дата	24.05.2008 15:17:12

Дай вам Бог Правды и Вежливости :) (-)

От	Администрация (Андю)
К	Claus (24.05.2008 14:49:57)
Дата	24.05.2008 14:53:36

Оскорбление собеседника. 1 день р/о. (+)

Здравствуйте,

Если спор уже всех так утомил и повергает в "бурное негодование", то проще, ПМСМ, его прекратить.

Всего хорошего, Андрей.

От	СБ
К	Старик (24.05.2008 13:32:26)
Дата	24.05.2008 14:12:10

Чья бы корова мычала... (-)

От	Round
К	Ibuki (23.05.2008 15:18:24)
Дата	23.05.2008 21:40:38

Re: Вы берете...

>Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
А так же с какого-то перепугу начали городить Як-9УТ...

От	BIGMAN
К	Round (23.05.2008 21:40:38)
Дата	23.05.2008 22:27:52

Re: Вы берете...

>>Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
>А так же с какого-то перепугу начали городить Як-9УТ...

Только вот с каким реальным вооружением "с какого-то перепугу начали городить" не напомните?

От	Round
К	BIGMAN (23.05.2008 22:27:52)
Дата	24.05.2008 01:47:04

Re: Вы берете...

От	BIGMAN
К	Round (24.05.2008 01:47:04)
Дата	24.05.2008 02:34:04

Re: Вы берете...

>С гораздо более близким к вооружению Як-9Т, чем к вооружению Ла-9.

Вы полагаете, что с 37 мм пушечкой?

От	Round
К	BIGMAN (24.05.2008 02:34:04)
Дата	24.05.2008 09:55:32

Re: Вы берете...

>>С гораздо более близким к вооружению Як-9Т, чем к вооружению Ла-9.
>
>Вы полагаете, что с 37 мм пушечкой?

Эээээ... Всегда считал Н-37 авиапушкой калибра 37мм... Развейте мои заблуждения.

Далеко лезть лень, вот с айрвара:

"Як-9УТ с двигателем ВК-107А и винтом ВИШ-107ЛО - это модификация серийного Як-9У N 39-083 с теми же двигателем ивинтом, отличающаяся более мощным пушечным вооружением. Взамен мотор-пушки ШВАК калибра 20 мм с боезапасом 120 снарядов и двух синхронных пулеметов УБС калибра 12,7 мм с боезапасом по 150 патронов на Як-9УТ были установлены легкая 37-мм мотор-пушка H-37 с боезапасом 30 снарядов и две синхронные пушки Б-20 (Б-20С) калибра 20 мм с боезапасом по 120 снарядов. Внешне самолет отличался от Як-9У выступающим из кока винта дульным тормозом пушки H-37."

От	BIGMAN
К	Round (24.05.2008 09:55:32)
Дата	24.05.2008 19:47:55

Re: Вы берете...

Если бы вы дочитали до самого конца материалец, который вы цитируете, то могли бы обратить внимание на то, что
"Як-9УТ ВК-107А строился серийно с февраля по май 1945 г. с мотор-пушкой HС-23 (а не H-37) и двумя синхронными пушками Б-20С. Всего построено 282 самолета."

От	Claus
К	Round (24.05.2008 09:55:32)
Дата	24.05.2008 11:33:08

Re: Вы берете...

>"Як-9УТ с двигателем ВК-107А и винтом ВИШ-107ЛО - это модификация серийного Як-9У N 39-083 с теми же двигателем ивинтом, отличающаяся более мощным пушечным вооружением. Взамен мотор-пушки ШВАК калибра 20 мм с боезапасом 120 снарядов и двух синхронных пулеметов УБС калибра 12,7 мм с боезапасом по 150 патронов на Як-9УТ были установлены легкая 37-мм мотор-пушка H-37 с боезапасом 30 снарядов и две синхронные пушки Б-20 (Б-20С) калибра 20 мм с боезапасом по 120 снарядов. Внешне самолет отличался от Як-9У выступающим из кока винта дульным тормозом пушки H-37."

В серии он был с 23мм + 2 * 20мм, но возможность установки моторпушек 20, 37 или 45мм была заложенна изначально.

От	Claus
К	BIGMAN (23.05.2008 22:27:52)
Дата	23.05.2008 22:56:53

Re: Вы берете...

>>>Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
>>А так же с какого-то перепугу начали городить Як-9УТ...
>
>Только вот с каким реальным вооружением "с какого-то перепугу начали городить" не напомните?
Так перед этим то Як-9Т два года городили и не видели необходимости снимать с вооружения, а наоборот еще больше хотели.

А то что НС-37 заменили на Н-37 говорит только о том, что Н-37 эффективнее чем НС-37, а не о том, что НС-37 неэффективна.
В конце концов и Н-37 сняли с вооружения и Н-23 и те пушки то что сейчас используются рано или поздно заменят.
Это что означает их неэффективность.

