От sss
К Торопыжка
Дата 23.05.2008 19:37:51
Рубрики Армия; ВВС;

Re: А я вот

>К какой войне готовился СССР, имея туеву хучу боеголовок?

К ядерной, естественно. Разве в этом кто-то сомневается?

>Если использовать маломощные ядерные заряды, да в варианте подземных взрывов, да плюс информационная кампания о преувеличении последствий ядерной зимы, да о нестрашности ЯО, то порог применения ЯО опустится очень низко. И все опять выродится в полномасштабную войну.

Не опустится и не выродится.
Те, кто принимает решения "там" - они сами-то жить хотят, не сомневайтесь. И сами себя они в заблуждение никак не введут своей пропагандой о нестрашности ЯО.
Выпуск 40-50 МБР в год на данном историческом этапе - это практически полная гарантия от полномасштабной агрессии открытой силой. Если на какую-то задачу и нужно сейчас рвать жилы - так это именно на обеспечение такого выпуска МБР и на поддержание боеготовности уже выпущенных. А не на потуги иметь по зенитной ракете на каждую американско-натовскую УАБ.

>Если уповать только на ЯО, то нам остальные рода войск вообще не нужны. А кто к нам сунется? А кто и сунется, мы им ЯО, ЯО...

Если к нам сунется НАТО - без ЯО мы не сможем успешно сопротивляться ему при любом раскладе. Даже если все прям сейчас отправимся в 3 смены клепать ЗРК. Обычых вооружений у НАТО будет больше в разы. Это аксиома типа такая.
А остальные рода войск нужны прежде всего для других задач, война с НАТО - не единственое дело, которое может найтись у армии.
От Александр Антонов
К sss (23.05.2008 19:37:51)
Дата 24.05.2008 01:11:53

Re: А я...

Здравствуйте

>Выпуск 40-50 МБР в год на данном историческом этапе - это практически полная гарантия от полномасштабной агрессии открытой силой. Если на какую-то задачу и нужно сейчас рвать жилы - так это именно на обеспечение такого выпуска МБР и на поддержание боеготовности уже выпущенных. А не на потуги иметь по зенитной ракете на каждую американско-натовскую УАБ.

40-50 МБР в год, при жизненном цикле современной МБР 25-30 лет, это арсенал в 750-1200 МБР (будем считать что 10 МБР в год расходуется на учебные и прочие пуски). Новейшая отечественная МБР (РС-24) несет шесть ядерных боезарядов. (750-1200) * 6 = 4500-7200 боезарядов. И это только РВСН. Договором об СНП разрешены максимально 2200 развернутых стратегических ядерных боезаряда. Полагаете ДСНП был ошибкой? Почему?

С уважением, Александр
От sss
К Александр Антонов (24.05.2008 01:11:53)
Дата 24.05.2008 23:06:04

Re: А я...

> 40-50 МБР в год, при жизненном цикле современной МБР 25-30 лет, это арсенал в 750-1200 МБР (будем считать что 10 МБР в год расходуется на учебные и прочие пуски).

25-30 лет это не чересчур много ли? Вроде обычному Тополю (не "М") до 20 лет продлили уже волевым решением. Выпуск 40-50 ракет в год - это при обновлении раз в 15 лет будет около 600-650 МБР на вооружении.

> Новейшая отечественная МБР (РС-24) несет шесть ядерных боезарядов. (750-1200) * 6 = 4500-7200 боезарядов.

ИМХО при "договорном" ограничении общей суммы боевых блоков неправильно было бы ориентироваться на ракеты с максимально возможным количеством боевых блоков. Из следующих, как минимум, соображений:

1. Малое количество носителей, каждый из которых несет много ББ, волей-неволей будет провоцировать противника на "контрсиловой" первый удар (в силу того, что для такого удара враг сможет выделить относительно много боеголовок на поражение каждой нашей ракеты). Наличие большого количества МБР с меньшим числом блоков снимает эту проблему в принципе.

2. Есть сильное подозрение, что 6 боеголовок в РГЧ удалось втиснуть за счет снижения мощности каждой отдельной БГ. Учитывая, что наш ядерный потенциал является не "противосиловым", а главным образом сдерживающим, то есть "противоценностным" - снижение мощности не может быть компенсировано повышением точности или чем-то иным. Грубо говоря, надо не попадать в шахты с КВО 10 метров, а сносить города; для этого нужны боевые блоки самой большой мощности.

Т.е. по мере возможности лучше бы закладываться на большее количество МБР с меньшим количеством ББ на каждой, возможно даже, что оптимальным будет иметь большинство МБР с моноблоками большой мощности.

> И это только РВСН. Договором об СНП разрешены максимально 2200 развернутых стратегических ядерных боезаряда. Полагаете ДСНП был ошибкой? Почему?

Опять же ИМХО, но в структуре наших перспективных СЯС есть перекос в пользу морской и воздушной компонент. Я вообще полагаю, что в РВСН желательно иметь где-нибудь 90% всех СЯС, оставив около 5% в дальней авиациии 5% в ВМФ как наиболее гибких компонентах, пригодных главным образом для демонстрационных действий, но не более того. (Т.е. если вдруг НАТО сорвется с цепи и начнет массированные бомбардировки, то показательное сожжение столицы кого-нибудь из "новых членов" или военной базы НАТО на территории этих же "новых членов" - лучше осуществить с помощью КРВБ, а не с помощью МБР. Чиста чтобы опоненты не нервничали раньше времени и чтобы боевой пуск МБР в военное время не сорвал бы у них крышу и не лишил способности решать здраво. А вот "большая дубина" на случай продолжения обмена ударами - это определенно должны быть МБР наземного базирования. Я так думаю.)

