ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вы берете денные из одной модели и подставляете в СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, получае

От	Ibuki
К	Claus
Дата	23.05.2008 15:18:24
Рубрики	WWII;

Re: Вы берете денные из одной модели и подставляете в СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, получае

>Вы берете денные из одной модели и подставляете в СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, получаете бред.
>Поймите простую вещь, нельзя брать точность из стрельбы НЕПРЕРЫВНОЙ очередью, и подставлять ее в модель со стрельбой короткими очередями, с прицелитванием после каждой очереди.
>Там РАЗНЫЕ методики прицеливания совершенно, и ТОЧНОСТЬ РАЗНАЯ.
Ну так приведите данные для коротких очередей, а еще лучше для одиночной срельбы из НС-37 ^_^

>>Но в любом случае повышения/снижение вероятности будет сказываться на всех перхватчиках. И когда ЯК9Т будет более успешен (157 секунд - ни в какие ворота не лезет)
>Естейственно не лезут, потому что у Вас данные в модели бредовые.
>По Вашей модели даже обычный Як-9 с 20мм будет в РАЗЫ эффективнее, яем Як-9Т.
>А было наоборот.
А было ли наоборот? Почему? Потому что это "общеизвестно"? Сколько раз "общеиствное" оказывалось массовым заблуждением. Мне вот ЯК9 c 20 мм видится предпочтительней...

>>то у ФВ190 все будет просто замечательно, потребное время ведения огня в 10 раз меньше!!!
>Примите для як-9Т один выстрел в минуту и разница будет в 600раз. и что дальше.
Еще раз сколько вы хотите. 4,2 выстр/сек? Так даже и на этом фантастическом режиме не "тянет". Сколько Вы хотите?

>>>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
Где Вы смотрели реальные примеры применения Миг-15?

>>Кому можно - тот стрелял длинными.
>МиГ-15, повторяюсь МОГ СТРЕЛЯТЬ длинными. Примеры есть. Но при этом еть масса примеров, где за атаку давалось НЕСКОЛЬКО очередей, разной длительности (иногда и длинные).
>А в этом случае будет выше точность, т.к. БОЛЬШЕ ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов
>И меньше время огня, т.е. проблемы с закидыванием снарядами.
Какое влияния оказывает длитеьлность прицеливания на вероятность попадания? В "граммах"? Результаты испытаний?

>>Смотри записи кинофотопулеметов.
>Дайти примеры, где за атаку выпускалась бы одна длинная очередь.
http://www.youtube.com/watch?v=HDG0eJRn9m4
После достижения необходимого прицеливания - непрерывный огонь, перерывы при потери нужного угла.

>Нельзя брать точность из стрельбы непрерывной очередью и пихать ее в модель, для стрельбы отдельными очередями, с корректировкой после каждой очереди.
Еща раз - давайте данные для стрельбы одиночными из НС 37 на 800 метров.

>А как быть с тем, что на Як-9 только 120 20мм снарядов, а не 147, а вот ена як-9Т 30-32, в зависимости от тщательности укладки?
А с этим очень - просто - боекомплект ЯК9Т по разрушительному действию больше чем у просто ЯК (30*5=150). Он просто в АБСОЛЮТНОМ выражении больше. А относительная эффективности - одинакова.

>А ведь по Вашей модели обычный Як-9 должен раза в 2 превосходить Як-9Т.
>Вас откровенная бредовость результата не наводит на мысли, что с моделью, что то не так?
Так простой ЯК и есть лучше. С чего Вы взяли что результат бредовый? Из общепринятых заблуждений? Так тем хуже для этих заблуждений. ^_^

>а есали вспомнить, что половина попавших в статистику самолетов истребители, т.е. маневренные самолеты, то выяснится, что к модели с Б-17 она ВООБЩЕ неприменима.
А если вспомнить что большинство самолетов сбивалось в первой атаке, не подозревая о нападении и не маневрируя, да еще и огнем по "заклепкам" (100-200 метров), то вполне соотвествует.

>Я и говорю - фаза луны в третьей степени. Дальность из одной модели, разимер цели из другой, методика стрельбы из третьей. И что в итоге?
А в итоге ЯК9Т ничего не спасет.

>>>>Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?
>Только вы забыли , что в апреле 1945 у нас хотели производство як-9Т поднять со 1000 самолетов в месяц до 150.
Но не подняли. А воспроизводство НС 37 вообще прекратили. И не только для ЯКов.

>Вот и подумайте почему предки "идиоты" хотели столь неэффективный самолет еще больше выпускать.
>Он же ведь даже хуже чем обычный як-9, по Вашим рассчетам.
Потому что с мощностью истребительного вооружения дело обстояло очень плохо, и предпринимались любые судорожные попытки эту ситуацию исправить.