От	Ibuki
К	Claus (23.05.2008 22:56:53)
Дата	24.05.2008 12:32:03

Какой кошмар

>А то что НС-37 заменили на Н-37 говорит только о том, что Н-37 эффективнее чем НС-37, а не о том, что НС-37 неэффективна.
Claus, как Вы могли такое написать! Это же ересь! Как пушка с начальной скоростью в 690 м/с может быть лучше пушки с мощнейшей баллистикой (890 м/с)! Какое будет падения прицельной дальности стрельбы, придется лезть в "упор", да, да.

Причем, обращаю внимание, МК 103 была лучше Н-37 (больше скорость), но ее у немцев уделывала МК 108. Так что же получается?

МК 108 > МК 103 > Н 37 > НС 37

Какой кошмар, Claus, предлагаю Вам отказаться от своих слов ^_^

От	Round
К	Ibuki (24.05.2008 12:32:03)
Дата	24.05.2008 16:02:12

Re: Какой кошмар

>>А то что НС-37 заменили на Н-37 говорит только о том, что Н-37 эффективнее чем НС-37, а не о том, что НС-37 неэффективна.
>Claus, как Вы могли такое написать! Это же ересь! Как пушка с начальной скоростью в 690 м/с может быть лучше пушки с мощнейшей баллистикой (890 м/с)! Какое будет падения прицельной дальности стрельбы, придется лезть в "упор", да, да.

Преимущества более низкой отдачи все-таки перевесили лучшую баллистику.

>Причем, обращаю внимание, МК 103 была лучше Н-37 (больше скорость), но ее у немцев уделывала МК 108. Так что же получается?

>МК 108 > МК 103 > Н 37 > НС 37

Если МК-103 хуже МК-108, то почему дойчи так упорно пытались воткнуть ее на все перспективные перехватчики?

От	Ibuki
К	Round (24.05.2008 16:02:12)
Дата	25.05.2008 12:44:10

Re: Какой кошмар

>Преимущества более низкой отдачи все-таки перевесили лучшую баллистику.
Эта лучшая баллистика - единственный "козырный туз", который по мнения сторонников мифа об ЯК9Т, как бы должен собой компенсировать всю слабость оружия советских перехватчиков сороковых годов. Если же от него отказаться (как и произошло, ну ни ставили НС 37 больше никуда), от Советские самолеты остаются ни с чем, с комплексом оружия которое уступают немецкому по всем остальным параметрам (а печальная судьба борьбы Германии с авианалетами известна). И имея в виде вооружения Н 37, на "мощную баллистику" (как на классовую борьбу) все и вся списать не получиться, ее уже нет.

>Если МК-103 хуже МК-108, то почему дойчи так упорно пытались воткнуть ее на все перспективные перехватчики?
Планировали немцы много чего. Но. Первое, серийно выпускавшийся для борьбы с налетами перехватчики (ФВ190, МЕ262)вооружались МК 108. Второе, светлое револьверное пушечное будущее у дойчев планировалось в виде МГ213/20 (против истребителей), МГ213/30 (против бомберов). И 30мм вариант имел начальную скорость около 530 м/с и скорострельность около 1200 выстр./мин. Ничего другого перспективного для вооружения у них не было. Такие дела.

От	Claus
К	Ibuki (25.05.2008 12:44:10)
Дата	25.05.2008 23:48:17

Ну не сходится Ваша теория с пректикой. Вы почитайте как немцы МК-108 использова

>Эта лучшая баллистика - единственный "козырный туз", который по мнения сторонников мифа об ЯК9Т

Ну почему же миф. Потому, что с Вашими рассчетами не сходится?

А что с ними вообще сходится?
По Вашим рассчетам ФВ-190 с МК-108 крепость с 400м далжен валить почти гарантированно.
А немцы пишут, что нифига такого не было.
Я уже давал цитату из монографии Медведева, который в свою очередь цитировал Вальтера Хагенаха, летавшего в штурмгруппе, на бронированном ФВ-190.

Так тот немец прямо написал, что "малая начальная скорость НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛА ВЫСОКОЙ ТОЧНОСТИ НА БОЛЬШИХ РАССТОЯНИЯХ".
А дальше этот немец описывал, КАК ОНИ АТАКОВАЛИ - подходили без стрельбы к коробке на 100 (СТО) метров, и только после этого открывали огонь.

Если Вашим рассчетам верить, то немцы были клиническими идиотами с суициидальными наклонностями. Ну не понимали они, что по РАССЧЕТУ их оружие обеспечивало эффективный огонь с 400м и лезли на 100.

А по Як-9Т, в книге А. Драбкина попадалось интервью ветерана, в котором тот упоминал, что над кенигсбергом сбил немецкий самолет на Як-9Т с дистанции примерно 300м. Можно и Ворожейкина вспомнить - случаи то далеко не единичные.

И лучше уж на Яке с 300м коробку атаковать, чем пусть и на самом бронированном ФВ-190, но со 100.

Кстати над Кенигсбергом явно летали самолеты меньшие по размерам, чем крепость. Соответственно по крепости можно было попадать не с 300м, а и с большей дистанции.

Вот и подумайте, почему Ваши теоритические рассчеты с практикой напрочь не сходятся.