С уважением.
От Александр Антонов
К sss (24.05.2008 23:06:04)
Дата 26.05.2008 22:32:16

Re: А я...

Здравствуйте

>25-30 лет это не чересчур много ли? Вроде обычному Тополю (не "М") до 20 лет продлили уже волевым решением.

http://rbase.new-factoria.ru/pub/topol_tomorrow/topol_tomorrow.shtml

"Планируется, что при гарантийном сроке службы 15-20 лет с перспективой его продления до 25-30 лет МБР "Тополь-М" будут нести боевое дежурство вплоть до 2040 года."

Продляют не волевым решением, а по результатам импытаний, в том числе лётных, расход ракет на которые я и учёл.

>> Новейшая отечественная МБР (РС-24) несет шесть ядерных боезарядов. (750-1200) * 6 = 4500-7200 боезарядов.

>ИМХО при "договорном" ограничении общей суммы боевых блоков неправильно было бы ориентироваться на ракеты с максимально возможным количеством боевых блоков. Из следующих, как минимум, соображений:

>1. Малое количество носителей, каждый из которых несет много ББ, волей-неволей будет провоцировать противника на "контрсиловой" первый удар (в силу того, что для такого удара враг сможет выделить относительно много боеголовок на поражение каждой нашей ракеты).

Замечание абсолютно верное если речь идет об МБР стационарного шахтного, а не мобильного базирования. К примеру в случае ПГРК многозарядность позволяет уменьшить кол-во техники в находящихся на маршрутах боевого патрулирования подразделениях, а следовательно избавиться от ряда демаскирующих признаков. При соблюдении же положений СНП у потенциального противника просто нет достаточного количества стратегических ядерных зарядов для нанесения ударов "по площадям".

>Наличие большого количества МБР с меньшим числом блоков снимает эту проблему в принципе.

Это дорого. Дешевле всего (из расчета на каждый развернутый ядерный боезаряд) использовать в качестве носителей тяжелые МБР шахтного базирования, но тяжелые шахтные МБР не способны уцелеть в случае первого противосилового удара. Следом на шкале стоимости развертывания и содержания (в расчете на боезаряд) идут БРПЛ и многозарядные мобильные МБР (ПЖРК) при нахождении на боевом патрулировании обладающие высокой боевой устойчивостью в случае первого удара противника. Ещё дороже многозарядные ПГРК и моноблочные МБР шахтного базирования. Дороже всего моноблочные ПГРК.
Делать в строительстве отечественных СЯС главную ставку на моноблочные МБР шахтного и мобильного базирования - это "топить ассигнациями".

>2. Есть сильное подозрение, что 6 боеголовок в РГЧ удалось втиснуть за счет снижения мощности каждой отдельной БГ. Учитывая, что наш ядерный потенциал является не "противосиловым", а главным образом сдерживающим, то есть "противоценностным" - снижение мощности не может быть компенсировано повышением точности или чем-то иным.

Французский и английский ядерные потенциалы тоже главным образом сдерживающие, "противоценностные" - но и и французы и англичане делают ставку на боезаряды весьма умеренной мощности. А почему? К примеру потому что японцы недавно подсчитали что взрыв в центре современного Токио ядерного устройства "хиросимского" (20 КТ) калибра может убить несколько миллионов человек.
К тому же относительно маломощный (100-200 КТ) ядерный боезаряд имеет небольшие габариты и минимальную ЭПР. Для такого боезаряда гораздо выше вероятность прорыва сквозь эшелонированную ПРО чем у многосоткилотонной или даже несколькомегатонной "дуры".
Одним словом снижение мощности, не обязательно снижение боевой эффективности в случае ответного удара по противнику обладающему эшелонированной стратегической ПРО.

>Т.е. по мере возможности лучше бы закладываться на большее количество МБР с меньшим количеством ББ на каждой, возможно даже, что оптимальным будет иметь большинство МБР с моноблоками большой мощности.

Всё уже подсчитано до нас. По результатам предыдущей (90-х годов) орентации на моноблочную "Тополь-М" имеем сегодня (в эру ДСНП) ставку на многозарядные "Булаву" и РС-24.

>> И это только РВСН. Договором об СНП разрешены максимально 2200 развернутых стратегических ядерных боезаряда. Полагаете ДСНП был ошибкой? Почему?

>Опять же ИМХО, но в структуре наших перспективных СЯС есть перекос в пользу морской и воздушной компонент.Я вообще полагаю, что в РВСН желательно иметь где-нибудь 90% всех СЯС, оставив около 5% в дальней авиациии 5% в ВМФ как наиболее гибких компонентах, пригодных главным образом для демонстрационных действий, но не более того.