>Неправильно говорите. На баллистику никто не плевал. Просто приняли более оптимальную систему на вооружение.
И в этой оптимальной системе места для НС 37 с ее 890 м/сек начальной скорости и 1 выстрелом в секунду места не нашлось. Зато нашлось место для пушек с 690 м/сек начальной скорости. Это и называется - плевать на баллистику.

>Так чегож предки "идиоты" то строили совсем "неэффективный" Як-9Т, если даже Як-9 куда лучше?
>Подумайте.
Метались.

>>а не то что было нужно. Когда напряженность ослабла, и производсто поднялось из военной разрухи, стали делать только лучшее. И ЯК9Т в этот список не попал.
>Зато Як-9П с 37+ 2*20 или с 45 + 20 попал.
НС 37 стояла только на ЯК9Т. Выпуск которых был прекращен в пользу перехватчиков со скорострельным пушками низкой баллистики.

>>Поймите одну простую вещь. Когда вероятность попадания находится в районе 1-1,5%
>А с чего Вы взяли, что для 37мм она будет 1.5%? Особенно если он не будет палить одной длинной очередью, а будет пристреливаться короткими, а потом бить на пораджение.
О чем и речь, приписки - вперед! Итак на результатах каких испытаний Вы хотите завысить для НС 37 вероятность поражения на сотни процентов? Приведите нам это сокровенное знание. Я жду. ^_^

>>перехватчик с боекомплектом в 30 снарядов есть ничто. Пустое место.
>Т.е. предки были идиоты?
Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.

От	Claus
К	Ibuki (23.05.2008 15:18:24)
Дата	24.05.2008 01:44:10

Вы на самый интересный вопрос в моем сообщении не ответили -про опытных летчиков

>Ну так приведите данные для коротких очередей, а еще лучше для одиночной срельбы из НС-37 ^_^

Были бы они и вопросов бы не было.
Хотя кое что привел Старик - предельная дальность прицельной стрельбы - 610м (хотя там мишень должна быть много меньше чем крепость).

>А было ли наоборот? Почему? Потому что это "общеизвестно"?
Потому что есть масса свидетельств, что ОПЫТНЫЕ летчики использовали Як-9Т. А они как правило имели возможность выбирать самолет (выбор между Як-9 и як-9Т почти всегда должен был быть).

И главное ОПЫТНЫЕ летчии, не ТЕОРИТИЧЕСКИЕ модели строили, а применяли самолеты и оружие НА ПРАКТИКЕ. И понимали что эффективно, а что нет.

>Сколько раз "общеиствное" оказывалось массовым заблуждением.
Вы про свою модель.

>Мне вот ЯК9 c 20 мм видится предпочтительней...
Некоторым летчикам тоже, правда я такое выссказывание видел про кобру.
Но это НЕКОТОРЫМ летчика. а многие, причем ОПЫТНЫЕ Як-9Т использовали.

>Еще раз сколько вы хотите. 4,2 выстр/сек? Так даже и на этом фантастическом режиме не "тянет". Сколько Вы хотите?
Да ни сколько. Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр. Особенно применительно к вашей модели.

>>>>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
>Где Вы смотрели реальные примеры применения Миг-15?

Книга Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова. там немало цитат из отчетов о боях.

Например по бою 23.1-.51 (черный вторник) сказанно, что атаки по истребителям и бомбардировщикам в основном производились с задней полусферы под ракурсами 0/ - 3/4, с дистанций 1000-400м, ДВУМЯ-ТРЕМЯ СРЕДНИМИ ОЧЕРЕДЯМИ, с использованием подвижной сетки прицела.

Или сбитие РБ-29 в начь на 04.07.52 4 атаки с дистанций 300-200м , в трех из них по одной короткой очереди, в одной одна средняя, расход снарядов 16 37мм и 60 23мм

или бой с Б-29 в ночь на 19.11.52.
одна очередь с дистанции 1200-1500м (прошла ниже Б-29), вторая с 300-400м (самолет загорелся), еще 2 очереди с 200-150м.
рсход снарядов 20*37 и 94 *23

ночь на 31.12.52
короткая очередь с 600-650м (по подвижной сетке прицела), после сближения средняя (по неподвижной сетке прицела).
Рсход 10*37 и 26 на 23.

есть примеры и с длинными очередями, но на мой взгляд встречаются реже.

>Из общепринятых заблуждений? Так тем хуже для этих заблуждений.
Обычно, если вы отрицаете "общепринятые заблуждения" это надо как то доказывать.

