От И. Кошкин
К А.Погорилый
Дата 20.05.2008 17:30:36
Рубрики WWII; Танки;

Только там не из засад действовали. Там были нормальные танковые бои (-)
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (20.05.2008 17:30:36)
Дата 20.05.2008 17:33:56

Там было и то и другое

Салют!
Я ж уже советовал - купи билет до Мценска, прокатись на места где действие книги разворачивается. Места для засад или скрытого выдвижения во фланг/тыл просто идеальные, ими было глупо не пользоваться.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (20.05.2008 17:33:56)
Дата 20.05.2008 17:36:18

Места, может быть, и идеальные, и Катуков так и предполагал действовать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>Я ж уже советовал - купи билет до Мценска, прокатись на места где действие книги разворачивается. Места для засад или скрытого выдвижения во фланг/тыл просто идеальные, ими было глупо не пользоваться.

...но реальность оказалась иной. И пришлось не из засад, а контратаками вплоть до прорыва к разворачивающимс ятяжелым орудиям противника. Ну не хотели немцы попадать в засады, они предпочли уничтожить ему мотострелковый батальон и выбить противотанковые орудия.

И. Кошкин
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (20.05.2008 17:36:18)
Дата 20.05.2008 17:51:26

Тем не менее местность использовали и весьма удачно

Салют!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Салют!

>...но реальность оказалась иной. И пришлось не из засад, а контратаками вплоть до прорыва к разворачивающимс ятяжелым орудиям противника.
В том бою когда наши в процессе долбания отходящих трешек-четверок уконтрапупили 2 Флака и ЕМНИП чуть не прокатились гусеницами по 105-мм длинностволке, вполне себе Т-34 использовали складки местности, там еще ручеек был. Иначе бы пожгли немцы вообще всех, и не то что о попытке выбить Лангермана за речку, а вообще о дальнейшем сопротивлении речи не могло бы быть

>И. Кошкин
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (20.05.2008 17:51:26)
Дата 20.05.2008 18:03:35

Только предварительно эти флаки выбили несколько "тридцатьчетверок"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Салют!
>
>>...но реальность оказалась иной. И пришлось не из засад, а контратаками вплоть до прорыва к разворачивающимс ятяжелым орудиям противника.
>В том бою когда наши в процессе долбания отходящих трешек-четверок уконтрапупили 2 Флака и ЕМНИП чуть не прокатились гусеницами по 105-мм длинностволке, вполне себе Т-34 использовали складки местности, там еще ручеек был. Иначе бы пожгли немцы вообще всех, и не то что о попытке выбить Лангермана за речку, а вообще о дальнейшем сопротивлении речи не могло бы быть

...а уж кто и как и куда там заехал - бог весть. В условиях той грязи "тридцатьчетверка", которая попробовала бы лезть по низинкам ручейкам - скорее всего там бы и села. А как они уничтожили эти пушки мы не знаем - то ли постреляли, то ли потаранили.

И. Кошкин
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (20.05.2008 18:03:35)
Дата 20.05.2008 18:08:01

погоди-погоди

Салют!


Я сейчас уже книжки не подниму, но то что в том бою у наших тоже были серьезные потери - в общем не отрицаю.
А флаки вроде ж как раз по немецким данным были выбиты артогнем с Т-34, ибо стояли за рекой и потаранены быть не могли.

Опять же, я увы сейчас абсолютно голословен, но там немцы именно что их (флаков) оперативно развернули, отстрелялись по нескольким нашим, но потом удачными попаданиями оба флака были выбиты и "если бы не" 105-миллиметровка и пехота на плацдарме, была опасность прорыва Т-34 к мосту. Но не случилось, увы.



>И. Кошкин
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (20.05.2008 18:08:01)
Дата 20.05.2008 18:11:41

Я сейчас тоже не помню стопроцентно, но, кажется, ФЛАКи были развернуты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на плацдарме.

И. Кошкин
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (20.05.2008 18:11:41)
Дата 20.05.2008 18:15:30

Нет

Салют!
"зуб даю" (уже вырванный :))
На плацдарме была какая-то волшебная длинноствольная 105-мм, гаубичная батарея(-и), пехота и собственно танки, которые попробовали рыпнуться на Каменево. А 88-мм подтянули на высокий немецкий берег Лисицы когда увидели как трешкам-четверкам приходит пушной зверек.