В составе АСЯС планируется оставить 50 бомбардировщиков - это 400 зачетных ядерных боезарядов, или 18 процентов (от 2200) развернутых стратегических ядерных боезарядов (на деле больше. При 30 Ту-160 и 20 Ту-95МС6 фактически имеем развёрнутыми 480 стратегических КРВБ). Предлагаете оставить всего 14 стратегических бомбардировщиков и 1-2 РПКСН? Это фактический отказ от ядерной триады. Следующим шагом будет отказ от расходования средств на разработку РПКСН(БРПЛ) и стратегического ударного авиационного комплекса следующего поколения раз при огромных затратах на разработку те удасться поставить на вооружении в количестве не более 14 (сходный тираж превратил бомбардировщик B-2A самый дорогой самолёт всех времён и народов) и соответсвенно 1-2 экземпляров. Вы представляете сколь астрономическими при этом будут затраты в АСЯС и МСЯС в расчёте на один развернутый на воздушных и морских носителях ядерный боезаряд. К тому же МСЯС окажутся не способны исполнять свою сдерживающую роль просто физически если в их составе будет менее 4-х РПКСН.
В структуре наших перспективных СЯС перекос в пользу морской компоненты (18 процентов зачетных ЯБЗ в составе АСЯС явно на перекос в сторону воздушной компоненты не тянут, в особенности если у потенциального противника процент расчетных боезарядов в АСЯС будет выше) он не с проста, он просчитан, и отнюдь не адмиралами. Именно такой перекос обеспечивает наиболее экономичные по расходам высокоустойчивые к противосиловому удару противника СЯС. Есть люди, заявляющие что это "попил", потому как новейшие РПКСН 955/955А и их твердотопливные
БРПЛ всё равно не обеспечат приемлемый КОН, однако, как Вы понимаете - этой точки зрения не придерживается наша современная военная наука. У русских та же голова, две руки и две ноги что у американцев, англичан или французов, по этому и они при соответсвующем упорстве так же способны создать действительно эффективные МСЯС (в особенности если будут исповедовать уже проверенные теми же американцами, англичанами и французами технические подходы к решению вопроса).

>(Т.е. если вдруг НАТО сорвется с цепи и начнет массированные бомбардировки, то показательное сожжение столицы кого-нибудь из "новых членов" или военной базы НАТО на территории этих же "новых членов" - лучше осуществить с помощью КРВБ, а не с помощью МБР. Чиста чтобы опоненты не нервничали раньше времени и чтобы боевой пуск МБР в военное время не сорвал бы у них крышу и не лишил способности решать здраво. А вот "большая дубина" на случай продолжения обмена ударами - это определенно должны быть МБР наземного базирования. Я так думаю.)

Для "показательного сожжения" "новоевропейской" столицы или американской военной базы на "новоевропейской" территории достаточно и Су-34. Зачем же нам 14 легкоуязвимых на аэродроме постоянного базирования стратегических бомбардировщиков?

С уважением, Александр
От sss
К Александр Антонов (26.05.2008 22:32:16)
Дата 27.05.2008 12:25:59

Re: А я...

Здравствуйте!

То, что поскипано - можно считать, что консенсус :)

> Это дорого.
> Дешевле всего (из расчета на каждый развернутый ядерный боезаряд) использовать в качестве носителей тяжелые МБР шахтного базирования, но тяжелые шахтные МБР не способны уцелеть в случае первого противосилового удара. Следом на шкале стоимости развертывания и содержания (в расчете на боезаряд) идут БРПЛ и многозарядные мобильные МБР (ПЖРК) при нахождении на боевом патрулировании обладающие высокой боевой устойчивостью в случае первого удара противника. Ещё дороже многозарядные ПГРК и моноблочные МБР шахтного базирования. Дороже всего моноблочные ПГРК.
> Делать в строительстве отечественных СЯС главную ставку на моноблочные МБР шахтного и мобильного базирования - это "топить ассигнациями".

Специально спрашивал у А.Никольского пару лет назад, верхний предел стоимости "Тополь-М" в серии - миллиард рублей, это вместе с БГ и всем прилагающимся. Даже 40-50 Тополей в год - пара миллиардов долларов в год всего, по нынешним временам вообще не деньги, даже если родной ВПК задерет цены еще раза в 2, все равно это вполне посильная цена.
Вообще многовато подозрений, что ограничение выпуска МБР 7-8 штуками в год - сугубо политическое действо, увы :( не вызванное нехваткой денег или чем-то еще, кроме нежелания развернуть выпуск в серьезных объемах.

> Французский и английский ядерные потенциалы тоже главным образом сдерживающие, "противоценностные" - но и и французы и англичане делают ставку на боезаряды весьма умеренной мощности.

Ну у англичан на Трайдент-2 свои собственные БГ не знаю какой мощности, но на американских Трайдент-2 мощность не сказать чтобы очень уж умеренная, 500Кт у тяжелой БГ и 150Кт у легкой. У бриттов скорее всего нечто сходное.(?)

> А почему? К примеру потому что японцы недавно подсчитали что взрыв в центре современного Токио ядерного устройства "хиросимского" (20 КТ) калибра может убить несколько миллионов человек.

Очень интересно, а про это можно более подробно где-нибудь прочитать?
(Недавно по мотивам ТМВ-45 кое-кто убеждал, что хиросимские АБ ужастны только по бумажно-бамбуковым традиционным японским домикам, а для разрушения Москвы/Ленинграда нужны десятки подобных бомб)

> Одним словом снижение мощности, не обязательно снижение боевой эффективности в случае ответного удара по противнику обладающему эшелонированной стратегической ПРО.

В общем скорее согласен, чем нет.

> Всё уже подсчитано до нас. По результатам предыдущей (90-х годов) орентации на моноблочную "Тополь-М" имеем сегодня (в эру ДСНП) ставку на многозарядные "Булаву" и РС-24.

Стремно :) Алармисту Торопыжке стремно что ПВО дырявое, а мне стремно, что маловато будет комплексов РВСН В СУММЕ. Просто паранойя такая, ничего личного :)

> Предлагаете оставить всего 14 стратегических бомбардировщиков и 1-2 РПКСН? Это фактический отказ от ядерной триады.

А стоит ли делать из триады культ? Бритты почему-то не заморачиваются сухопутными СЯС, ну нет у них районов для их устойчивого базирования - и не надо. Если мы традиционно слабы на море - какой смысл тащить очень немалую долю от нашего лимита БГ в МСЯС?