>>>>>Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?
>>Только вы забыли , что в апреле 1945 у нас хотели производство як-9Т поднять со 1000 самолетов в месяц до 150.
>Но не подняли.
Вообще то похоже, что подняли. План по Як-9Т на 1945 год был превышен. А общее число Як-9Т выпущенных в 1945м говорит о том, что несколько месяцев их выпускали больше чем по 100шт.

>>Вот и подумайте почему предки "идиоты" хотели столь неэффективный самолет еще больше выпускать.
>>Он же ведь даже хуже чем обычный як-9, по Вашим рассчетам.
>Потому что с мощностью истребительного вооружения дело обстояло очень плохо, и предпринимались любые судорожные попытки эту ситуацию исправить.
Так ведь по Вашим рассчетам выходит. что мощность РЕЗКО ПОНИЖАЛАСЬ.
Вот и ответьте нафига "мощность вооружения поднимали", да еще при увеличении затрат и снижении ЛТХ?

>>Неправильно говорите. На баллистику никто не плевал. Просто приняли более оптимальную систему на вооружение.
>И в этой оптимальной системе места для НС 37
Вам тупить не надоело? Честное слово, надоело на один вопрос по 20 раз отвечать.

>>>перехватчик с боекомплектом в 30 снарядов есть ничто. Пустое место.
>>Т.е. предки были идиоты?
>Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
Учите матчасть. Параллельно с Ла-9 производился и Як-9П. в котором была заложенна возможность использования 37 и 45мм пушек (по вашей теории неэффективных, даже при сниженной баллистике)

От	Ibuki
К	Claus (24.05.2008 01:44:10)
Дата	24.05.2008 12:18:58

Re: Вы на самый интересный вопрос в моем сообщении не ответили -про опытных летч

>Были бы они и вопросов бы не было.
Да-да, правильней делать приписки. Не годиться ЯК9Т для перехвата стретеогов! Что-же делать, что-же делать! Можно я здесь нолик поставлю? Ну можно? Очень ведь хочеться!
А данных по супер точности тщательно выцеливаемых одиночных/кортких Вы и не найдете. Потом что такой точности не существует в природе.
>Хотя кое что привел Старик - предельная дальность прицельной стрельбы - 610м (хотя там мишень должна быть много меньше чем крепость).
Вы вообще хоть понимаете написанное? Или хватаете все подряд и тащите лишьбы хоть как-то прицепить к мифу об Яке? Это дальность на которой рассеивание с НАЗЕМНОГО станка не превышает заданной! (зная точность автоматических нарезных орудий я бы сказал что размер мишени не привышал метра). Да на земле со станка по корпусу Б17 можно дать 100% попаданий из любого авиционного орудия, ШВАКОМ бомбер разбивается с любой дистанции за две секунды. И что? Какое это отношение имеет к воздушной стрельбе? Где практическое рассеивание при стрельбе в десять и более раз выше?

>>А было ли наоборот? Почему? Потому что это "общеизвестно"?
>Потому что есть масса свидетельств, что ОПЫТНЫЕ летчики использовали Як-9Т. А они как правило имели возможность выбирать самолет (выбор между Як-9 и як-9Т почти всегда должен был быть).
А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде. Хотя противника имели такого же - одномотроные истребителяи и средние бомберы. И что?

>Да ни сколько. Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр. Особенно применительно к вашей модели.
Есть вероятность попадания. Есть кол-во испытаний - кол-во выстрелов. Их произведение дает попадания. Повышать эффективность можно двумя путями.
1. Увеличивая точность. (что предлагаете Вы - мегаснайперская стрельба, для которой все остальные параметры бессмыслены, в том числе и дальность стрельбы, пушка при такой стрельбе попадает всегда и везде)
2. Увеличивая скорострельность.
Разавитие авиционного вооружения фактически пошло по пути именно увеличеняи скорострельности, при сохрании достигнутой точности. Скорострельность и секундный залп (прицельный! Советские авиционные пушки допуска расстрел всего боекомплекта в пределах одной очереди без существенной раскачки самолета) все время наращивали. Зачем? "Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр." Так ведь? Зачем скорострельность-то?

>>>>>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
>>Где Вы смотрели реальные примеры применения Миг-15?
>
>Книга Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова. там немало цитат из отчетов о боях.
В указанных примерах длительность огня составляет 1,5-2,9 секунды. На одиночную стрельбу это никак не тянет. А учитывая скорость сближения самолетов (100-140 м/сек), время стрельбы будет составлять от 50 до 100 % времени всей атаки, с начала открытия огня.
Еще один момент по примерам - рещающая очередь производилась с 200-300 метров. Где же расстрел "из-за дистанции действительного огня браунингов?". А его не могло быть! А знаете почему? Потому-что Микоян с Нудельманом были вредители! Да, да - враги народа! Имея в своем распоряжении великолепное, ультраснайперское оружие НС 37, которое позволяло расстреливать коробки Боингов с километра (не верите? почитайте ВИФ), привозя по 2-3 сбитых самолета за вылет, они поставили на МИГ никчемный гранатомет Н 37, вынуждая несчастных советских летчиков (как и немцев) лезть в упор, рискую своей жизнью!