От	tarasv
К	Ibuki (25.05.2008 12:44:10)
Дата	25.05.2008 20:19:49

Re: Какой кошмар

>МГ213/30 (против бомберов). И 30мм вариант имел начальную скорость около 530 м/с и скорострельность около 1200 выстр./мин. Ничего другого перспективного для вооружения у них не было. Такие дела.

Прямые потомки этой пушки до сих пор летаю в куче стран только вот при равной или большей скорострельности начальная скорость как минимум в полтора раза выше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Round
К	Ibuki (25.05.2008 12:44:10)
Дата	25.05.2008 17:11:21

Re: Какой кошмар

>>Если МК-103 хуже МК-108, то почему дойчи так упорно пытались воткнуть ее на все перспективные перехватчики?
>Планировали немцы много чего. Но. Первое, серийно выпускавшийся для борьбы с налетами перехватчики (ФВ190, МЕ262)вооружались МК 108. Второе, светлое револьверное пушечное будущее у дойчев планировалось в виде МГ213/20 (против истребителей), МГ213/30 (против бомберов). И 30мм вариант имел начальную скорость около 530 м/с и скорострельность около 1200 выстр./мин. Ничего другого перспективного для вооружения у них не было. Такие дела.
Речь идет о попытках воткнуть именно на те перехватчики которые уже летали - Do-335, Ta-153... А 190-й и 262-й вооружались МК-108 потому что воткнуть туда МК-103 не получилось, хоть и очень хотелось...

От	Koshak
К	Round (24.05.2008 16:02:12)
Дата	24.05.2008 16:13:49

Re: Какой кошмар

>>>А то что НС-37 заменили на Н-37 говорит только о том, что Н-37 эффективнее чем НС-37, а не о том, что НС-37 неэффективна.
>>Claus, как Вы могли такое написать! Это же ересь! Как пушка с начальной скоростью в 690 м/с может быть лучше пушки с мощнейшей баллистикой (890 м/с)! Какое будет падения прицельной дальности стрельбы, придется лезть в "упор", да, да.
>
>Преимущества более низкой отдачи все-таки перевесили лучшую баллистику.

скорее, "некоторое ухудшение баллистики не сильно отразилось на эффективности стрельбы в пределах реальной дальности применения оружия" - почти 700м/с - это, мягко говоря, не совсем "низкая баллистика"

От	СБ
К	Claus (23.05.2008 14:26:32)
Дата	23.05.2008 14:39:04

Re: Вы берете денные из одной модели и подставляете в СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, получае

>>перехватчик с боекомплектом в 30 снарядов есть ничто. Пустое место.
>Т.е. предки были идиоты?
Вот, кстати, на "Кобре" у ее 37-мм шланга (качеством похуже нашего) тоже был боекомплект 30 снарядов. И ничего, на вооружение там никто не жаловался, даже наоборот.

От	Ibuki
К	СБ (23.05.2008 14:39:04)
Дата	23.05.2008 14:43:51

Re: Вы берете...

> Вот, кстати, на "Кобре" у ее 37-мм шланга (качеством похуже нашего) тоже был боекомплект 30 снарядов. И ничего, на вооружение там никто не жаловался, даже наоборот.
У Кобры баллистика слабее, отдача меньше, практическая скорострельность выше, так что качеством она не похуже нашего, а даже наоборот.

От	Round
К	Ibuki (23.05.2008 14:43:51)
Дата	23.05.2008 21:31:14

Re: Вы берете...

>> Вот, кстати, на "Кобре" у ее 37-мм шланга (качеством похуже нашего) тоже был боекомплект 30 снарядов. И ничего, на вооружение там никто не жаловался, даже наоборот.
>У Кобры баллистика слабее, отдача меньше, практическая скорострельность выше, так что качеством она не похуже нашего, а даже наоборот.

бОльшая практическая скорострельность при БК в 30 снарядов, она да, рулит...

От	СБ
К	Ibuki (23.05.2008 14:43:51)
Дата	23.05.2008 15:34:12

Re: Вы берете...

>> Вот, кстати, на "Кобре" у ее 37-мм шланга (качеством похуже нашего) тоже был боекомплект 30 снарядов. И ничего, на вооружение там никто не жаловался, даже наоборот.
>У Кобры баллистика слабее, отдача меньше, практическая скорострельность выше, так что качеством она не похуже нашего, а даже наоборот.
Чушь. Особенно про практическую скорострельность.

От	Ibuki
К	СБ (23.05.2008 15:34:12)
Дата	23.05.2008 16:19:39

Re: Вы берете...

> Чушь. Особенно про практическую скорострельность.
Совсем не чушь.
"...При стрельбе с самолета Як-9 на скоростях до 350 км/ч самолет сильно раскачивался, а прицельный огонь получался только при первом выстреле, при последующих — снаряды разбрасывались..."
Найдите-ка мне аналогичную фразу в отношении Кобры.

От	tarasv
К	Ibuki (23.05.2008 16:19:39)
Дата	24.05.2008 01:35:42

Re: Тщательней надо

>"...При стрельбе с самолета Як-9 на скоростях до 350 км/ч самолет сильно раскачивался, а прицельный огонь получался только при первом выстреле, при последующих — снаряды разбрасывались..."