> Следующим шагом будет отказ от расходования средств на разработку РПКСН(БРПЛ)

Да, ИМХО лучше бы вообще интегрировать морские СЯС в универсальные корабли, многоцелевые ПЛАчто-то типа 971, в виде КРМБ с ЯБЧ. Все равно эти ПЛА по сути корабли-арсеналы с довольно разнообразным вооружением, применяемым из универсальных пусковых аппаратов, вот и дать им еще по несколько дальнобойных малогабаритных КРМБ с ЯБЧ, да тот же "Гранат" (который не путать с "гранит") он не для этого ли сделан? Сильной ПВО над континентальной частью США не предвидится, учитывая количество целей и их близость к побережью - ИМХО морские КР на вооружении универсальных ПЛА будут достаточно сильной и что немаловажно - гибкой компонентой, без всепланетной паники от боевого пуска МБР/БРПЛ можно нанести сильный удар. 12-15 а то и 20 многоцелевых ПЛА по любому будут нужны в составе морских сил общего назначения, вот и сделали бы их носителями СЯС - а 3-4 корабля, (которые по малошумности ИМХО кроют любой РПКСН) можно постоянно держать в море.

> и стратегического ударного авиационного комплекса следующего поколения раз при огромных затратах на разработку те удасться поставить на вооружении в количестве не более 14 (сходный тираж превратил бомбардировщик B-2A самый дорогой самолёт всех времён и народов) и соответсвенно 1-2 экземпляров.

Через 30 лет? Ту-160 прослужит еще очень долгго, правда он уже и так стоит больше, чем если б все его КР заменить "тополями" :) Ну у стратегов очень узкая ниша, зачем их плодить, если нет перспектив применения такого количества стратегов?
Или как американцы - для окучивания папуасов неядерными КР в локальных войнах?

> К тому же МСЯС окажутся не способны исполнять свою сдерживающую роль просто физически если в их составе будет менее 4-х РПКСН.

Если МСЯС размазать в виде КРМБ по полутора-двум десяткам многоцелевых ПЛА (кстати реально, а не гипотетически, как 955, малозаметных) - то уже совсем другой коленкор :) Есть все шансы постоянно держать в море 3-4-5 кораблей, а в период военной тревоги - еще больше. И передушить их будет куда посложнее, чем поймать 1-2 из 4-х РПКСН.
Тут кстати даже флотоводческое лобби не должно быть против, ИМХО :)

> В структуре наших перспективных СЯС перекос в пользу морской компоненты (18 процентов зачетных ЯБЗ в составе АСЯС явно на перекос в сторону воздушной компоненты не тянут, в особенности если у потенциального противника процент расчетных боезарядов в АСЯС будет выше) он не с проста, он просчитан, и отнюдь не адмиралами. Именно такой перекос обеспечивает наиболее экономичные по расходам высокоустойчивые к противосиловому удару противника СЯС. Есть люди, заявляющие что это "попил", потому как новейшие РПКСН 955/955А и их твердотопливные
>БРПЛ всё равно не обеспечат приемлемый КОН, однако, как Вы понимаете - этой точки зрения не придерживается наша современная военная наука. У русских та же голова, две руки и две ноги что у американцев, англичан или французов, по этому и они при соответсвующем упорстве так же способны создать действительно эффективные МСЯС (в особенности если будут исповедовать уже проверенные теми же американцами, англичанами и французами технические подходы к решению вопроса).

Да тут, ИМХО, дело не в русских руках и головах... у американцев/бриттов/французов не предвидится действий против врага, господствующего на море и способного выделить с десяток ПЛА для охоты на каждый активный РПКСН, способного послать ПЛА-охотники буквально в любой район океана вплоть до ближайших окрестностей баз РПКСН. Пеарят, что 955 трудноуязвим, в общем я не могу судить насколько это верно, но вопрос даже не в этом, а в том будет ли он так же трудноуязвим через 20 лет?

> Для "показательного сожжения" "новоевропейской" столицы или американской военной базы на "новоевропейской" территории достаточно и Су-34. Зачем же нам 14 легкоуязвимых на аэродроме постоянного базирования стратегических бомбардировщиков?

Су-34 вроде не несет КР большой дальности, ему придется лезть в пасть к льву с высокой вероятностью не долететь. Самолеты же ДА могут оперировать в нашем глубоком тылу, используясь при ударах по новоевропейцам как подвижные ракетные комплексы, раз уж нельзя иметь стратегические КР наземного базирования.

Насчет уязвимости - в ограниченной или неядерной войне аэродромы стратегов как раз трудноуязвимы, а в случае первого ядерного удара противника стратеги как класс излишни.

С уважением.
От Александр Антонов
К sss (27.05.2008 12:25:59)
Дата 28.05.2008 14:58:36

Re: А я...

Здравствуйте

>> Делать в строительстве отечественных СЯС главную ставку на моноблочные МБР шахтного и мобильного базирования - это "топить ассигнациями".

>Специально спрашивал у А.Никольского пару лет назад, верхний предел стоимости "Тополь-М" в серии - миллиард рублей, это вместе с БГ и всем прилагающимся. Даже 40-50 Тополей в год - пара миллиардов долларов в год всего, по нынешним временам вообще не деньги, даже если родной ВПК задерет цены еще раза в 2, все равно это вполне посильная цена.