>Вообще то похоже, что подняли. План по Як-9Т на 1945 год был превышен. А общее число Як-9Т выпущенных в 1945м говорит о том, что несколько месяцев их выпускали больше чем по 100шт.

>Учите матчасть. Параллельно с Ла-9 производился и Як-9П. в котором была заложенна возможность использования 37 и 45мм пушек (по вашей теории неэффективных, даже при сниженной баллистике)

Судьба Яка с НС 37 однозначна. Его выкинули на помойку после войны. Если другие самолеты переводили на алюминий и производили, то ЯК с НС 37 нет. Другие Яки делали. Но НС 37 на них не стояло, какие бы Вы буковки после девятки не вспоминали.

От	СБ
К	Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата	24.05.2008 19:59:03

Re: Вы на...

>Еще один момент по примерам - рещающая очередь производилась с 200-300 метров.
Кстати, а не стыдно так врать? Ведь некоторые люди все же могут вернуться к посту оппонента, чтобы посмотреть примеры и увидеть, что с 200-300 метров решающая очередь производилась лишь в одном из них, причем в примере атаки ночью, а днем дистанция поражения составляла 300-1000 метров.

От	nnn
К	СБ (24.05.2008 19:59:03)
Дата	25.05.2008 11:29:42

а просветите , кто кого поражал с 1000 м и когда ?

а днем дистанция поражения составляла 300-1000 метров.

От	СБ
К	nnn (25.05.2008 11:29:42)
Дата	25.05.2008 12:30:00

А примеры перечитать влом? (-)

От	nnn
К	СБ (25.05.2008 12:30:00)
Дата	25.05.2008 14:54:09

да не в лом, а не надо заявлять что это было обычным делом

можно из винтовки сбить случайным одиночным выстрелом все что угодно, вплоть до МБР, но это не дает права приводить ее как пример противоракетной системы

От	Claus
К	nnn (25.05.2008 14:54:09)
Дата	25.05.2008 23:08:18

Re: да не...

> можно из винтовки сбить случайным одиночным выстрелом все что угодно, вплоть до МБР, но это не дает права приводить ее как пример противоракетной системы

При чем здесь случайность? Судя по тем примерам, которые даются в книге Ю.Тепсуркаева и Л. Крылова 1000м это ТИПОВАЯ дистанция в корее, с которой открывался огонь.
Книга эта в олимпийском продается, можете сами посмотреть.

От	Round
К	Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата	24.05.2008 16:20:55

Re: Вы на...

>А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде. Хотя противника имели такого же - одномотроные истребителяи и средние бомберы. И что?

Что будем делать с Р-39, Р-38??? Как-то они не вписываются в "воротили нос от пушек в любом виде"... Причем повторюсь, нареканий на 37-мм М-4 на Кобре от наших летчиков что-то не припоминается.

>Разавитие авиционного вооружения фактически пошло по пути именно увеличеняи скорострельности, при сохрании достигнутой точности. Скорострельность и секундный залп (прицельный! Советские авиционные пушки допуска расстрел всего боекомплекта в пределах одной очереди без существенной раскачки самолета) все время наращивали. Зачем? "Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр." Так ведь? Зачем скорострельность-то?

При проектировании самолета лучше все-таки рассчитывать на массового летчика.

>Еще один момент по примерам - рещающая очередь производилась с 200-300 метров. Где же расстрел "из-за дистанции действительного огня браунингов?". А его не могло быть! А знаете почему? Потому-что Микоян с Нудельманом были вредители! Да, да - враги народа! Имея в своем распоряжении великолепное, ультраснайперское оружие НС 37, которое позволяло расстреливать коробки Боингов с километра (не верите? почитайте ВИФ), привозя по 2-3 сбитых самолета за вылет, они поставили на МИГ никчемный гранатомет Н 37, вынуждая несчастных советских летчиков (как и немцев) лезть в упор, рискую своей жизнью!

И опять Вы передергиваете... Покажите хоть одно место где оппоненты называют Н-37 гранатометом? ЕМНИП этот эпитет относился (и во многом справедливо) только к МК-108.