>И. Кошкин
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Алексей Калинин
К Алексей Калинин (20.05.2008 18:15:30)
Дата 20.05.2008 18:18:53

А кстати вот. Из некоего И.Кошкина.

Салют!


http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1258/1258084.htm

11:00-14:00 Перейдя мост через Лисицу танки вступают в бой – уничтожено 4 советских легких танка и 7 противотанковых пушек – Катуков описывает бой, как тяжелый и подтверждает больште потери. Появляются Т-34 и подбивают 9 танков немцев. Немцы разворачивают 2 88 мм зенитки и добиваются какого-то количества попаданий (уничтожены ли советские танки и сколько – немцы не указывают, просто пишут «поражение русских танков»). После чего обе выводятся из строя прямыми попаданиями. Один или два советских танка выведены из строя огнем гаубиц. Затем выведен из строя (не уничтожен, написано «добились пробоины») еще один тяжелый танк (немцы считали тяжелыми и Т-34 и КВ).

14:00 четыре советских танка пытаются прорваться к мосту, попав под огонь отходят. Затем следует атака 25 советских танков, немцы заявляют вывод из строя 7 танков при потере одного своего орудия.

В сухом остатке, цитата из перевода:

«Десять наших танков подбито, из них шесть не подлежат восстановлению. Потеряны также 2 8,8 Flak, одна 10-см. пушка, одна 1.F.H. По сообщениям подразделений подбито 17 танков противника, из них 8 тяжелых. Также убито 160 солдат противника, 166 захвачено в плен, уничтожено одиннадцать противотанковых пушек»



С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Guderian
К Алексей Калинин (20.05.2008 18:18:53)
Дата 20.05.2008 18:22:10

Re: А кстати...

>Салют!


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1258/1258084.htm

>11:00-14:00 Перейдя мост через Лисицу танки вступают в бой – уничтожено 4 советских легких танка и 7 противотанковых пушек – Катуков описывает бой, как тяжелый и подтверждает больште потери. Появляются Т-34 и подбивают 9 танков немцев. Немцы разворачивают 2 88 мм зенитки и добиваются какого-то количества попаданий (уничтожены ли советские танки и сколько – немцы не указывают, просто пишут «поражение русских танков»). После чего обе выводятся из строя прямыми попаданиями. Один или два советских танка выведены из строя огнем гаубиц. Затем выведен из строя (не уничтожен, написано «добились пробоины») еще один тяжелый танк (немцы считали тяжелыми и Т-34 и КВ).

>14:00 четыре советских танка пытаются прорваться к мосту, попав под огонь отходят. Затем следует атака 25 советских танков, немцы заявляют вывод из строя 7 танков при потере одного своего орудия.

>В сухом остатке, цитата из перевода:

>«Десять наших танков подбито, из них шесть не подлежат восстановлению. Потеряны также 2 8,8 Flak, одна 10-см. пушка, одна 1.F.H. По сообщениям подразделений подбито 17 танков противника, из них 8 тяжелых. Также убито 160 солдат противника, 166 захвачено в плен, уничтожено одиннадцать противотанковых пушек»
>


Блин если бы так все и было то кто же там дальше воевал в 4 тбр?
От И. Кошкин
К Guderian (20.05.2008 18:22:10)
Дата 20.05.2008 21:38:04

Во-первых, большая часть поврежденных танков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...была введена в строй на следующий день. Во-вторых, 6-го октября ни Гусев, ни Бурда еще не подошли, так что там отдувалось буквально 6-7 тридцатьчетверок и КВ потери легких танков Катуков подтверждает. Так что, в отличии от провальной стычки Гусева на окраине Орла 4-го - здесь безвозвратные потери "русских тяжелых танков" были мизерными

И. Кошкин
От Алексей Калинин
К Guderian (20.05.2008 18:22:10)
Дата 20.05.2008 18:23:32

Вообще-то все скорее всего так и было, и 4Тбр в итоге сточилась нехило (-)
От Guderian
К Алексей Калинин (20.05.2008 18:23:32)
Дата 20.05.2008 18:26:50

Re: Вообще-то все...

