От Роман Алымов
К All
Дата 20.05.2008 13:45:47
Рубрики Древняя история;

Вопрос скорее общеисторический (+)

Доброе время суток!
Цитата из поста ниже "О серебряных изделиях этого времени, которые можно было встретить на рынках вплоть до конца 19-го века, писали русские историки". Речь идёт об иранских изделиях 7го века. Насколько вообще реально просуществовать в хозяйственном обороте вещам на протяжении десятка веков? С одной стороны, конечно, утраты, переделки и тд, с другой - многие вещи, изначально массовые, имели в средние века огромную ценность и соответственно береглись. Куда же рассосались стотысячные тиражи римских доспехов, например? Предметы роскоши и тд -тоже должны были бы в принципе оставаться. Киевская Русь вроде тоже много чего массово делала....
С уважением, Роман
От mes
К Роман Алымов (20.05.2008 13:45:47)
Дата 21.05.2008 13:44:44

Встречный вопрос, а куда делись десятки тысяч самолетов И-16, например?

Ну и т.п.
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (20.05.2008 13:45:47)
Дата 20.05.2008 16:06:35

собственно Кошкин ответил, просто добавлю

День добрый
>Доброе время суток!
>Цитата из поста ниже "О серебряных изделиях этого времени, которые можно было встретить на рынках вплоть до конца 19-го века, писали русские историки". Речь идёт об иранских изделиях 7го века. Насколько вообще реально просуществовать в хозяйственном обороте вещам на протяжении десятка веков?
----------
они не были в хоз. обороте. Это сугубо культовый оборот и даже культовое использование этих предметов было ограничено одним-двумя поколениями, далее блюда сохранялось в иттарме, приносилось в жертву на культовом месте или продавалось, для аналогичных целей, если дух-предок-покровитель, связанный с этим предметом чем-то не угодил.
В итоге осн. маса этих предметов оказалась схоронено в земле и в итоге становилось добычей русских и татарских "хитников" - могило-копателей. В 18-м веке это была очень рисковая, но весьма выгодная профессия.
Денисов
От АКМ
К Роман Алымов (20.05.2008 13:45:47)
Дата 20.05.2008 15:51:45

Re: Вопрос скорее...

>Доброе время суток!
>Цитата из поста ниже "О серебряных изделиях этого времени, которые можно было встретить на рынках вплоть до конца 19-го века, писали русские историки". Речь идёт об иранских изделиях 7го века. Насколько вообще реально просуществовать в хозяйственном обороте вещам на протяжении десятка веков? С одной стороны, конечно, утраты, переделки и тд, с другой - многие вещи, изначально массовые, имели в средние века огромную ценность и соответственно береглись. Куда же рассосались стотысячные тиражи римских доспехов, например? Предметы роскоши и тд -тоже должны были бы в принципе оставаться. Киевская Русь вроде тоже много чего массово делала....
>С уважением, Роман

вряд ли реально долгое бытование в хозяйстве из-за разрушения. Методы консервации стали применяться только в новое время антикварами и в музеях.
А так вещи портились, разрушались, выкидывались, переплавлялись.
В средневековье была обычна практика обновления мечей, точнее прикрепление новой рукояти к древнему клинку.
что-то могло использоваться из копанины - из раздербаненных курганов. Иногда древние курганы использовались для добычи металла, оттуда выкапивались древние вещи и переплавлялись.
В Европе так добывались клинки мечей - из склепов похороненных рыцарей.
В русском средневековье серебрянные монеты использовались для украшений.
От ID
К АКМ (20.05.2008 15:51:45)
Дата 20.05.2008 17:52:14

Re: Вопрос скорее...

Приветствую Вас!

>А так вещи портились, разрушались, выкидывались, переплавлялись.

Добавлю - начинали использоваться "не по целевому назначению". Очень сильно поразивший меня пример этого:

[75K]



В римские времена это была надгробная стелла с двумя поэмами, а грубые германцы стали использовать ее в качестве мельницы для зерна.