>Судьба Яка с НС 37 однозначна. Его выкинули на помойку после войны. Если другие самолеты переводили на алюминий и производили, то ЯК с НС 37 нет. Другие Яки делали. Но НС 37 на них не стояло, какие бы Вы буковки после девятки не вспоминали.

Самолетов с МК-108 тоже не производилось. И со ШВАК-ом... И еще много с чем.

От	СБ
К	Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата	24.05.2008 13:59:49

Re: Вы на...

>А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде. Хотя противника имели такого же - одномотроные истребителяи и средние бомберы. И что?
Это исключительно потому, что у их родной промышленности плохо получалось дать своим ВВС нормально работающую пушку. (См., например http://www.quarry.nildram.co.uk/US404.htm )

От	СБ
К	СБ (24.05.2008 13:59:49)
Дата	24.05.2008 19:55:03

Имеется в виду, конечно...

...пушка, которую без проблем можно установить в крылья/занятый мотором нос, само собой (хотя под конец войны нужда в перехватчиках камикадзе, помнится, все же заставила делать пушечные "Корсары" в товарных количествах). И у "Кобры" и у "Лайтнинга" нос был свободный, вот туда и ставили неизменно пушки, а никак не чисто пулеметные батареи.

От	БорисК
К	СБ (24.05.2008 19:55:03)
Дата	25.05.2008 09:37:12

Re: Имеется в

>...пушка, которую без проблем можно установить в крылья/занятый мотором нос, само собой (хотя под конец войны нужда в перехватчиках камикадзе, помнится, все же заставила делать пушечные "Корсары" в товарных количествах). И у "Кобры" и у "Лайтнинга" нос был свободный, вот туда и ставили неизменно пушки, а никак не чисто пулеметные батареи.

И где же они взяли пушки для "Корсаров", если, по Вашим словам, "у их родной промышленности плохо получалось дать своим ВВС нормально работающую пушку"?

От	Rustam Muginov
К	БорисК (25.05.2008 09:37:12)
Дата	25.05.2008 10:42:52

Re: Имеется в

Здравствуйте, уважаемые.

>И где же они взяли пушки для "Корсаров", если, по Вашим словам, "у их родной промышленности плохо получалось дать своим ВВС нормально работающую пушку"?

Оттуда же, откуда в свое время брали для "Лайтнингов". У англичан.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Claus
К	Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата	24.05.2008 13:20:08

Ладно. надоели. Хотите играться с теоритической моделькой - играйтесь

На вопрос, почему опытные летчики использовали такой "неэффективный" самолет, в разу уступающий Яку с 20мм, Вы так и не отвелили.
Т.е. теорию с практикой соотносить не собираетесь явно.

Дальше спорить уже не интересно.

Вам уже 20 раз объяснено, что Ваша теоритическая модель относится к стрельбе длинной непрерывной очередью, хотя в большинстве случаев стреляли не так.

21й раз это объяснять нет ни малейшего желания.

Точно также как нет ни малейшего желания объяснять, что Н-37 это тоже пушка с высокой баллистикой, а не гранатомет.

Нет желания в очередной раз объяснять, что большая эффективность Н-37 при стрельбе по самолетам по сравнению с НС-37, не говорит о неэффективности НС-37.
Н-37 может быть эффективнее и на 1% и на 10%, а не в разы.

Ну и т.д.
Вы слушать даже не пытаетесь.

>А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде.
Вот здесь только добавлю, раз уж вы со своей теорией совсем от практики отошли.
Американские летчики во всю юзали такой самолет ка лайтнинг. вы поинтерисуйтесь, чем он был вооружен.

А в остальном, честное слово - надоело, спорить с человеком, который слушает исключительно самого себя.

От	Старик
К	Claus (24.05.2008 13:20:08)
Дата	24.05.2008 13:32:26

Да в том-то и дело, что ВАША моделька не менее, если не более теоретична :)

>Вы слушать даже не пытаетесь.

Замечу, что вы тоже, причем слушать отказывались кого угодно изначально.

>А в остальном, честное слово - надоело, спорить с человеком, который слушает исключительно самого себя.

Именно! Ибо все доводы такого человека высосаны из пальца собственного упрямства, которое на руси всегда называли козлиным, но вы почему-то констатацию данного факта сочли за оскорбление, хотя ВАС никто не оскорблял. Вам только говорили то же самое, что говорите вы, но ПО-РУССКИ.

Извините за прямоту :)

От	Claus
К	Старик (24.05.2008 13:32:26)
Дата	24.05.2008 14:30:06

Вы ЛЖЕЦ и ХАМ. (-)

От	Claus
К	Claus (24.05.2008 14:30:06)
Дата	24.05.2008 14:49:57

Re: Вы ЛЖЕЦ...