А стоимость строительства и поддержания в хорошем состоянии дорожной инфраструктуры отнюдь не общего пользования по которой бы патрулировали эти 40-50 ПГРК Тополь-М в год, стоимость содержания военных городков, денежного содержания дополнительных десятков тысяч военнослужащих обеспечивающих не только функционирование но и охрану/оборону комплексов? В СССР/России не только подсчитали, но и попробовали. Современный "перекос" в сторону МСЯС он ведь не просто так, а потому что ПГРК оказались самым дорогим вариантом развёртывания СЯС ответного удара, не на бумаге самым дорогим, а на деле.

>Вообще многовато подозрений, что ограничение выпуска МБР 7-8 штуками в год - сугубо политическое действо, увы :( не вызванное нехваткой денег или чем-то еще, кроме нежелания развернуть выпуск в серьезных объемах.

Давайте подсчитаем. 2017-й год, положения ДСНП остаются в силе. В составе СЯС 50 Ту-160/Ту-95МС6 (400 зачётных боезарядов), 6 РПКСН пр. 667БДРМ (384 зачётных боезаряда) и 8 РПКСН пр. 955/955A (орентировочно 768 зачётных боезарядов). Даже если считать что в 2017-м два РПКСН пр. 667БДРМ и один пр. 955 будут находится в заводском ремонте и в зачёт ДСНП не войдут, то оперативно развернутыми в составе АСЯС и МСЯС придётся признать 400 + 256 + 672 = 1328 боезарядов. На РВСН следовательно остается не более 872 боезарядов. В случае замены с 2011-го г. в производстве РС-12М2 на РС-24 при выпуске по 30 РС-24 в год к концу 2017-го их будет 210, а на них соответственно развернуто 1260 боезарядов. ДСНП летит в тар-тарары. Мы не форсируем выпуск МБР для того чтобы уложиться в ограничения ДСНП. Других причин нет.

>> Французский и английский ядерные потенциалы тоже главным образом сдерживающие, "противоценностные" - но и и французы и англичане делают ставку на боезаряды весьма умеренной мощности.

>Ну у англичан на Трайдент-2 свои собственные БГ не знаю какой мощности,

http://amber-one.udmurtiya.ru/n/1_11.htm

Англичане: "...Термоядерные боезаряды собственной сборки имеют конструкцию и систему безопасности, близкие к зарядам США типа W-76, с регулируемой мощностью (100, 10 или 1 кт)..."

Французы: "...Ракета М4В оснащена боезарядами типа TN71 мощностью 150 кт, а ракета М45 — зарядами типа TN75 мощностью 100 кт. Боевые блоки доставляются ракетой М45 на дистанцию 4000 км (при полной загрузке) или 6000 км (для моноблочной головной части) с круговым вероятным отклонением порядка 500 м. Термоядерный заряд TN75 имеет небольшие размеры и повышенную безопасность. Боевой блок на его основе, изготовленный по технологии «стелс», имеет низкую радиолокационную заметность, что уменьшает риск быть обнаруженным и перехваченным средствами ПРО, а также повышенную стойкость к воздействию поражающих факторов ядерного взрыва..."

>но на американских Трайдент-2 мощность не сказать чтобы очень уж умеренная, 500Кт у тяжелой БГ и 150Кт у легкой. У бриттов скорее всего нечто сходное.(?)

455 (475) КТ. Таких боезарядов на Трайдентах развернуто на память всего 126. Однако что бы понять тенденцию посмотрите какая мощность планируется для Reliable Replacement Warhead (RRW). "Новая боеголовка "позволит США надежно и безопасно поддерживать в будущем свой потенциал ядерного сдерживания при снижении вероятности ядерных испытаний".

>> А почему? К примеру потому что японцы недавно подсчитали что взрыв в центре современного Токио ядерного устройства "хиросимского" (20 КТ) калибра может убить несколько миллионов человек.

>Очень интересно, а про это можно более подробно где-нибудь прочитать?

Зарубежное военное обозрение № 4, 2007, стр. 79

"...В конце прошлого года, вскоре после северокорейского ядерного испытания, были опубликованны результаты исследования Медицинского университета г. Саппоро. Специалисты на компьютере просчитали последствия взрыва над центром Токио на высоте примерно 600 м заряда эквивалентного примерно 20 тыс. тонн тринитротолуола. По их данным, взрыв даже такого относительно примитивного плутониевого заряда "класса Нагасаки" приведёт к гибели примерно 500 тыс. человек, а число раненных достигнет 3-5 млн.(прим. - значительная часть из них так же не выживет)
Компьютерное моделирование показало, что ударной волны и мощного теплового излучения не выдержит большинство расположенных в этом районе столицы высотных зданий, хотя они крайне устойчивы к подземным толчкам.
Согласно появившимся в последнее время в японской печати данным другого исследования на эту же тему, в случае удара баллистической ракеты с ядерной боеголовкой в Токио погибнут около 2 млн. человек. Авторы исследования говорят, что расчеты производились исходя из условий, которые обеспечивают минимальный ущерб от ядерной атаки. По сценарию ракета, несущая заряд, аналогичный 15-Кт бомбе, сброшенной на Хиросиму, но в 10 раз превосходящей её по разрушительной силе (прим. - то бишь 150 Кт), взрывается над самым центром Токио в понедельник в 11:00 при температуре 19 С и теплом западном-ветре, который дует со скоростью 5.4 км/ч. При этом случае 2 млн. человек погибнут сразу, еще 1 млн. подвергнется сильному облучению. Примерно 1.7 млн. жителей большого Токио лишится зрения и слуха.
Утверждается, что при менее благоприятном сценарии, который подразумевает другие погодные условия и иное время суток, число погибших в Токио может достигнуть 5 млн."