С уважением, ID
От АКМ
К ID (20.05.2008 17:52:14)
Дата 20.05.2008 18:06:20

Re: Вопрос скорее...

>Приветствую Вас!

>>А так вещи портились, разрушались, выкидывались, переплавлялись.
>
>Добавлю - начинали использоваться "не по целевому назначению". Очень сильно поразивший меня пример этого:
>
>[75K]

Другой случай. На Северном Кавказе есть погребение - подкурганная каменная гробница эпохи ранней бронзы. Так вот для перекрытия гробницы (крыши) были использованы антропоморфные стелы ямников.

>В римские времена это была надгробная стелла с двумя поэмами, а грубые германцы стали использовать ее в качестве мельницы для зерна.


>С уважением, ID
От Михаил
К Роман Алымов (20.05.2008 13:45:47)
Дата 20.05.2008 15:39:02

Re: Вопрос скорее...

>Цитата из поста ниже "О серебряных изделиях этого времени, которые можно было встретить на рынках вплоть до конца 19-го века, писали русские историки". Речь идёт об иранских изделиях 7го века. Насколько вообще реально просуществовать в хозяйственном обороте вещам на протяжении десятка веков? С одной стороны, конечно, утраты, переделки и тд, с другой - многие вещи, изначально массовые, имели в средние века огромную ценность и соответственно береглись. Куда же рассосались стотысячные тиражи римских доспехов, например?

Просто из общих соображений - доспехи те, и оружие были не стальные, а железные. Соответственно, подверженные коррозии во весь рост.
От Сергей Зыков
К Михаил (20.05.2008 15:39:02)
Дата 20.05.2008 15:52:42

Re: Вопрос скорее...

Загадку одного из "чудес света" - колонны Кутуб Минар в Дели - была разгадана индийскими учеными. 7-метровая железная колонна Победы была построена королем Чандрагупта II в V веке. За столько веков памятник не был затронут ржавчиной, что заставляло многих верить в его мистические свойства. Ученые из Технологического института Канпур обнаружили, что колонна содержит неожиданно много фосфора, который, реагируя с железом, водой и кислородом, создал своего рода защитный антикоррозийный поверхностный слой. Ученые считают, что древние кузнецы не обладали уникальными знаниями химии сплавов, а подбирали состав железа опытным путем. На протяжении многих веков легенды о колонне не сходили с уст местных жителей. Существует даже поверье - для того, чтобы исполнилось заветное желание, надо встать спиной к колонне и свести за ней руки. Многие индийцы верят в ее чудодейственную излечивающую силу. 6-тонный железный столб находится на территории архитектурного комплекса мечети Кутуб Минар, строительство которого датируется XII веком н.э. Колонна была воздвигнута в Удайагири, в центральной Индии , в храме индуистского бога Вишну, а в Дели ее перевезли гораздо позже - в XIII веке.

с сайта Правда.РУ
От Evg
К Сергей Зыков (20.05.2008 15:52:42)
Дата 21.05.2008 06:39:36

Re: Вопрос скорее...

Ученые из Технологического института Канпур обнаружили, что колонна содержит неожиданно много фосфора, который, реагируя с железом, водой и кислородом, создал своего рода защитный антикоррозийный поверхностный слой.

Когда один англичанец в 19в. втихаря отгрыз кусочек этой колонны и отправил в лондон для исследований - кусочек благополучно заржавел ещё по дороге.
Электрохимическая гипотеза этого чуда ИМХО ближе к истине.
От Пассатижи (К)
К Михаил (20.05.2008 15:39:02)
Дата 20.05.2008 15:47:43

Эгкхм. Видите-ли, коррозионностойкие стали начали входить в обиход в 30-е годы

Здравствуйте,

а черная углеродистая сталь вполне себе корродирует, думаю не медленнее химически чистого железа. С другой стороны, для доспехов вполне себе пользовали бронзу, так что не канает объяснение.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Elliot
К Пассатижи (К) (20.05.2008 15:47:43)
Дата 20.05.2008 18:15:09

Если мне не изменяет мой склероз...