Вы ПРИПИСАЛИ мне утверждения, которых я не делал.
Причем припысывать их продолжали даже после того, как на это Вам было указанно.

А потом начали оскорблять, на основании того, что я ЯКОБЫ утвердал ПРИПИСАННЫЙ Вами бред.

>Замечу, что вы тоже, причем слушать отказывались кого угодно изначально.
Вас слушать пытался.
Но аргументов не услышал.

Услышал только откровенное виляние:
Як-9Т неэффективен, поэтому и был несмассовым, т.к. предки не дураки.
Ах был массовым? Ну тогда все равно неэффективен, а массовый, потому что лучше ничего не было.

Ну и еще услышал, что НС-37 неэффективна, потому что Н-37 лучше чем она.
Насколько Н-37 лучше и эффективнее, Вы НИКАКИХ дванных не привели.
Поэтому утверждение Ваше недоказанно.

А дальше от Вас пошло только приписывание различного бреда и оскорбления. Вот этого мне слушать действительно не захотелось.

>Именно! Ибо все доводы такого человека высосаны из пальца собственного упрямства, которое на руси всегда называли козлиным, но вы почему-то констатацию данного факта сочли за оскорбление, хотя ВАС никто не оскорблял. Вам только говорили то же самое, что говорите вы, но ПО-РУССКИ.

Еще раз повторюсь Вы лжец и хам.

>Извините за прямоту :)
Аналогично.

От	Старик
К	Claus (24.05.2008 14:49:57)
Дата	24.05.2008 15:17:12

Дай вам Бог Правды и Вежливости :) (-)

От	Администрация (Андю)
К	Claus (24.05.2008 14:49:57)
Дата	24.05.2008 14:53:36

Оскорбление собеседника. 1 день р/о. (+)

Здравствуйте,

Если спор уже всех так утомил и повергает в "бурное негодование", то проще, ПМСМ, его прекратить.

Всего хорошего, Андрей.

От	СБ
К	Старик (24.05.2008 13:32:26)
Дата	24.05.2008 14:12:10

Чья бы корова мычала... (-)

От	Round
К	Ibuki (23.05.2008 15:18:24)
Дата	23.05.2008 21:40:38

Re: Вы берете...

>Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
А так же с какого-то перепугу начали городить Як-9УТ...

От	BIGMAN
К	Round (23.05.2008 21:40:38)
Дата	23.05.2008 22:27:52

Re: Вы берете...

>>Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
>А так же с какого-то перепугу начали городить Як-9УТ...

Только вот с каким реальным вооружением "с какого-то перепугу начали городить" не напомните?

От	Round
К	BIGMAN (23.05.2008 22:27:52)
Дата	24.05.2008 01:47:04

Re: Вы берете...

От	BIGMAN
К	Round (24.05.2008 01:47:04)
Дата	24.05.2008 02:34:04

Re: Вы берете...

>С гораздо более близким к вооружению Як-9Т, чем к вооружению Ла-9.

Вы полагаете, что с 37 мм пушечкой?

От	Round
К	BIGMAN (24.05.2008 02:34:04)
Дата	24.05.2008 09:55:32

Re: Вы берете...

>>С гораздо более близким к вооружению Як-9Т, чем к вооружению Ла-9.
>
>Вы полагаете, что с 37 мм пушечкой?

Эээээ... Всегда считал Н-37 авиапушкой калибра 37мм... Развейте мои заблуждения.

Далеко лезть лень, вот с айрвара:

"Як-9УТ с двигателем ВК-107А и винтом ВИШ-107ЛО - это модификация серийного Як-9У N 39-083 с теми же двигателем ивинтом, отличающаяся более мощным пушечным вооружением. Взамен мотор-пушки ШВАК калибра 20 мм с боезапасом 120 снарядов и двух синхронных пулеметов УБС калибра 12,7 мм с боезапасом по 150 патронов на Як-9УТ были установлены легкая 37-мм мотор-пушка H-37 с боезапасом 30 снарядов и две синхронные пушки Б-20 (Б-20С) калибра 20 мм с боезапасом по 120 снарядов. Внешне самолет отличался от Як-9У выступающим из кока винта дульным тормозом пушки H-37."

От	BIGMAN
К	Round (24.05.2008 09:55:32)
Дата	24.05.2008 19:47:55

Re: Вы берете...

Если бы вы дочитали до самого конца материалец, который вы цитируете, то могли бы обратить внимание на то, что
"Як-9УТ ВК-107А строился серийно с февраля по май 1945 г. с мотор-пушкой HС-23 (а не H-37) и двумя синхронными пушками Б-20С. Всего построено 282 самолета."