При многократном копипасте в интернете в цитате из Степанца пропала одна цифорка:

"При стрельбе из пушки НС-37 на скоростях до 300...350 км/ч по прибору самолет сильно раскачивался. Прицельный огонь получался только при первом выстреле, а при последующих снаряды разбрасывались."

При атаке коробки бомберов отдача НС-37 не играет сушественной роли - коробка идет чуть быстрее чем 350 км/ч а перехватчик должен лететь намного быстрее 350 км/ч. Так что предложенная вами "практическая" скорострельность наоборот является сугубо теоретической и к практике перехвата никакого отношения не имеет - 350 это бой на виражах или атака наземных целей, а не перехват.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	tarasv (24.05.2008 01:35:42)
Дата	24.05.2008 11:14:11

Согласен частично

> При атаке коробки бомберов отдача НС-37 не играет сушественной роли - коробка идет чуть быстрее чем 350 км/ч а перехватчик должен лететь намного быстрее 350 км/ч. Так что предложенная вами "практическая" скорострельность наоборот является сугубо теоретической и к практике перехвата никакого отношения не имеет - 350 это бой на виражах или атака наземных целей, а не перехват.
С ростом скорости (при атаке будет 450-500 по прибору) устойчивость самолета конешно выше и стрелять проще. Но я сомневаюсь что раскачка пропадала совсем и самолет начинал ехать "как по рельсам". Колебания все равно никуда не денуться, а ведь чтобы промазать на 800 метров надо совсем чуть-чуть. Если быть точнее то амплитуда колебаний для промаха на 800 метров в 4 раза меньше чем для промаха на 200 метров - дистанция для которой все оценки стрельбы и делались, а устойчивость самолета растет пропорционально квадрату скорости, где-то в два раза. Но если очень очень хочеться и совесть Вам позволяет такое допущение сделать, то пожалуйста, стреляйте непрерывным огнем из НС 37. Никто так из нее не стрелял - но Вы стреляйте. Правда, как я уже писал, даже при такой фантастике все равно не дотягиваем даже до одной МК 108... И отговорки насчет "великолепной точности одиночных" выстрелов теперь уже не покатят. Вот ежели взять точность от одиночных выстрелов (выдуманную), да скорострельность ШВАКА, вот тогда то можно разгуляться... ^_^

От	Claus
К	Ibuki (24.05.2008 11:14:11)
Дата	24.05.2008 11:53:42

Вы хоть СВОИ СОБСТВЕННЫЕ расчеты посмотрите что ли.

>Правда, как я уже писал, даже при такой фантастике все равно не дотягиваем даже до одной МК 108

У одной МК-108 боекомпект был 55-60 снарядов. Т.е. на очередь длиной 5-5.5 секунд.
По Вашим же рассчетам, при стрельбе из двух МК-108 надо стрелять 3.59 с. Из одной соответственно более 7 секунд, при боекомплекте на 5-5.5с.

Даже с Вашими же собственными расчетами фигня выходит.

От	Ibuki
К	Claus (24.05.2008 11:53:42)
Дата	24.05.2008 12:41:31

Re: Вы хоть...

>Даже с Вашими же собственными расчетами фигня выходит.
Фигня не выходит. С одной МК 108 как можно видеть с 400 метров сбить не получиться, тоесть нужно подходить ближе и стрелять оттуда, откуда боекомплекта будет хватать. С 300 метров, с 200 метров. Конечно это риск быть сбитым ответным огнем, а что еще остается делать?
А для НС 37 время ведения огня даже на выдуманном режиме (4,2 в/сек) буде БОЛЬШЕ на всех дистанциях чем у одной МК 108... и риск больше.
Перехватчик в первую очередь рискует на боевом курсе, когда вынужден лететь по прямой. Подходить у бомберу он может крутым пикированием, перемещаясь с высокой угловой скоростью относительно стрелков. Видели как падает вероятность попадания при стрельбе с упреждением? В 3 раза для 30 градусов...

От	Round
К	Ibuki (24.05.2008 12:41:31)
Дата	25.05.2008 18:04:44

Re: Вы хоть...

Хотелось бы услышать ответ на еще один вопрос: почему если МК-108 вся такая раззамечательная и превосходила все остальные авиапушки НИКТО не стал после войны ее копировать и ставить себе на вооружение?

От	Claus
К	Ibuki (24.05.2008 11:14:11)
Дата	24.05.2008 11:39:10

Re: Согласен частично

>Если быть точнее то амплитуда колебаний для промаха на 800 метров в 4 раза меньше чем для промаха на 200 метров - дистанция для которой все оценки стрельбы и делались

можно узнать, откуда информация, что прикидки делались для 200м?

>а устойчивость самолета растет пропорционально квадрату скорости, где-то в два раза.
Откуда данные?

