От Геннадий
К А.Погорилый
Дата 23.05.2008 18:46:40
Рубрики 11-19 век;

Re: Это уже...

>>ПМСМ, надо рассматривать не "отпуск конфедерации", а - президент-конфедерат, след., САСШ - конфедерация, каждый штат - действительно государство, со всеми вытекающими
>
>Первоначально САСШ и существовали в виде конфедерации, с 1776 до 1787 года (принятия нынешней конституции). За этот краткий срок конфедеративная схема показала свою нежизненность и необходимость перехода к более тесному союзу.
Ну а Гражданская война была попыткой по крайней мере одной стороны перехода к менее тесному союзу, разве нет?

>Кстати, и "конфедерация" южных штатов фактически конфедерацией не была, полномочия общего правительства были велики.

ЕМНИП Линкольну принадлежит фраза-обращение к тогдашним сепаратистам - мол, если вы хотите отделиться, то готовьтесь к тому, что и от вас начнут отделяться. Вы считаете, что эти опасения были полностью беспочвенными?
От А.Погорилый
К Геннадий (23.05.2008 18:46:40)
Дата 23.05.2008 19:36:32

Re: Это уже...

>>Первоначально САСШ и существовали в виде конфедерации, с 1776 до 1787 года (принятия нынешней конституции). За этот краткий срок конфедеративная схема показала свою нежизненность и необходимость перехода к более тесному союзу.
>Ну а Гражданская война была попыткой по крайней мере одной стороны перехода к менее тесному союзу, разве нет?

Нет, это было борьбой за власть. В САСШ было 3 основных силы - южане-плантаторы, нарождающийся капитал и фермерство. Первоначально капитал был слаб, а фермеры и плантаторы не конфликтовали, земли хватало. Политическая власть в достаточной мере принадлежала южанам, все президенты были с Юга. К середине XIX века капитал усилился и стал претендовать на власть, а фермеры (размножившиеся и нуждающиеся в новых землях) и плантаторы (истощившие прежние земли и нуждающиеся в новых) вошли в конфликт из-за земли. Внещним проявлением этого конфликта были и борьба против рабовладения (причем большинство аболиционистов были долбанутые на всю голову, вроде Новодворской, и чтобы их деятельность стала хоть в какой-то мере заметна, нужны были серьезные люди, поддерживавшие, организовывавшие и направлявшие их в своих интересах, аналогично диссидентству в советское время, когда роль этих "серьезных людей" играли западные спецслужбы), и вопросы о таможенных тарифах (посредством которых свой капитал пытался заставить плантаторов продавать хлопок себе, а не англичанам, и сельхозмашины покупать свои, а не английские, причем хлопок породавать дешевле, а машины покупать дороже чем у англичан).
И когда на президентом избрали ставленника фермеров и капиталистов Линкольна, южные плантаторы поняли - из Союза надо линять, т.к. сейчас их начнут давить (отмечу, что конфликт фермеров и капиталистов случился позже, а на то время они были союзниками против плантаторов).
Война Севера и Юга в США - прямой аналог буржуазных революций Зап. Европы, там тоже был союз буржуазии (полуившей политическую власть) и крестьянства (получившего землю и возможность самостоятельно вести хозяйство).

>>Кстати, и "конфедерация" южных штатов фактически конфедерацией не была, полномочия общего правительства были велики.
>
>ЕМНИП Линкольну принадлежит фраза-обращение к тогдашним сепаратистам - мол, если вы хотите отделиться, то готовьтесь к тому, что и от вас начнут отделяться. Вы считаете, что эти опасения были полностью беспочвенными?

Ну, это все слова.

Хотя, конечно, "конфедерация" имела сильное центральное правительство в связи с войной, с окончанием войны его полномочия уменьшились бы в пользу штатов. Собственно, и в войне за независимость США так было, недееспособность конфедерации обнаружилась после войны, когда центр ослаб.
От RedThreat
К А.Погорилый (23.05.2008 19:36:32)
Дата 24.05.2008 19:02:12

Re: Это уже...

>>Война Севера и Юга в США - прямой аналог буржуазных революций Зап. Европы, там тоже был союз буржуазии (полуившей политическую власть) и крестьянства (получившего землю и возможность самостоятельно вести хозяйство).
- И отдаленный аналог (по целям) советской индустриализации, так?