>(Недавно по мотивам ТМВ-45 кое-кто убеждал, что хиросимские АБ ужастны только по бумажно-бамбуковым традиционным японским домикам, а для разрушения Москвы/Ленинграда нужны десятки подобных бомб)

Насколько помню сами американцы для полного разрушения Москвы и Ленинграда планировали соответсвенно 8 и 6 бомб Мк.3 (серийных аналогов сброшенного на Нагасаки "Толстяка").

>> Предлагаете оставить всего 14 стратегических бомбардировщиков и 1-2 РПКСН? Это фактический отказ от ядерной триады.

>А стоит ли делать из триады культ? Бритты почему-то не заморачиваются сухопутными СЯС, ну нет у них районов для их устойчивого базирования - и не надо. Если мы традиционно слабы на море - какой смысл тащить очень немалую долю от нашего лимита БГ в МСЯС?

Культа делать не надо, но к примеру американцы в благостные 90-е не решились отказаться от наземного компонента стратегической триады, потому что: "...ни один из компонентов стратегической триады в отдельности не обладает всеми необходимыми качествами и не отвечает в полном объеме всем предьявляемым требованиям: постоянная высокая боевая готовность, неуязвимость, способность надежно преодолевать противодействие оборонительных сил и средств противника и с заданной вероятностью поражать высокозащищенные малоразмерные цели, оперативно перенацеливаться на плановые и внеплановые объекты. Каждый из компонентов триады имеет специфические сильные и слабые стороны, которые перекрываются при их взаимодействии. При этом по оценкам специалистов Пентагона, потенциальный противник вынужден проводить оборонительные мероприятия против трех видов угрозы и лишен возможности поразить СНС США одним массированным ударом." К слову говоря по угрозу сокращения (США) или даже само сокращение (Франция) в первую очередь подпадает наземная компонента стратегической триады.
К тому же вторые в мире, не значит слабые. Даже англичане, еще до того как были озвучены наши перспективные планы строительства АУГ и перспективных МСЯС, считали что их ВМС наконец то вернут себе статус вторых по боевой мощи в мире только в -надцатом году.
Или взять к примеру Китай, ещё более "традиционно слабый" на море, однако не ограничившийся одной ПЛАРБ, а сегодня занимающийся постройкой сразу нескольких ПЛАРБ проекта 094.
Можем вспомнить и индийцев, еще первую собственную АПЛ не построивших, но уже испытавших БРПЛ К-15 и озвучивших планы развертывания этих ракет.

>> Следующим шагом будет отказ от расходования средств на разработку РПКСН(БРПЛ)

>Да, ИМХО лучше бы вообще интегрировать морские СЯС в универсальные корабли, многоцелевые ПЛАчто-то типа 971, в виде КРМБ с ЯБЧ. Все равно эти ПЛА по сути корабли-арсеналы с довольно разнообразным вооружением, применяемым из универсальных пусковых аппаратов, вот и дать им еще по несколько дальнобойных малогабаритных КРМБ с ЯБЧ, да тот же "Гранат" (который не путать с "гранит") он не для этого ли сделан? Сильной ПВО над континентальной частью США не предвидится, учитывая количество целей и их близость к побережью - ИМХО морские КР на вооружении универсальных ПЛА будут достаточно сильной и что немаловажно - гибкой компонентой, без всепланетной паники от боевого пуска МБР/БРПЛ можно нанести сильный удар.

По соответсвующему договору США и СССР/Россия отказались от развертывания ядерных КРБД на кораблях. Если мы вернем "Гранаты", американцам тоже есть что вернуть, и носителей у них гораздо больше. Такое возращение приведет скорее к усугублению стратегического диспаритета, чем к восстановлению паритета. К тому же не стоит недооценивать возможности современной ПВО в борьбе с маловысотными дозвуковыми КР. С учетом ЗГРЛС, системы ДРЛО АВАКС модернизируемых сегодня (оснащение БРЛС с АФАР) сил истребительной авиации заществованных в составе НОРАД и значительного подлётного времени дозвуковых крылатых ракет современная ПВО/ПРО США способна перехватить до нескольких сот КРБД запущенных из акваторий Тихого и Атлантического океанов, но даже в обозримом будущем окажется не способна перехватить удар нескольких сот баллистических целей с минимальной ЭПР.

>> и стратегического ударного авиационного комплекса следующего поколения раз при огромных затратах на разработку те удасться поставить на вооружении в количестве не более 14 (сходный тираж превратил бомбардировщик B-2A самый дорогой самолёт всех времён и народов) и соответсвенно 1-2 экземпляров.

>Через 30 лет? Ту-160 прослужит еще очень долгго, правда он уже и так стоит больше, чем если б все его КР заменить "тополями" :) Ну у стратегов очень узкая ниша, зачем их плодить, если нет перспектив применения такого количества стратегов?

Стратегическая бомбардировочная авиация единственный компонент триады, применение которого возможно в обычной войне. Случится ли ядерная война, ещё бабушка надвое сказала, а вот участия России в обычных войнах не избежать.

>Или как американцы - для окучивания папуасов неядерными КР в локальных войнах?

Если уж озвучены планы строительства 5-6 АУГ, то понятное дело - этот инструментарий запланирован для использования как раз в тех военных конфликтах, в которых сегодня авианосцы (и кстати бомбардировщики) находят наиболее широкое применение. Политический класс современной России считает что сегодня и в перспективе зона жизненных интересов российского государства может простираться далеко за наши границы.