>Но если очень очень хочеться и совесть Вам позволяет такое допущение сделать, то пожалуйста, стреляйте непрерывным огнем из НС 37.
Вообщето это ВЫ требуете НЕПРЕРЫВНОЙ стрельбы.
Хотя я Вам привел примеры, что очень часто стреляли не так.

>Вот ежели взять точность от одиночных выстрелов (выдуманную)
Вам тупить не надоело? Приведены же примеры стрельбы короткими очередями.

От	СБ
К	Ibuki (23.05.2008 16:19:39)
Дата	23.05.2008 17:06:45

Re: Вы берете...

>> Чушь. Особенно про практическую скорострельность.
>Совсем не чушь.
>"...При стрельбе с самолета Як-9 на скоростях до 350 км/ч самолет сильно раскачивался, а прицельный огонь получался только при первом выстреле, при последующих — снаряды разбрасывались..."
>Найдите-ка мне аналогичную фразу в отношении Кобры.
Значит, про принципиальный недостаток 30 снарядов для перехватчика вы-таки спороли фигню, раз уж теперь переводите стрелки на низкую устойчивость Яка при стрельбе? Это во-первых. Во-вторых, что-то требовать будете, когда приведете источник цитаты. А в-третьих, как не раз цитировалось в предыдущих ветках, никто из 37-мм длинными очередями никогда не стрелял. Ну, по крайней мере из тех, кто надеялся куда-то попасть.

От	Белаш
К	Claus (23.05.2008 11:12:30)
Дата	23.05.2008 13:11:33

Более того.

Приветствую Вас!
>>3. ЯК9Т выкинули на помойку.
>Произведя за два года почти 3тыс экземпляров .
>Вы думаете в руководстве СССР были идиоты, которые за два года не могли осознать, что производят никудышный самолет, который по Вашим рассчетам совсем неэффективен?
Зачем-то еще сделали Як-9УТ с возможностью установки 37-45 мм, притом что против немцев за глаза хватало 20-23 мм. Просто не по чему было стрелять из крупнокалиберных, когда основной "бомбардировщик" - это Фокке-Вульф.
Это я еще не беру прототип Ту-1 с прикрытием из Як-3 АШ-82.
С уважением, Евгений Белаш

От	Старик
К	Ibuki (22.05.2008 17:48:25)
Дата	22.05.2008 18:54:33

Вы во многом правы. Буду посвободнее, расшифрую письмо Нудельмана полностью (-)

От	tarasv
К	Ibuki (22.05.2008 17:48:25)
Дата	22.05.2008 18:34:54

Re: О какой стрельбе на 800 метров из MK-108 может вобще идти речь?

>FW190 (4*МГ15/20) 32,27
>FW190 (2*МК 108) 17,26
>BF109 (3*МГ15/20) 43,03
>BF109 (1*МК 108) 34,52
>ЛА 5 (2*ШВАК) 59,58
>ЯК9Т (1*НС37 теор) 37,51
>ЯК9Т(1*НС37 практ) 157,54
>ME262 (4*МК 108) 8,63
>ME262 (2*МК 103) 20,54
>ЛА 9 (4*НС23) 15,36

Если на Me-262 это еще както возможно то на 109м и 190м цель просто будет закрыта носом самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	tarasv (22.05.2008 18:34:54)
Дата	22.05.2008 19:32:40

Re: О какой...

> Если на Me-262 это еще както возможно то на 109м и 190м цель просто будет закрыта носом самолета.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Вот прикинул траекторию для мк 108 на 800 метрах:
http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/index.htm
Вес пули в граммах - 330
Скорость пули - 500 м/сек
Дистанция пристрелки: 100 метров.
Баллистический коэффициент - 0,62. брал Ball 0.50 BMG, так как не знаю для мк 108, форма у него не аэродинамичная, но поперечная нагрузка гораздо больше, для грубой прикидки сойдет).
Снижение траектории: 17,88 метра. Тоесть меньше длины Б-17. Вы хотите сказать, что из кабины 190го видя кабину Б17 вставшего на "попа" не увидишь его хвост? По моему Вы заблуждаетесь, tarasv.

Для сравнение снижение для МК 103: 7,38 метра. Ерундовая вобщем-то разница. Так что из "гранатомета" МК 108 может прекрасная стрельба идти на 800 метров, гораздо лучше чем при любых других вариантах вооружения для рассматриваемого самолета, что 109го, что 190го, что 262го.

От	tarasv
К	Ibuki (22.05.2008 19:32:40)
Дата	22.05.2008 20:22:30

Re: О какой...

>Вот прикинул траекторию для мк 108 на 800 метрах:

Данные эти есть и без винтовочных калькуляторов

MK 108 (M-Geschoss Ausf.A) 400m = velocity 331 m/s, drop 4.16m
800m = 225 m/s, 23.67m
MK 108 (M-Geschoss Ausf.C) 400m = 408 m/s, 3.62m
800m = 340 m/s, 16.78m

Вот такой вот снарядик.

>Снижение траектории: 17,88 метра. Тоесть меньше длины Б-17. Вы хотите сказать, что из кабины 190го видя кабину Б17 вставшего на "попа" не увидишь его хвост? По моему Вы заблуждаетесь, tarasv.