Север хотел получить ресурсы и модернизироваться, заставив Юг делиться либо с помощью таможенных тарифов, либо с помощью победы в войне.
А руководство СССР рассчитывало получить ресурсы и модернизироваться путем давления на свое крестьянство.
Чтобы добыть ресурсы, надо их у кого-то забрать.
От Геннадий
К А.Погорилый (23.05.2008 19:36:32)
Дата 23.05.2008 19:49:31

Re: Это уже...

>>>Первоначально САСШ и существовали в виде конфедерации, с 1776 до 1787 года (принятия нынешней конституции). За этот краткий срок конфедеративная схема показала свою нежизненность и необходимость перехода к более тесному союзу.
>>Ну а Гражданская война была попыткой по крайней мере одной стороны перехода к менее тесному союзу, разве нет?
>
>Нет, это было борьбой за власть. В САСШ было 3 основных силы - южане-плантаторы, нарождающийся капитал и фермерство. Первоначально капитал был слаб, а фермеры и плантаторы не конфликтовали, земли хватало. Политическая власть в достаточной мере принадлежала южанам, все президенты были с Юга. К середине XIX века капитал усилился и стал претендовать на власть, а фермеры (размножившиеся и нуждающиеся в новых землях) и плантаторы (истощившие прежние земли и нуждающиеся в новых) вошли в конфликт из-за земли. Внещним проявлением этого конфликта были и борьба против рабовладения (причем большинство аболиционистов были долбанутые на всю голову, вроде Новодворской, и чтобы их деятельность стала хоть в какой-то мере заметна, нужны были серьезные люди, поддерживавшие, организовывавшие и направлявшие их в своих интересах, аналогично диссидентству в советское время, когда роль этих "серьезных людей" играли западные спецслужбы), и вопросы о таможенных тарифах (посредством которых свой капитал пытался заставить плантаторов продавать хлопок себе, а не англичанам, и сельхозмашины покупать свои, а не английские, причем хлопок породавать дешевле, а машины покупать дороже чем у англичан).
>И когда на президентом избрали ставленника фермеров и капиталистов Линкольна, южные плантаторы поняли - из Союза надо линять, т.к. сейчас их начнут давить (отмечу, что конфликт фермеров и капиталистов случился позже, а на то время они были союзниками против плантаторов).
>Война Севера и Юга в США - прямой аналог буржуазных революций Зап. Европы, там тоже был союз буржуазии (полуившей политическую власть) и крестьянства (получившего землю и возможность самостоятельно вести хозяйство).

В целом согласен. Но детализируйте. Вот они собираются линять. Дальше, по условиям альтернативы, выигрывают войну. Дальше что? Линяют - или утверждаются в Вашингтоне в качестве власти? Если второе, то опять- таки что: ослабляют центральную власть - укрепляют центральную власть?

>>>Кстати, и "конфедерация" южных штатов фактически конфедерацией не была, полномочия общего правительства были велики.
>>
>>ЕМНИП Линкольну принадлежит фраза-обращение к тогдашним сепаратистам - мол, если вы хотите отделиться, то готовьтесь к тому, что и от вас начнут отделяться. Вы считаете, что эти опасения были полностью беспочвенными?
>
>Ну, это все слова.

>Хотя, конечно, "конфедерация" имела сильное центральное правительство в связи с войной, с окончанием войны его полномочия уменьшились бы в пользу штатов.
Ага
От А.Погорилый
К Геннадий (23.05.2008 19:49:31)
Дата 23.05.2008 20:30:20

Re: Это уже...

>В целом согласен. Но детализируйте. Вот они собираются линять. Дальше, по условиям альтернативы, выигрывают войну. Дальше что? Линяют - или утверждаются в Вашингтоне в качестве власти? Если второе, то опять- таки что: ослабляют центральную власть - укрепляют центральную власть?

Они при сколь угодно благоприятном развитии событий вряд ли стали бы завоевывать северные штаты, т.к. они им просто не нужны. Их предел мечтаний - это независимость южных штатов плюс присоединение к ним прочти пустующих на тот момент западных земель, для продолжения плантаторства.
Если же они сдуру сделали бы это - опять получили бы власть над собой союза капитала и фермеров. Т.е. возврат к исходной ситуации, перед отделением Юга. Поскольку "Антиреконструкция" в северных штатах невозможна.
Как бы они действовали если бы выиграли войну в своем формате (свои штаты плюс земли для развития) - не знаю. Может, сразу сделали бы более тесный союз, папмятуя о граблях, на которые наступили в конце XVIII века, может, наступили бы на них опять и после этого усилили централизацию.
От Рабочий
К Геннадий (23.05.2008 19:49:31)
Дата 23.05.2008 20:08:54

А с чего это Юг мог выиграть?