Это описан бой 5 октября если так то воевать 6.7,8,9,10 было бы уже не кому а из Мценска выводить уж точно было бы нечего однако 17 танков вышло!
Я понимаю что всей правды нет не у немцев не у наших но в крайности кидаться то же не стоит!
Я не верю что немцы когда им было не совсем комфортно писали исключительно правду положа одну руку на библию!
От А.Погорилый
К Guderian (20.05.2008 18:26:50)
Дата 20.05.2008 18:58:07

Всегда и везде ...

>Я не верю что немцы когда им было не совсем комфортно писали исключительно правду положа одну руку на библию!

... чтобы "позолотить пилюлю" неудачи, преувеличивают силы противника и его потери.
Причем это делают как военачальники чтобы оправдаться перед вышестоящими, так и пропаганда чтобы избежать деморализации (или уменьшить ее) в войсках и населении.
От А.Погорилый
К И. Кошкин (20.05.2008 17:36:18)
Дата 20.05.2008 17:44:24

Re: Места, может

>...но реальность оказалась иной. И пришлось не из засад, а контратаками вплоть до прорыва к разворачивающимс ятяжелым орудиям противника. Ну не хотели немцы попадать в засады, они предпочли уничтожить ему мотострелковый батальон и выбить противотанковые орудия.

Лелюшенко:
"Приблизительно в то же время А. Бурда пробрался в тыл противника. Захватив пленных, он узнал, что на рассвете 5 октября враг намерен двинуться из Орла на северо-восток. Старший лейтенант решил устроить на их пути засаду. Вскоре танки Гудериана с пехотой на бронетранспортерах действительно появились на дороге. Бурда подпустил их на ближнюю дистанцию и открыл огонь. Затем поставленный в засаду первый танковый взвод с ходу атаковал врага, круша все на своем пути."
Так что засады были, и некоторые успешные.
Лелюшенко потери немцев сильно преувеличивает, но все же ...
От И. Кошкин
К А.Погорилый (20.05.2008 17:44:24)
Дата 20.05.2008 17:49:08

В отличии от действий Гусева, зарубы с Бурдой немцы не подтверждают)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...так что хотя он кого-то там придавил, серьезных, даже сколько-нибудь значимых потерь немцам он не нанес.

И. Кошкин
От Guderian
К И. Кошкин (20.05.2008 17:36:18)
Дата 20.05.2008 17:44:04

Re: Места, может

>
>...но реальность оказалась иной. И пришлось не из засад, а контратаками вплоть до прорыва к разворачивающимс ятяжелым орудиям противника. Ну не хотели немцы попадать в засады, они предпочли уничтожить ему мотострелковый батальон и выбить противотанковые орудия.

>И. Кошкин

Ну да! Так в чем же феномен 4 тбр - немцы не смогли окружить и разгромить ее штаб осталось кого наградить?? Или опять вернемся к тому что это всего лишь "..немцы и русские методично истребляли друг друга"?
В этом сражении было все и засады и огневой бой и прорыв на позиции мсб и котратаки и отходы, но я так понимаю замысел свой Катукову реализовать в целом удалось вот это и надо описать а не доходить до маразма что с-нт Иванов применял дубину от оглобли в рукапашном бою а создание ложных позиций решило исход сражения!
От И. Кошкин
К Guderian (20.05.2008 17:44:04)
Дата 20.05.2008 18:01:18

Очень много страсти в вашем дрожащем голосе...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>...но реальность оказалась иной. И пришлось не из засад, а контратаками вплоть до прорыва к разворачивающимс ятяжелым орудиям противника. Ну не хотели немцы попадать в засады, они предпочли уничтожить ему мотострелковый батальон и выбить противотанковые орудия.
>
>>И. Кошкин
>

...я как-то уже отвыкать начал от этого.

>Ну да! Так в чем же феномен 4 тбр - немцы не смогли окружить и разгромить ее штаб осталось кого наградить?? Или опять вернемся к тому что это всего лишь "..немцы и русские методично истребляли друг друга"?

Феномен Катукова в том, что он все сделал, как положено. Он ничего нового не придумал - просто применил, что было известно и так. Ну и пиар скидывать со счетов не надо.