>а черная углеродистая сталь вполне себе корродирует, думаю не медленнее химически чистого железа.

... то химически чистое железо корродирует как раз весьма и весьма неохотно.
От Михаил
К Пассатижи (К) (20.05.2008 15:47:43)
Дата 20.05.2008 16:08:27

Re: Эгкхм. Видите-ли,...

>Здравствуйте,

>а черная углеродистая сталь вполне себе корродирует, думаю не медленнее химически чистого железа. С другой стороны, для доспехов вполне себе пользовали бронзу, так что не канает объяснение.

Ну извиняйте. Был неправ. "Не умом поразить тщился" (c)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (20.05.2008 13:45:47)
Дата 20.05.2008 15:36:17

Re: Вопрос скорее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
>Цитата из поста ниже "О серебряных изделиях этого времени, которые можно было встретить на рынках вплоть до конца 19-го века, писали русские историки". Речь идёт об иранских изделиях 7го века. Насколько вообще реально просуществовать в хозяйственном обороте вещам на протяжении десятка веков?

Ну, у финно-угров Урала и Зауралья (манси, хантов), сохранились в качестве культовых, использовавшихся регулярно предметов, иранские блюда 6-7 вв, норманские мечи 11-12 в., и даже так называемые "ножи предков" - ножи 4-5 вв н. э.

>С одной стороны, конечно, утраты, переделки и тд, с другой - многие вещи, изначально массовые, имели в средние века огромную ценность и соответственно береглись. Куда же рассосались стотысячные тиражи римских доспехов, например?

Переработаны еще в Риме.

>Предметы роскоши и тд -тоже должны были бы в принципе оставаться. Киевская Русь вроде тоже много чего массово делала....

Ну так массовые и сохранились - те же стеклянные бусы, которые производились тоннами - мне их показывали, снова нанизанные на нитку и используемые, как украшения, ибо при таком количестве, в каком их находят, высокой исторической ценности они не имеют.

И. Кошкин
От Рядовой-К
К И. Кошкин (20.05.2008 15:36:17)
Дата 21.05.2008 02:20:13

Re: Вопрос скорее...


>>С одной стороны, конечно, утраты, переделки и тд, с другой - многие вещи, изначально массовые, имели в средние века огромную ценность и соответственно береглись. Куда же рассосались стотысячные тиражи римских доспехов, например?
>
>Переработаны еще в Риме.

Поясните - куда переработаны? Зачем?
Ну, кусок пластинчатого доспеха ещё можно худо-бедно в плохой кухонный ножик обратить, но а остальное?
Да и на фоне последующей бедности тёмных веков старые имперские арсеналы (загашники бывших ветеренов и пр. и пр. варианты) представляли бы несомненный интерес.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (21.05.2008 02:20:13)
Дата 21.05.2008 10:59:19

Re: Вопрос скорее...

Скажу как гуманитарий

>>>С одной стороны, конечно, утраты, переделки и тд, с другой - многие вещи, изначально массовые, имели в средние века огромную ценность и соответственно береглись. Куда же рассосались стотысячные тиражи римских доспехов, например?
>>Переработаны еще в Риме.
>Поясните - куда переработаны? Зачем?
>Ну, кусок пластинчатого доспеха ещё можно худо-бедно в плохой кухонный ножик обратить, но а остальное?
Железо было востребовано

>Да и на фоне последующей бедности тёмных веков старые имперские арсеналы (загашники бывших ветеренов и пр. и пр. варианты) представляли бы несомненный интерес.
Бронзовые шлемы и поножи разошлись на переплавку.
Железные доспехи использовались в деле, ломались, перековывались.
Лорика сегментата требовала унифицированного производства и точной подгонки, квалифицированных мастеров. Кольчуга была более популярна.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (21.05.2008 02:20:13)
Дата 21.05.2008 09:45:29

Re: Вопрос скорее...