От	Claus
К	Round (24.05.2008 09:55:32)
Дата	24.05.2008 11:33:08

Re: Вы берете...

>"Як-9УТ с двигателем ВК-107А и винтом ВИШ-107ЛО - это модификация серийного Як-9У N 39-083 с теми же двигателем ивинтом, отличающаяся более мощным пушечным вооружением. Взамен мотор-пушки ШВАК калибра 20 мм с боезапасом 120 снарядов и двух синхронных пулеметов УБС калибра 12,7 мм с боезапасом по 150 патронов на Як-9УТ были установлены легкая 37-мм мотор-пушка H-37 с боезапасом 30 снарядов и две синхронные пушки Б-20 (Б-20С) калибра 20 мм с боезапасом по 120 снарядов. Внешне самолет отличался от Як-9У выступающим из кока винта дульным тормозом пушки H-37."

В серии он был с 23мм + 2 * 20мм, но возможность установки моторпушек 20, 37 или 45мм была заложенна изначально.

От	Claus
К	BIGMAN (23.05.2008 22:27:52)
Дата	23.05.2008 22:56:53

Re: Вы берете...

>>>Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
>>А так же с какого-то перепугу начали городить Як-9УТ...
>
>Только вот с каким реальным вооружением "с какого-то перепугу начали городить" не напомните?
Так перед этим то Як-9Т два года городили и не видели необходимости снимать с вооружения, а наоборот еще больше хотели.

А то что НС-37 заменили на Н-37 говорит только о том, что Н-37 эффективнее чем НС-37, а не о том, что НС-37 неэффективна.
В конце концов и Н-37 сняли с вооружения и Н-23 и те пушки то что сейчас используются рано или поздно заменят.
Это что означает их неэффективность.

От	Ibuki
К	Claus (23.05.2008 22:56:53)
Дата	24.05.2008 12:32:03

Какой кошмар

>А то что НС-37 заменили на Н-37 говорит только о том, что Н-37 эффективнее чем НС-37, а не о том, что НС-37 неэффективна.
Claus, как Вы могли такое написать! Это же ересь! Как пушка с начальной скоростью в 690 м/с может быть лучше пушки с мощнейшей баллистикой (890 м/с)! Какое будет падения прицельной дальности стрельбы, придется лезть в "упор", да, да.

Причем, обращаю внимание, МК 103 была лучше Н-37 (больше скорость), но ее у немцев уделывала МК 108. Так что же получается?

МК 108 > МК 103 > Н 37 > НС 37

Какой кошмар, Claus, предлагаю Вам отказаться от своих слов ^_^

От	Round
К	Ibuki (24.05.2008 12:32:03)
Дата	24.05.2008 16:02:12

Re: Какой кошмар

>>А то что НС-37 заменили на Н-37 говорит только о том, что Н-37 эффективнее чем НС-37, а не о том, что НС-37 неэффективна.
>Claus, как Вы могли такое написать! Это же ересь! Как пушка с начальной скоростью в 690 м/с может быть лучше пушки с мощнейшей баллистикой (890 м/с)! Какое будет падения прицельной дальности стрельбы, придется лезть в "упор", да, да.

Преимущества более низкой отдачи все-таки перевесили лучшую баллистику.

>Причем, обращаю внимание, МК 103 была лучше Н-37 (больше скорость), но ее у немцев уделывала МК 108. Так что же получается?

>МК 108 > МК 103 > Н 37 > НС 37

Если МК-103 хуже МК-108, то почему дойчи так упорно пытались воткнуть ее на все перспективные перехватчики?

От	Ibuki
К	Round (24.05.2008 16:02:12)
Дата	25.05.2008 12:44:10

Re: Какой кошмар

>Преимущества более низкой отдачи все-таки перевесили лучшую баллистику.
Эта лучшая баллистика - единственный "козырный туз", который по мнения сторонников мифа об ЯК9Т, как бы должен собой компенсировать всю слабость оружия советских перехватчиков сороковых годов. Если же от него отказаться (как и произошло, ну ни ставили НС 37 больше никуда), от Советские самолеты остаются ни с чем, с комплексом оружия которое уступают немецкому по всем остальным параметрам (а печальная судьба борьбы Германии с авианалетами известна). И имея в виде вооружения Н 37, на "мощную баллистику" (как на классовую борьбу) все и вся списать не получиться, ее уже нет.