Ausf.C появился только в самом конце войны, а всю войну основным был Ausf.A.

>Для сравнение снижение для МК 103: 7,38 метра. Ерундовая вобщем-то разница.

MK 103 (Ausf.A) 400m = 621 m/s, 1.35m
800m = 432 m/s, 6.97m
MK 103 (Ausf.C) 400m = 683 m/s, 1.25m
800m = 537 m/s, 5.95m

>Так что из "гранатомета" МК 108 может прекрасная стрельба идти на 800 метров, гораздо лучше чем при любых других вариантах вооружения для рассматриваемого самолета, что 109го, что 190го, что 262го.

Стрелять можно - попадать только случайно, что вобщем и вызвало появление бронированных Штурмбоков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	tarasv (22.05.2008 20:22:30)
Дата	22.05.2008 20:35:41

Re: О какой...

>>Вот прикинул траекторию для мк 108 на 800 метрах:
>
> Данные эти есть и без винтовочных калькуляторов

> MK 108 (M-Geschoss Ausf.A) 400m = velocity 331 m/s, drop 4.16m
>800m = 225 m/s, 23.67m
>MK 108 (M-Geschoss Ausf.C) 400m = 408 m/s, 3.62m
>800m = 340 m/s, 16.78m

23 метра снижения целится не помешают.

> Стрелять можно - попадать только случайно, что вобщем и вызвало появление бронированных Штурмбоков.
Тем не менее "гранатометное" вооружение дает большую эффективность огня на ВСЕХ дистанциях (вблизи разумеется лучше), на которых еще реально хоть с какой-то вероятностью попадать. Какие бы массовые заблуждения (низкая начальная скорость - подходи в упор) на это счет не существовали. С 2*МК 108 стреляется лучше чем с 2*МК 103, а уж с 4*МК 108... Секундный залп рулит.

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (22.05.2008 20:35:41)
Дата	23.05.2008 18:31:19

Поразмыслите над этой табличкой

[32K]

От	Ibuki
К	Alex Medvedev (23.05.2008 18:31:19)
Дата	23.05.2008 20:39:23

Какие-то сравнения немецкие

Ну это сравнение эффективности вооружения (выявления оружия дающего минимальный вес установки) по неуказанной цели в неуказанных условиях, есть только дальности. Так что данных для выводов маловато. Не хватает НС 37 для сравнения, либо немецких аналогов.
Alex Medvedev, а Вы какие выводы сделали от размышления над этим материалом? ^_^

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (23.05.2008 20:39:23)
Дата	24.05.2008 21:46:19

Re: Какие-то сравнения...

>Alex Medvedev, а Вы какие выводы сделали от размышления над этим материалом? ^_^

Да вообщем то простой -- ваши расчеты к реальности никакого отношения не имееют

От	Ibuki
К	Alex Medvedev (24.05.2008 21:46:19)
Дата	25.05.2008 12:26:43

Так написано обратное

>Да вообщем то простой -- ваши расчеты к реальности никакого отношения не имееют
Вы не могли поделиться ходом своей мысли, потому что из имеющейся в табличке информации вывод получается прямо противоположный.

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (25.05.2008 12:26:43)
Дата	25.05.2008 13:08:03

Re: Так написано...

>>Да вообщем то простой -- ваши расчеты к реальности никакого отношения не имееют
>Вы не могли поделиться ходом своей мысли, потому что из имеющейся в табличке информации вывод получается прямо противоположный.

Из имеющейся табличики видно, что обстрел цели типа "бомбардировщик" с дистанции 1000 м для гарантированного поражения требует расхода 840х20мм и 72 сек или 230х30мм и 23 сек. Какие самолеты обладали таким боекомплектом, ась? правильно-о...

Далее -- если даже ваш расчет что для поражения бомбардировщика из НС-37 потребно 37 сек верен (157,54 расчет неправильный поскольку на больших скоростях и одиночной стрельбе самолет почти не рыскал и прицел корректировать приходилось минимально) то это говорит о том, что НС-37 на дистанциях 800-1000 м имеет преимущество перед 2хМК-103 и почти равно 4хМК-103 и однозначно забарывает 20мм, поскольку 8х20 или 6х20 сбивали наводку сильнее чем одна 37мм. В любом случаеcx1` самолеты имевшие 4х30мм или 8х20мм к воздушному бою с истребителями непригодны, в отличии от Як-9Т даже если не принимать в расчет что МК-108 клинило на перегрузках

Также опровергается ваш тезис "С 2*МК 108 стреляется лучше чем с 2*МК 103" поскольку расход снарядов у МК-103 меньше.

От	АМ
К	Alex Medvedev (25.05.2008 13:08:03)
Дата	25.05.2008 13:15:17

Ре: Так написано...

>Из имеющейся табличики видно, что обстрел цели типа "бомбардировщик" с дистанции 1000 м для гарантированного поражения требует расхода 840х20мм и 72 сек или 230х30мм и 23 сек. Какие самолеты обладали таким боекомплектом, ась? правильно-о...