Привет всем.

>В целом согласен. Но детализируйте. Вот они собираются линять. Дальше, по условиям альтернативы, выигрывают войну. Дальше что? Линяют - или утверждаются в Вашингтоне в качестве власти? Если второе, то опять- таки что: ослабляют центральную власть - укрепляют центральную власть?
Сохранение независимости 11 штатов Конфедерации в войне, это не подеда, а отсрочка поражения.
Для победы Югу неоходимо было разгромить Север и захапать себе земли вдоль Мисисипи и Миссури и западнее. А это просто нереально.

Рабочий.
От Геннадий
К Рабочий (23.05.2008 20:08:54)
Дата 23.05.2008 20:21:24

Re: А с...

Сказано: "янки после поражений "
я так понял, это значит, что янки терпят поражение, соотвт.дикси побеждают?

>Сохранение независимости 11 штатов Конфедерации в войне, это не подеда, а отсрочка поражения.
>Для победы Югу неоходимо было разгромить Север и захапать себе земли вдоль Мисисипи и Миссури и западнее.

Я дал ссылки на старые ветки, там все это обговаривалось.
неохота все по новой
От Рабочий
К Геннадий (23.05.2008 20:21:24)
Дата 23.05.2008 21:19:04

Re: А с...

Привет всем.

>Сказано: "янки после поражений "
>я так понял, это значит, что янки терпят поражение, соотвт.дикси побеждают?
Почему это Север терпит поражение? По смыслу получается, что война северянам надоедает и они ее прекращают.
Теперь по условиям, при которых такое может произойти:
1. Север разгромлен и южане присоединяют к себе западные земли. Простите, но это нереально. Для подобной победы у южан нет ресурсов. Кроме того, перспектива подобного поражения ставит крест на развитии Севера. Это означает, что Север будет действовать самым решительным образом, перейдет к "войне по революционному".
2. Сохранение "статус-кво". В этом случае Конфедерация тихо загнется. У нее нет возможностей для промышленной революции. Из-за истощения земель скоро прикратится выращивания хлопка. И что ей дальше делать?

Рабочий.
От Геннадий
К Рабочий (23.05.2008 21:19:04)
Дата 23.05.2008 22:04:00

Re: А с...

>Привет всем.

>>Сказано: "янки после поражений "
>>я так понял, это значит, что янки терпят поражение, соотвт.дикси побеждают?
>Почему это Север терпит поражение? По смыслу получается, что война северянам надоедает и они ее прекращают.

Ну не знаю. Я понял, что именно поражение. Надо спрашивать автора.

>Теперь по условиям, при которых такое может произойти:

Вам лень читать старые обсуждения,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1625410.htm
а мне повторяться

если вкратце

>1. Север разгромлен и южане присоединяют к себе западные
земли. Простите, но это нереально.
не присоединяют, а Дж.Дэвис, или кто будет у них, становится президентом САСШ. А САСШ - конфедерацией. По образцу билля Канзас-Небраска, но с правом штатам решать не только о рабстве, но и о выходе из союза. В качестве альтернативы я склонен был рассматривать такой вариант.Но теперь он представляется мне мало реальным. В т.ч. и по таким соображениям
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1625422.htm


>Для подобной победы у южан нет ресурсов. Кроме того, перспектива подобного поражения ставит крест на развитии Севера. Это означает, что Север будет действовать самым решительным образом, перейдет к "войне по революционному".

в старых обсуждениях вроде пришли к мнению, что без участния и помощи европейцев, гл. образом англичан, победа Юга нереальна. С ними- вполне возможна.



>2. Сохранение "статус-кво". В этом случае Конфедерация тихо загнется. У нее нет возможностей для промышленной революции. Из-за истощения земель скоро прикратится выращивания хлопка.
земли на западе. На три века хватит. А там и химизация. До сих пор как-то не очень чтоп истощились :о)

Так примерно