>Да тут, ИМХО, дело не в русских руках и головах... у американцев/бриттов/французов не предвидится действий против врага, господствующего на море и способного выделить с десяток ПЛА для охоты на каждый активный РПКСН, способного послать ПЛА-охотники буквально в любой район океана вплоть до ближайших окрестностей баз РПКСН. Пеарят, что 955 трудноуязвим, в общем я не могу судить насколько это верно, но вопрос даже не в этом, а в том будет ли он так же трудноуязвим через 20 лет?

Разве потенциальный враг сегодня господствует в Охотском и Белом морях, или хотя бы даже в Баренцовом? Современные планы американских ВМС предусматривают постоянное нахождение в передовых районах до 15-17 ПЛА, и далеко не всегда эти передовые районы вблизи наших границ (есть Ближний восток, есть китайцы в конце концов). Так что в ближайших окрестностях наших баз МСЯС кроме соответсвующих сил базовой патрульной авиации и надводного флота мы можем держать никак не меньше ПЛА и ДЭПЛ чем там может обретаться ПЛА ВМС США, Великобритании и Франции вместе взятых. Если шумность РПКСН пр. 955 хотя бы сравнима с шумностью ПЛАРБ "Огайо" то мы можем не сомневаться что они будут малоуязвимы для противолодочных сил и через 20 лет потому что американцы уверенны что и через этот срок их престарелые "Огайо" будут малоуязвимы.


>> Для "показательного сожжения" "новоевропейской" столицы или американской военной базы на "новоевропейской" территории достаточно и Су-34. Зачем же нам 14 легкоуязвимых на аэродроме постоянного базирования стратегических бомбардировщиков?

>Су-34 вроде не несет КР большой дальности, ему придется лезть в пасть к льву с высокой вероятностью не долететь.

По своим параметрам Су-34 способен нести КРБД.

>Насчет уязвимости - в ограниченной или неядерной войне аэродромы стратегов как раз трудноуязвимы, а в случае первого ядерного удара противника стратеги как класс излишни.

В войне с НАТО любого характера военные аэродромы уязвимы, а уж аэродромы постоянного базирования дальней авиации будут подвергнуты воздушным ударам в первую очередь, хотя бы для того что бы оставить Россию без АСЯС в случае дальнейшей эскалации конфликта, в особенности если в ВВС России будет числиться всего 14 стратегических бомбардировщиков.

С уважением, Александр
От SerB
К sss (27.05.2008 12:25:59)
Дата 27.05.2008 12:30:53

Есть у меня подозрения, что не "тополя" просто углеволокна не хватает :-( (-)
От Торопыжка
К sss (24.05.2008 23:06:04)
Дата 25.05.2008 11:29:13

Согласен с вашим думанием

Но я опять о своем.

Места патрулирования нужно прикрыть ПВО, чтобы отгонять перспективные самолеты с лазерным и ему подобным оружием на борту, а также всю прочую летающую шушеру в виде крылатых ракет и прочего.

Нужно прикрыть аэродромы базирования стратегической авиации, чтобы было с чего взлетать, дабы проводиь устрашающие действия. А также базы ПЛАРБ.

Нужно прикрыть центры управления и принятия решения, чтобы было кому принимать решение на проведение демонстрационных ударов.

Разумеется, нам не осилить ПВО страны, как в СССР с сплошное радиолокационное поле на средних высотах. НО хотя бы святое защитить надо.
:))))
От sss
К Торопыжка (25.05.2008 11:29:13)
Дата 25.05.2008 13:47:42

Re: Согласен

>Места патрулирования нужно прикрыть ПВО, чтобы отгонять перспективные самолеты с лазерным и ему подобным оружием на борту, а также всю прочую летающую шушеру в виде крылатых ракет и прочего.

Все перечисленные вами пункты безусловно требуют прикрытия с воздуха. Но это будет уже совсем другое ПВО. Районы, расположенные в нашем глубоком тылу прикрыть намного легче по простой причине: они недосягаемы для тактической авиации - самой многочисленной и самой опасной. ПВО таких районов может в большей степени опираться на истребительную авиацию: противник явно не сможет противодействовать нашим истребителям где-нибудь над Уралом, а даже небольшое количество истребителей при поддержке самолетов ДРЛО (также практически неуязвимых, потому что в нашем глубоком тылу) будут более эффективны против маловысотных СВН, чем даже многочисленные стационарные ЗРК.
Это даже не говоря о том, что истребители более универсальны и могут быть использованы для других задач, например в локальных войнах.

>Разумеется, нам не осилить ПВО страны, как в СССР с сплошное радиолокационное поле на средних высотах. НО хотя бы святое защитить надо.

Так защищать святое надо уже не от толп Ф-15 и Ф-16 (или Ф-22/Ф-35) с массой противоПВОшных средств и средств РЭБ, а от очень малочисленных В-2 и сравнительно немногочисленных В-52/В1В, противоПВОшные (и противоистребительные, кстати) возможности которых уже совсем не те. Лететь на "лазерном" боинге747 в район патрулирования Тополей, недосягаемый для такт. авиации НАТО - это вообще надо быть форменным самоубийцей. Районы, удаленные на 3.000 км. от НАТОвских баз намного легче сделать неуязвимыми от СВН, чем Белград. И уж наличия ЗУР на каждую вражескую планирующую бомбу это во всяком случае не потребует.
От Торопыжка
К sss (25.05.2008 13:47:42)
Дата 25.05.2008 15:31:36

Это все хорошо

Но обратите внимание, что то, что происходит сейчас: требования к перспективным комплексам ПВО ( ветка "ПВО СВ: что имел ввиду Фролов, говоря...") подтверждает скорее мою позицию, чем просто защиту отдельных объектов.

В залпе, без перезарядки - 50-60 целей.
Учет носителей на направлении главного удара и прочее.