>В этом сражении было все и засады и огневой бой и прорыв на позиции мсб и котратаки и отходы, но я так понимаю замысел свой Катукову реализовать в целом удалось.

Замысел ему реализовать не удалось, о чем он даже сам пишет в мемуарах. Немцы не захотели пройти через позиции мотострелков, чтобы попасть в его хитрую засаду, они начали мотострелков уничтожать. И Катукову пришлось выдвигать танки им на помощь. И это при том, что значительная часть сил бригады 6-го еще занималась интересным засадным промыслом, "уничтожая" "бронетранспортеры и легкие танки" немцев

>вот это и надо описать а не доходить до маразма что с-нт Иванов применял дубину от оглобли в рукапашном бою а создание ложных позиций решило исход сражения!

Тельник рвать не надо. Мценское сражение было именно тем, чем оно было: отчаянными, но достаточно продуманными и, в общем, хладнокровными действиями, направленными на задержку противника. А никак не победой или разгромом. Победа - это ликвидация скирмановского плацдарма. Но она не распиарена.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (20.05.2008 18:01:18)
Дата 20.05.2008 18:52:43

Что есть успех, что есть неуспех ...

>Тельник рвать не надо. Мценское сражение было именно тем, чем оно было: отчаянными, но достаточно продуманными и, в общем, хладнокровными действиями, направленными на задержку противника. А никак не победой или разгромом. Победа - это ликвидация скирмановского плацдарма. Но она не распиарена.

Тут не все так уж однозначно. Ведь главное - результат.
Исаев в "Котлы 41-го" пишет "Аналогичное по своим задачам наступление, точнее, даже два наступления, были предприняты в 16-й армии Западного фронта, но его успешность и воздействие на противника остаются спорными."

А бывает такое явление, как предпосылка успеха.
Избиение в Похлебино частей 4-го кавкорпуса 4 октября 1942 года успехом никак нельзя назвать. Тем не менее именно действия 4-го кавкорпуса в первых числах октября заставили 6 тд Рауса выгружаться и сосредотачиваться у Котельникова, а не дальше по жд ветке (и ближе к внутреннему фронту оекруженния Паулюса). Дальнейшие действия 4-го мк (а также и 4-го кк) позволили выиграть время (за счет пространства, которое дал 4-й кк в самом начале октября) для переброски 2-й гв армии и занятия ею фронта. Так что описанное в "Горячем снеге" - результат предрешенный соотношением сил. А дал создать такое соотношение 4-й кк не слишком успешными своими действиями.
От Guderian
К И. Кошкин (20.05.2008 18:01:18)
Дата 20.05.2008 18:15:22

А вы в порыве всезнайства противоречите сами себе!


>
>Феномен Катукова в том, что он все сделал, как положено. Он ничего нового не придумал - просто применил, что было известно и так. Ну и пиар скидывать со счетов не надо.

Ну и что тут такогохренового что Вас в дрожь бросает? Сделал? получилось? Честь и хвала!

>>В этом сражении было все и засады и огневой бой и прорыв на позиции мсб и котратаки и отходы, но я так понимаю замысел свой Катукову реализовать в целом удалось.
>
>Замысел ему реализовать не удалось, о чем он даже сам пишет в мемуарах. Немцы не захотели пройти через позиции мотострелков, чтобы попасть в его хитрую засаду, они начали мотострелков уничтожать.

И в чем прикол? Его замысел и был держа фронт обороной мотострелков бить танками с флангов! Раз немцы ззамкнулись на мсб значит замысел удался а раз мсб не был кончен сразу значит и удары танков с флангов прошли!


И Катукову пришлось выдвигать танки им на помощь. И это при том, что значительная часть сил бригады 6-го еще занималась интересным засадным промыслом, "уничтожая" "бронетранспортеры и легкие танки" немцев

Ну и в чем не воплощение замыслов о засадах?