День добрый

>>>С одной стороны, конечно, утраты, переделки и тд, с другой - многие вещи, изначально массовые, имели в средние века огромную ценность и соответственно береглись. Куда же рассосались стотысячные тиражи римских доспехов, например?
>>
>>Переработаны еще в Риме.
>
>Поясните - куда переработаны? Зачем?
>Ну, кусок пластинчатого доспеха ещё можно худо-бедно в плохой кухонный ножик обратить, но а остальное?
-----------
да мали ли железных изделий? переплавить и вытянуть кольчуги например. Учитывая, что поздне-имперская армия предпочитала именно этот вид доспеха. Сегментата она тяжелая и неудобная.

>Да и на фоне последующей бедности тёмных веков старые имперские арсеналы (загашники бывших ветеренов и пр. и пр. варианты) представляли бы несомненный интерес.
---------------
просто переход от Рима к темным векам случился не в один день и даже не в сто лет. Процесс варваризации был медленным.

Денисов
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (20.05.2008 15:36:17)
Дата 20.05.2008 15:44:55

Еще лет пять назад в новгородском кремле можно было купить

Здравствуйте,

новгородские, тверские и московские медные монеты (чешуйки) по крайней мере середины 15 века. Рублей по 70-100 за штуку. Перстни (печатки) непомню какого металла того же периода за 400-2000 руб. Официально, в магазине, с кассовым чеком.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От sss
К Пассатижи (К) (20.05.2008 15:44:55)
Дата 21.05.2008 08:43:39

Чешую 15 в. и сейчас можно купить везде

>новгородские, тверские и московские медные монеты (чешуйки) по крайней мере середины 15 века. Рублей по 70-100 за штуку.

И даже за такие же примерно деньги :)

Правда медных категорически не было в те времена, только серебро.
Да и та же чешуя/пуло 14 века тоже в общем не редкость.
От Пассатижи (К)
К sss (21.05.2008 08:43:39)
Дата 21.05.2008 15:37:59

Удивительное дело?! О чем же люди монографии пишуть?

Здравствуйте,
http://russianchange.narod.ru/coins/gaidukov.html
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От sss
К Пассатижи (К) (21.05.2008 15:37:59)
Дата 21.05.2008 16:58:22

Да, это я не подумавши сказал

"Беру свои слова обратно", стало быть была чешуя и медная, не знал.

По сравнению с серебряной чешуей "на рынке" её в заметных дилетанту количествах просто нет. Может быть это реальная редкость, особенно учитывая что на момент составления каталога были известны менее 20.000 медных монет, серебряных точно несравнимо больше.
От Пассатижи (К)
К sss (21.05.2008 16:58:22)
Дата 21.05.2008 17:20:52

Насколько я понял 20000 это не просто монет, а хоть чем-то различных (-)
От АКМ
К Пассатижи (К) (20.05.2008 15:44:55)
Дата 20.05.2008 15:53:10

Re: Еще лет...

>Здравствуйте,

>новгородские, тверские и московские медные монеты (чешуйки) по крайней мере середины 15 века. Рублей по 70-100 за штуку. Перстни (печатки) непомню какого металла того же периода за 400-2000 руб. Официально, в магазине, с кассовым чеком.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

да и сейчас можно купить где-угодно. Это все копанное.
А перстни скорее всего современный новодел.
От Пассатижи (К)
К АКМ (20.05.2008 15:53:10)
Дата 20.05.2008 15:56:10

Нет. Перстни были тоже копаные. (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (20.05.2008 15:56:10)
Дата 20.05.2008 16:07:17

Перстни - как раз новодел, копии (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (20.05.2008 16:07:17)
Дата 20.05.2008 22:28:44

Нет. (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (20.05.2008 22:28:44)
Дата 21.05.2008 11:24:42

Да (-)
От АКМ
К Пассатижи (К) (20.05.2008 15:56:10)
Дата 20.05.2008 16:02:06

Re: Нет. Перстни...