>Далее -- если даже ваш расчет что для поражения бомбардировщика из НС-37 потребно 37 сек верен

а какии самолёты обладали боекомплектом который позволял вести 37 сек огонь из НС-37?

От	Alex Medvedev
К	АМ (25.05.2008 13:15:17)
Дата	25.05.2008 13:27:29

Ре: Так написано...

>а какии самолёты обладали боекомплектом который позволял вести 37 сек огонь из НС-37?

Если стрелять одиночными то вполне можно.

От	АМ
К	Alex Medvedev (25.05.2008 13:27:29)
Дата	25.05.2008 13:38:16

Ре: Так написано...

>>а какии самолёты обладали боекомплектом который позволял вести 37 сек огонь из НС-37?
>
>Если стрелять одиночными то вполне можно.

если реалность эта таблица где немцы зачемто про МК 103 с её хорошей балистикой и скорострелностью пишут о 11 секундах и 76 выстрелах то маловероятно.
Ишодя из вами преведённой таблицы ЯК9Т имеет шансы толко с
лётчиком-снайпером в кабине.

От	Alex Medvedev
К	АМ (25.05.2008 13:38:16)
Дата	25.05.2008 14:22:05

Ре: Так написано...

>Ишодя из вами преведённой таблицы

логика непонятна. Каким образом немецкая таблица о немецких пушках что-то говорит о советских самолетах и пушках?

От	АМ
К	Alex Medvedev (25.05.2008 14:22:05)
Дата	25.05.2008 14:28:16

Ре: Так написано...

>>Ишодя из вами преведённой таблицы
>
>логика непонятна. Каким образом немецкая таблица о немецких пушках что-то говорит о советских самолетах и пушках?

логика ишодит из того что немцы неидеоты и несталибы стрелять очередями когда можно обойтися одиночными выстрелами.

От	Claus
К	АМ (25.05.2008 14:28:16)
Дата	25.05.2008 23:52:23

Так немцы МК-108 со 100м по Б-17 применяли, а по табличке и с 400 все зашибись.

>логика ишодит из того что немцы неидеоты и несталибы стрелять очередями когда можно обойтися одиночными выстрелами.

Стрельба одиночными к этой табличке вообще не применима.

От	Alex Medvedev
К	АМ (25.05.2008 14:28:16)
Дата	25.05.2008 14:42:06

Ре: Так написано...

>логика ишодит из того

Это у вас не логика, а незнамо что.

От	АМ
К	Alex Medvedev (25.05.2008 14:42:06)
Дата	25.05.2008 14:47:22

Ре: Так написано...

>>логика ишодит из того
>
>Это у вас не логика, а незнамо что.

данет, то что Старик пишет про развитие пушек в СССР прекрасно подходит к логике этой немецкой таблицы, но некак не к вашим "одиночным выстрелам".

От	Claus
К	АМ (25.05.2008 14:47:22)
Дата	25.05.2008 23:54:10

Ре: Так написано...

>данет, то что Старик пишет про развитие пушек в СССР прекрасно подходит к логике этой немецкой таблицы, но некак не к вашим "одиночным выстрелам".
А Старик разве привел данные о том НАСКОЛЬКО Н-37 эффективнее, чем НС-37.

А так в принципе все верно - скорее всего для среднего пилота Н-37 будет эффективнее для стрельбы по самолетам, чем НС-37.
Главный вопрос НАСКОЛЬКО эффективнее.

От	Alex Medvedev
К	АМ (25.05.2008 14:47:22)
Дата	25.05.2008 15:35:01

Ре: Так написано...

>данет, то что Старик пишет про развитие пушек в СССР прекрасно подходит к логике этой немецкой таблицы, но некак не к вашим "одиночным выстрелам".

Стрельба одиночными из 37-мм вещь известная и распространенная, а вот ваша фантазия о стрельбе одиночными из немецких авиапушек не только никому неизвестна, но и технически неосуществима. поэтому ваша "логика" логикой не является. Сперва бы вам матчасть подучить, а уж потом за логику браться.

От	АМ
К	Alex Medvedev (25.05.2008 15:35:01)
Дата	25.05.2008 16:23:06

Ре: Так написано...

>>данет, то что Старик пишет про развитие пушек в СССР прекрасно подходит к логике этой немецкой таблицы, но некак не к вашим "одиночным выстрелам".
>
>Стрельба одиночными из 37-мм вещь известная и распространенная, а вот ваша фантазия о стрельбе одиночными из немецких авиапушек не только никому неизвестна, но и технически неосуществима. поэтому ваша "логика" логикой не является. Сперва бы вам матчасть подучить, а уж потом за логику браться.

данет, я спрашиваю зачем немцы занимались разработками пушек с высокой акорострелностью если пушки одиночныи выстрелы были достаточно еффективными, ведь ТТХ свойства немецких пушек не с неба упали.
Вот зачем немцы разрабатывали 50 мм пушку с скорострелностью в 150 выстрелов? Были дураками и страдали недостатком опыта борьбы с тяжолыми бомбардировщиками?