>>вот это и надо описать а не доходить до маразма что с-нт Иванов применял дубину от оглобли в рукапашном бою а создание ложных позиций решило исход сражения!
>
>Тельник рвать не надо. Мценское сражение было именно тем, чем оно было: отчаянными, но достаточно продуманными и, в общем, хладнокровными действиями, направленными на задержку противника.
Но чуть выше вы рвали тельник что не удержалди? Как Вас понимать? То ничего особенного не произошло, то не удержали и тд..

А никак не победой или разгромом.
А я таких слов и не говорил не придумывайте за меня!Хотя выполнение задачи и есть победа а сомнений в том что Катуков ее выполнил я надеюсь у Вас не вызывает( хотя чую у Вас возникнет вопрос о том какие задачи поставили 4 тбр)?


Победа - это ликвидация скирмановского плацдарма. Но она не распиарена.

Ну смотря для кого!
От И. Кошкин
К Guderian (20.05.2008 18:15:22)
Дата 21.05.2008 11:46:45

Да что же вы так бьетесь-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>Феномен Катукова в том, что он все сделал, как положено. Он ничего нового не придумал - просто применил, что было известно и так. Ну и пиар скидывать со счетов не надо.
>
>Ну и что тут такогохренового что Вас в дрожь бросает? Сделал? получилось? Честь и хвала!

Меня бросает в дрожь от такого яростного проявления мужской страсти. Вы же уже не юный человек-мужчина, надо сдержанней. Вам интересно, чтоб было просто. А мне интересно хотя бы отдаленно понять: как Катуков и его люди превратились в терминаторов. Длительное и крайне тяжелое сражение между Орлом и Мценском было первым шагом. А запись в календаре к нему никакого отношения не имеет

>>>В этом сражении было все и засады и огневой бой и прорыв на позиции мсб и котратаки и отходы, но я так понимаю замысел свой Катукову реализовать в целом удалось.
>>
>>Замысел ему реализовать не удалось, о чем он даже сам пишет в мемуарах. Немцы не захотели пройти через позиции мотострелков, чтобы попасть в его хитрую засаду, они начали мотострелков уничтожать.
>
>И в чем прикол? Его замысел и был держа фронт обороной мотострелков бить танками с флангов! Раз немцы ззамкнулись на мсб значит замысел удался а раз мсб не был кончен сразу значит и удары танков с флангов прошли!

Какие удары с фланга? Мотострелки должны были "пропустить" танки и заняться пехотой противника. Танки противника пропускаться не стали, и убили и взяли в плен массу наших. Чтобы помочь пехоте катуков выдвинул БТ, которые моментально подожгли. Так что пришлось атаковать немногими тридцатьчетверками.

> И Катукову пришлось выдвигать танки им на помощь. И это при том, что значительная часть сил бригады 6-го еще занималась интересным засадным промыслом, "уничтожая" "бронетранспортеры и легкие танки" немцев

>Ну и в чем не воплощение замыслов о засадах?

Вы почитайте, что он сам писал о том, как должны работать засады.

>>>вот это и надо описать а не доходить до маразма что с-нт Иванов применял дубину от оглобли в рукапашном бою а создание ложных позиций решило исход сражения!
>>
>>Тельник рвать не надо. Мценское сражение было именно тем, чем оно было: отчаянными, но достаточно продуманными и, в общем, хладнокровными действиями, направленными на задержку противника.
>Но чуть выше вы рвали тельник что не удержалди? Как Вас понимать? То ничего особенного не произошло, то не удержали и тд..

Да, не удержали. Но можно не удержать, потеряв почти всю бригаду и едва не попав в плен, а можно, будучи обыгранным более опытным и умелым противником, сохранить ясную голову и твердое руководство, и после многочасового боя выйти из окружения, при том, что даже поврежденные танки Дынер ухитрился под носом у немцев вытащить.

>А никак не победой или разгромом.
>А я таких слов и не говорил не придумывайте за меня!Хотя выполнение задачи и есть победа а сомнений в том что Катуков ее выполнил я надеюсь у Вас не вызывает( хотя чую у Вас возникнет вопрос о том какие задачи поставили 4 тбр)?