чего-то дешево
От Пассатижи (К)
К АКМ (20.05.2008 16:02:06)
Дата 20.05.2008 22:27:11

А с чего им быть дорогими? Та же медяшка, что на чешуйках. (-)
От radus
К Роман Алымов (20.05.2008 13:45:47)
Дата 20.05.2008 15:09:41

знаменитая алтайская сабля

Сама история обретения уникального клинка до конца неясна. По имеющимся данным, его случайно нашли местные жители в предгорьях западного Алтая, в так называемой Долине мертвых — самом большом скоплении курганов и остатков погребальных костров этого региона. Точное время находки тоже неизвестно, скорее всего это XVIII-X1X в., после чего сабля хранилась в семьях сибирских казаков, и лишь совсем недавно стала доступна для научного исследования и описания. Уже в наше время лезвие и перекрестие подверглись расчистке, то есть был удален тончайший слой патины, защищавшей сталь на протяжении столетий и сохранивший ее структуру и свойства. В итоге сабля дошла через века до наших дней не просто сохранившейся, но полностью работоспособной. И, кстати, по этой причине судьба уготовила ей, после испытания временем, новые испытания боем. Люди, не имевшие представления, что нашли настоящее сокровище, использовали ее в самых ути­литарных целях — для тренировок в фехтовании, приделав к ней простую деревянную рукоять. И в своем последнем «сражении» в конце 20 века — уже не на поле боя, а в спортивном зале — древняя сабля превратила в металлолом, полностью иззубрив, тяжелый японский меч из закаленной стали...

http://step-ta-voliy.narod.ru/sword1.html
От И. Кошкин
К radus (20.05.2008 15:09:41)
Дата 20.05.2008 15:32:22

Ерунда какая-то (-)
От А.Погорилый
К Роман Алымов (20.05.2008 13:45:47)
Дата 20.05.2008 14:30:22

Re: Вопрос скорее...

>Цитата из поста ниже "О серебряных изделиях этого времени, которые можно было встретить на рынках вплоть до конца 19-го века, писали русские историки". Речь идёт об иранских изделиях 7го века. Насколько вообще реально просуществовать в хозяйственном обороте вещам на протяжении десятка веков?

В хозяйственном обороте, если активно используются - никак.
А вот если их как ценные вещи хранят в сундуке и достают только по большим праздникам - могут сохраниться и дольше.

Вспомнилось. У моей матери был нож, еще дореволюционный (купленный еще прабабушкой). "Дешевое столовое серебро" тех времен - сам стальной, ручка тонкого серебра (потому и дешевое, что тонкое серебро). Он использовался по прямому назначению, точить приходилось, и лет за 60 он сточился напрочь. Не знаю уж что с серебром ручки сделали (в скупку сдали? украшение изготовили?), но нет его больше. Причем не только лезвие сточилось, но и ручка серебряная была побитая и деформировнная - мать рассказывала, в детстве она ею орехи колола.
А однажды в гостях я видел такие же ножи, только не использовавшиеся в хозяйстве. Сохранились полностью, только тупые совсем и сталь лезвия потускнела. Ну и серебро ручки слегка почерневшее.
От ARTHURM
К Роман Алымов (20.05.2008 13:45:47)
Дата 20.05.2008 14:21:10

IMHO надо различать предметы роскоши и чисто утилитарные вещи

Добрый день!

Одно дело предметы роскоши - утварь, украшения (хотя их вполне могли передулывать в соответствии с модой). Другое - доспехи, которые можно использовать только по прямому назначению - иначе они просто кусок железа, который вполне можно пустить на изготовление более нужных с т.зр. владельцев предметов.
Утварь же вообще должна по идее сохраняться лучше всего - ктобы его не захватил, купил - вероятнее всего оставит в первозданном виде, если не проводились специальные мероприятия по ее использованию (пример - английское столовое серебро, пущенное Кромвелем на монеты, в результате чего наиболее полная его коллекция в Московской Оружейной палате :))

С уважением