От	Alex Medvedev
К	АМ (25.05.2008 16:23:06)
Дата	25.05.2008 17:11:15

Ре: Так написано...

>я спрашиваю зачем немцы занимались разработками пушек с высокой акорострелностью если пушки одиночныи выстрелы были достаточно еффективными,

"Ганс не хотел на Восточный фронт". Немцы много чего разрабатывали, но это не повод объявлять их разработки вершиной мысли

От	Round
К	Ibuki (22.05.2008 20:35:41)
Дата	23.05.2008 17:50:11

Re: О какой...

От	tarasv
К	Ibuki (22.05.2008 20:35:41)
Дата	22.05.2008 21:05:16

Re: О какой...

>> Стрелять можно - попадать только случайно, что вобщем и вызвало появление бронированных Штурмбоков.
>Тем не менее "гранатометное" вооружение дает большую эффективность огня на ВСЕХ дистанциях (вблизи разумеется лучше), на которых еще реально хоть с какой-то вероятностью попадать. Какие бы массовые заблуждения (низкая начальная скорость - подходи в упор) на это счет не существовали. С 2*МК 108 стреляется лучше чем с 2*МК 103, а уж с 4*МК 108... Секундный залп рулит.

Не думаю что немецкие пилоты эксперты и конструкторы заблуждались все поголовно ;) Постулат ув. Свирина о предках которые не дураки распространяется и на предков немецев.

M-Geschoss Ausf.C, со сниженой на 15% фугасностью и улучшенной аэродинамикой, появился не с бодуна, а по той простой причине что исходным снарядом невозможно было работать не входя в зону эффективного огня оборонительного вооружения бомбардировщиков, тоесть дистанция в 600 метров была уже запредельной а про 800 речь вобще не шла.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SerB
К	Ibuki (22.05.2008 20:35:41)
Дата	22.05.2008 20:40:08

Ваша категоричность говорит об огромном практическом опыте. Ил-2? (-)

От	dankes
К	SerB (22.05.2008 20:40:08)
Дата	23.05.2008 13:49:47

Гггггг :) (-)

От	Rustam Muginov
К	SerB (22.05.2008 20:40:08)
Дата	22.05.2008 21:10:42

Рыдаю от смеха :) (-)

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (22.05.2008 19:32:40)
Дата	22.05.2008 20:18:09

Re: О какой...

>Снижение траектории: 17,88 метра

Что-то у вас на 800 метров снижение траектории как у MG-FF. Явно в расчетах какая-то ошибка у вас.

От	Ibuki
К	Alex Medvedev (22.05.2008 20:18:09)
Дата	22.05.2008 20:24:08

Re: О какой...

>>Снижение траектории: 17,88 метра
>
>Что-то у вас на 800 метров снижение траектории как у MG-FF. Явно в расчетах какая-то ошибка у вас.
Значит баллистический коэффицент у МК 108 больше чем у 0,50 BMG, я же написал - прикидки.

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (22.05.2008 20:24:08)
Дата	22.05.2008 21:31:12

Re: О какой...

>Значит баллистический коэффицент у МК 108 больше чем у 0,50 BMG, я же написал - прикидки.

Т.е. все ваши расчеты смысла не имеют?

От	hardy
К	Ibuki (22.05.2008 20:24:08)
Дата	22.05.2008 20:36:59

Re: О какой...

>>>Снижение траектории: 17,88 метра
>>
>>Что-то у вас на 800 метров снижение траектории как у MG-FF. Явно в расчетах какая-то ошибка у вас.
>Значит баллистический коэффицент у МК 108 больше чем у 0,50 BMG, я же написал - прикидки.

вы лучше все данные приведите, которые вы в калькулятор тот закладываете.
и вес оружия, и высоту над уровнем моря и т.п....

От	Белаш
К	Ibuki (22.05.2008 19:32:40)
Дата	22.05.2008 19:48:05

А для Як-9УТ? (-)

От	Ibuki
К	Белаш (22.05.2008 19:48:05)
Дата	22.05.2008 20:22:49

Re: А для...

Это вот этот?
http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9ut.html
У него смешанное вооружение...

Получается что-вроде:
400 метров:
ЯК9УТ (1*Н37, 2*Б-20) 5,58 сек

800 метров:
ЯК9УТ (1*Н37, 2*Б-20) 19,93 сек.

ЛА9 лучше. 37мм вообще не нужен, снарядов 23 мм нужнов только в 3 раза больше. "Накидать" такое кол-во проще: воткнул побольше 23 мм стволов и вперед.

P.S. http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm ЛА спереди нужно 12,2 штук 12,7 пуль, яку только 4,7, в два с половиной раза меньше... И почему это ЛА определен в СССР лучшим для борьбы с бомберами... ^_^

От	Валера
К	Ibuki (22.05.2008 20:22:49)
Дата	22.05.2008 23:08:01

Re: А для...

>ЛА9 лучше. 37мм вообще не нужен, снарядов 23 мм нужнов только в 3 раза больше. "Накидать" такое кол-во проще: воткнул побольше 23 мм стволов и вперед.

Ла-9 это в лучшем случае 46-й год.