Задачи 4 тбр были изначально поставлены довольно расплывчатые. Катуков их так же расплывчато и выполнил, сохранив ядро бригады, натаскав кадры, дав им почувствовать вкус если не победы, то удачи. Его танковые асы и прочее могучее зверье натаскалось именно там. Тот же Бурда, к примеру: конечно, никого он не растоптал со страшной силой - немцев его направление, в общем и не интересовало особо. Но он взял языков, кое-чего нахулиганил, и, главное, вышел без потерь со всеми танками, никто у него не застрял, не сломался, не влез в болото и не потерялся в темноте. Т. е. показал себя достаточно умелым, решительным и знающим командиром.

> Победа - это ликвидация скирмановского плацдарма. Но она не распиарена.

>Ну смотря для кого!

Я рад, что вы все знаете об этом сражении.

И. Кошкин
От Guderian
К И. Кошкин (21.05.2008 11:46:45)
Дата 21.05.2008 12:39:42

Вот этот тон мне нравиться

>>Ну и что тут такогохренового что Вас в дрожь бросает? Сделал? получилось? Честь и хвала!
>
>Меня бросает в дрожь от такого яростного проявления мужской страсти. Вы же уже не юный человек-мужчина, надо сдержанней. Вам интересно, чтоб было просто. А мне интересно хотя бы отдаленно понять: как Катуков и его люди превратились в терминаторов. Длительное и крайне тяжелое сражение между Орлом и Мценском было первым шагом. А запись в календаре к нему никакого отношения не имеет

Нет я понимаю что там было все не прост и во многом не совсем так как в наших и немецких раасказах. Но есть какая то цепь событий их понимание! До этого вы отдельнымифактитами и эпизодами старались разрушить все ничего не возведя взамен! Это то и добивалао! А про пылкость оставте с вашей стороны она не меньше но еще и подкрепленое верой что вы знаете ключ к разгадке!


>>>>В этом сражении было все и засады и огневой бой и прорыв на позиции мсб и котратаки и отходы, но я так понимаю замысел свой Катукову реализовать в целом удалось.
>>>

>
>Какие удары с фланга? Мотострелки должны были "пропустить" танки и заняться пехотой противника. Танки противника пропускаться не стали, и убили и взяли в плен массу наших. Чтобы помочь пехоте катуков выдвинул БТ, которые моментально подожгли. Так что пришлось атаковать немногими тридцатьчетверками.

Вы не чуствоете что в вашем изложении много противоречивого? Я не хочу уличить это все во вранье но такой исход боя не оставлял шансов 4 тбр на выживание вообще а 4 тд уже утом 7-го должна была быть в Мценске.


>
>Вы почитайте, что он сам писал о том, как должны работать засады.
Да сегодня вечером перечитаю на что посоветуете обратить пристальное внимание?

>Да, не удержали. Но можно не удержать, потеряв почти всю бригаду и едва не попав в плен, а можно, будучи обыгранным более опытным и умелым противником, сохранить ясную голову и твердое руководство, и после многочасового боя выйти из окружения, при том, что даже поврежденные танки Дынер ухитрился под носом у немцев вытащить.

>>А никак не победой или разгромом.
>>А я таких слов и не говорил не придумывайте за меня!Хотя выполнение задачи и есть победа а сомнений в том что Катуков ее выполнил я надеюсь у Вас не вызывает( хотя чую у Вас возникнет вопрос о том какие задачи поставили 4 тбр)?
>
>Задачи 4 тбр были изначально поставлены довольно расплывчатые. Катуков их так же расплывчато и выполнил, сохранив ядро бригады, натаскав кадры, дав им почувствовать вкус если не победы, то удачи. Его танковые асы и прочее могучее зверье натаскалось именно там. Тот же Бурда, к примеру: конечно, никого он не растоптал со страшной силой - немцев его направление, в общем и не интересовало особо. Но он взял языков, кое-чего нахулиганил, и, главное, вышел без потерь со всеми танками, никто у него не застрял, не сломался, не влез в болото и не потерялся в темноте. Т. е. показал себя достаточно умелым, решительным и знающим командиром.

Вот эта трактовка мне понравилась начни вы с нее у меня не было бы столь много не нужных упреков и вопросов!

>> Победа - это ликвидация скирмановского плацдарма. Но она не распиарена.
>
>>Ну смотря для кого!
>
>Я рад, что вы все знаете об этом сражении.

Все наверное не знает никто, а представление имею!