Это далеко от позиции "у нас ЯО, нас никто не тронет. Против НАТО не попрем, надорвемся".
Это именно ПВО, способное защитить войска, системы управления от нападения высокотехнологического противника с его массовыми ВВС.

Думается, будет достаточно сильная ПВО-ПРО-ПКО, защищающая не всю страну, а выбранные направления и объекты.
В принципе, здравое и логичное решение, ибо как бы мы не думали, но большой стране нужна большая ПВО. :))))
От sss
К Торопыжка (25.05.2008 15:31:36)
Дата 25.05.2008 17:36:30

Re: Это все...

>Но обратите внимание, что то, что происходит сейчас: требования к перспективным комплексам ПВО ( ветка "ПВО СВ: что имел ввиду Фролов, говоря...") подтверждает скорее мою позицию, чем просто защиту отдельных объектов.

Это войсковая ПВО, которая с ПВО страны практически не пересекается.

>Это далеко от позиции "у нас ЯО, нас никто не тронет. Против НАТО не попрем, надорвемся".

Где ж оно далеко?
ПВО СВ - прикрывает войска непосредственно на поле боя и их ближайший тыл.

Собственно, как сухопутные войска (и силы общего назначения вообще) так и ПВО СВ - это, в современных реалиях, НЕ для глобальной войны с НАТО. В такой войне им просто нечего ловить, это, увы, факт.

Силы общего назначения - это для локальных войн, с противником, который не имеет подавляющего превосходства, противником типа отдельно взятой Турции или Польши. Безусловно, такой противник может быть "высокотехнологичным" и может использовать более-менее массовые ВВС, что делает совершенствование ПВО СВ необходимым: и прикрытие само по себе необходимо, и наша авиация скорее всего будет нуждаться в помощи ПВО для завоевания превосходства в воздухе.

Но ни в коей мере не следует рассчитывать, что такое совершенствование ПВО СВ сможет спасти ситуацию в случае глобальной неядерной войны - массированного воздушно-космического нападения всеми силами НАТО. Исходя из этого надо требовать от ПВО СВ и ПВО страны качественного выполнения реальных задач и не требовать выполнения задач заведомо нереальных. И определять их количественный и качественный состав соответствующим образом.

>Это именно ПВО, способное защитить войска, системы управления от нападения высокотехнологического противника с его массовыми ВВС.

Именно, войска и системы их (т.е. войск), управления, в зоне боевых действий.

>В принципе, здравое и логичное решение, ибо как бы мы не думали, но большой стране нужна большая ПВО. :))))

Первым делом надо дать ответ на вопрос, для чего именно она нужна и какие задачи должна выполнять: понимание этого позволит сделать выводы, какой она должна быть.
От Торопыжка
К sss (25.05.2008 17:36:30)
Дата 26.05.2008 17:10:22

Re: Это все...

Я вот не могу найти эту ветку о Фролове.
Мне думается отчего-то, что он имел ввиду именно гипотетический конфликт между нами и НАТО.
Скажем, не обязательно он может быть глобальным, на первом этапе - вполне ограниченным. Скажем, между нами и каким-нибудь новообразованным членом НАТО.

К тому же, тут есть нюанс. Скажем, наше ЯО может обесценится в случае создания в США мощной ПРо. Первый обезаруживающий удар, плюс ПРО, сбивающее уцелевшие ракеты - и мы оказываемся без нашего средства сдерживания перед лицом обычной армии.
От sss
К Торопыжка (26.05.2008 17:10:22)
Дата 26.05.2008 18:00:12

Re: Это все...

>Я вот не могу найти эту ветку о Фролове.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1625792.htm

>Мне думается отчего-то, что он имел ввиду именно гипотетический конфликт между нами и НАТО.
>Скажем, не обязательно он может быть глобальным, на первом этапе - вполне ограниченным. Скажем, между нами и каким-нибудь новообразованным членом НАТО.

Ну так ограниченный конфликт, или конфликт с отдельной страной-участником НАТО - это не война со всем НАТО. В смысле она требует совсем других сил.
Да, очевидно нам нужно иметь силы общего назначения, количественно и качественно достаточные для успешного ведения войны на суше и в воздухе с любой отдельно взятой страной НАТО, кроме США. Безусловно, нужно иметь соответствующие этим задачам ВВС и ПВО.
Но они будут раз в 10 меньше тех ВВС и ПВО, которые нужны для неядерной глобальной войны со всем НАТО, и несколько другие по структуре (в ограниченной войне противник явно не будет долбить наши ядерные объекты и вообще глубокий тыл, это очень быстро сделает войну неограниченной)

>К тому же, тут есть нюанс. Скажем, наше ЯО может обесценится в случае создания в США мощной ПРо. Первый обезаруживающий удар, плюс ПРО, сбивающее уцелевшие ракеты - и мы оказываемся без нашего средства сдерживания перед лицом обычной армии.

Ну вы ж наверно сами понимаете, что при реализации такого сценария уже не поможет НИКАКАЯ наша современная или перспективная ПВО. Если НАТО сможет свести дело к большой войне, в которой мы не сможем применить наше ЯО - то не стоит льстить себе, НАТО в такой войне определенно нанесет нам поражение.
Избежать описанного вами сценария можно только:
- путем повышения боевой устойчивости наших стратегических ядерных сил против первого удара
- путем повышения их потенциала по преодолению перспективных средств ПРО противника.
Т.е. выход опять же лежит в плоскости совершенствования СЯС, а не в бесперспективных попытках наращивания сил общего назначения до уровня объединенных сил НАТО количественно и качественно.