>Если МК-103 хуже МК-108, то почему дойчи так упорно пытались воткнуть ее на все перспективные перехватчики?
Планировали немцы много чего. Но. Первое, серийно выпускавшийся для борьбы с налетами перехватчики (ФВ190, МЕ262)вооружались МК 108. Второе, светлое револьверное пушечное будущее у дойчев планировалось в виде МГ213/20 (против истребителей), МГ213/30 (против бомберов). И 30мм вариант имел начальную скорость около 530 м/с и скорострельность около 1200 выстр./мин. Ничего другого перспективного для вооружения у них не было. Такие дела.

От	Claus
К	Ibuki (25.05.2008 12:44:10)
Дата	25.05.2008 23:48:17

Ну не сходится Ваша теория с пректикой. Вы почитайте как немцы МК-108 использова

>Эта лучшая баллистика - единственный "козырный туз", который по мнения сторонников мифа об ЯК9Т

Ну почему же миф. Потому, что с Вашими рассчетами не сходится?

А что с ними вообще сходится?
По Вашим рассчетам ФВ-190 с МК-108 крепость с 400м далжен валить почти гарантированно.
А немцы пишут, что нифига такого не было.
Я уже давал цитату из монографии Медведева, который в свою очередь цитировал Вальтера Хагенаха, летавшего в штурмгруппе, на бронированном ФВ-190.

Так тот немец прямо написал, что "малая начальная скорость НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛА ВЫСОКОЙ ТОЧНОСТИ НА БОЛЬШИХ РАССТОЯНИЯХ".
А дальше этот немец описывал, КАК ОНИ АТАКОВАЛИ - подходили без стрельбы к коробке на 100 (СТО) метров, и только после этого открывали огонь.

Если Вашим рассчетам верить, то немцы были клиническими идиотами с суициидальными наклонностями. Ну не понимали они, что по РАССЧЕТУ их оружие обеспечивало эффективный огонь с 400м и лезли на 100.

А по Як-9Т, в книге А. Драбкина попадалось интервью ветерана, в котором тот упоминал, что над кенигсбергом сбил немецкий самолет на Як-9Т с дистанции примерно 300м. Можно и Ворожейкина вспомнить - случаи то далеко не единичные.

И лучше уж на Яке с 300м коробку атаковать, чем пусть и на самом бронированном ФВ-190, но со 100.

Кстати над Кенигсбергом явно летали самолеты меньшие по размерам, чем крепость. Соответственно по крепости можно было попадать не с 300м, а и с большей дистанции.

Вот и подумайте, почему Ваши теоритические рассчеты с практикой напрочь не сходятся.

От	tarasv
К	Ibuki (25.05.2008 12:44:10)
Дата	25.05.2008 20:19:49

Re: Какой кошмар

>МГ213/30 (против бомберов). И 30мм вариант имел начальную скорость около 530 м/с и скорострельность около 1200 выстр./мин. Ничего другого перспективного для вооружения у них не было. Такие дела.

Прямые потомки этой пушки до сих пор летаю в куче стран только вот при равной или большей скорострельности начальная скорость как минимум в полтора раза выше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Round
К	Ibuki (25.05.2008 12:44:10)
Дата	25.05.2008 17:11:21

Re: Какой кошмар

>>Если МК-103 хуже МК-108, то почему дойчи так упорно пытались воткнуть ее на все перспективные перехватчики?
>Планировали немцы много чего. Но. Первое, серийно выпускавшийся для борьбы с налетами перехватчики (ФВ190, МЕ262)вооружались МК 108. Второе, светлое револьверное пушечное будущее у дойчев планировалось в виде МГ213/20 (против истребителей), МГ213/30 (против бомберов). И 30мм вариант имел начальную скорость около 530 м/с и скорострельность около 1200 выстр./мин. Ничего другого перспективного для вооружения у них не было. Такие дела.
Речь идет о попытках воткнуть именно на те перехватчики которые уже летали - Do-335, Ta-153... А 190-й и 262-й вооружались МК-108 потому что воткнуть туда МК-103 не получилось, хоть и очень хотелось...

От	Koshak
К	Round (24.05.2008 16:02:12)
Дата	24.05.2008 16:13:49

Re: Какой кошмар

>>>А то что НС-37 заменили на Н-37 говорит только о том, что Н-37 эффективнее чем НС-37, а не о том, что НС-37 неэффективна.
>>Claus, как Вы могли такое написать! Это же ересь! Как пушка с начальной скоростью в 690 м/с может быть лучше пушки с мощнейшей баллистикой (890 м/с)! Какое будет падения прицельной дальности стрельбы, придется лезть в "упор", да, да.
>
>Преимущества более низкой отдачи все-таки перевесили лучшую баллистику.

скорее, "некоторое ухудшение баллистики не сильно отразилось на эффективности стрельбы в пределах реальной дальности применения оружия" - почти 700м/с - это, мягко говоря, не совсем "низкая баллистика"