От Сергей Лотарев
К Мелхиседек
Дата 24.05.2008 13:13:30
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Еды бы...

>>Уже тогда регулярно голод случался в центральной России, и народ массово уезжал в Сибирь и на Алтай.
>в порядке централизованного заселения сибири?
В том числе и в порядке расселения людей. Не берусь сказать про степень централизованности или, наоборот, стихийности. Но к началу 20 века центральные области были уже перенаселены. Население быстро росло, земля больше народа прокормить не могла. Поэтому там и неурожаи очень чувствительно по народу били, и голод случался раз в несколько лет. Оренбуржье, Башкирия, Казахстан, Алтай, Сибирь тогда активно русскими переселенцами-крестьянами осваивались.

>>По-моему, никак не потянула бы Россия 500 миллионов к середине века, разве что по уровню бедности опустившись до китайской планки. И так в 30-е голод по людям косой прошелся.
>причины голода 1932-33 в налоговой реформе 1929 и коллективизации, одним хлебом сыт не будешь
Я бы сказал, это причины его суровых масштабов. Все это наложилось на неурожаи этих лет.
От Мелхиседек
К Сергей Лотарев (24.05.2008 13:13:30)
Дата 24.05.2008 21:54:24

Re: Еды бы...

>>>Уже тогда регулярно голод случался в центральной России, и народ массово уезжал в Сибирь и на Алтай.
>>в порядке централизованного заселения сибири?
>В том числе и в порядке расселения людей. Не берусь сказать про степень централизованности или, наоборот, стихийности. Но к началу 20 века центральные области были уже перенаселены. Население быстро росло, земля больше народа прокормить не могла.

могла, после столыпинской реформы урожайность стала увеличиваться

>Я бы сказал, это причины его суровых масштабов. Все это наложилось на неурожаи этих лет.
я как то общался в этнографической экспедиции с жителями липецкой и пензенской областей, по их словам, несмотря на неурожай 1932-33 те годы пережили легко, а вот год этак 1935-38 давались тяжелей, так как сильно урезали огороды
если в 1933 году своя капуста кончилась в мае июне, но пару лет спустя хватало толькодо февраля, так и по ряду других продуктов
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (24.05.2008 21:54:24)
Дата 24.05.2008 23:11:53

Re: Еды бы...

>могла, после столыпинской реформы урожайность стала увеличиваться

откуда данные?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (24.05.2008 23:11:53)
Дата 25.05.2008 22:14:22

Re: Еды бы...

>>могла, после столыпинской реформы урожайность стала увеличиваться
>
>откуда данные?
тема роста урожайности на хуторах и отрудах не раз обсуждалась
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (25.05.2008 22:14:22)
Дата 25.05.2008 22:18:47

Re: Еды бы...

>>>могла, после столыпинской реформы урожайность стала увеличиваться
>>
>>откуда данные?
>тема роста урожайности на хуторах и отрудах не раз обсуждалась

Обсуждалась, но таких данных не было.
От wolfschanze
К Сергей Лотарев (24.05.2008 13:13:30)
Дата 24.05.2008 14:21:00

Re: Еды бы...

>Я бы сказал, это причины его суровых масштабов. Все это наложилось на неурожаи этих лет.
--Да, собственно говоря, голод в РИ не сильно отличался от голода 32-33 гг.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Сергей Лотарев
К wolfschanze (24.05.2008 14:21:00)
Дата 24.05.2008 14:46:42

Re: Еды бы...

>>Я бы сказал, это причины его суровых масштабов. Все это наложилось на неурожаи этих лет.
>--Да, собственно говоря, голод в РИ не сильно отличался от голода 32-33 гг.

Этого я просто не знаю. По моим представлениям голод 32-33 гг был серьезнее по масштабу и количеству жертв, что вполне логично, учитывая, большие объемы экспорта продовольствия. Но возможно о нем просто больше написано.
От Alex Medvedev
К Сергей Лотарев (24.05.2008 14:46:42)
Дата 24.05.2008 22:35:32

Re: Еды бы...

>что вполне логично, учитывая, большие объемы экспорта продовольствия

какие большие? Сколько тонн?
От bedal
К Сергей Лотарев (24.05.2008 14:46:42)
Дата 24.05.2008 19:30:04

есть у меня журналы начала XX века. И статьи там о голоде таком, что детей ели

Даже со скидкой на журналистские преувеличения следует признать, что голод в России был вполне обычен, и в предыдущие века - тоже.

Впрочем, и в Европе тоже бывало... после франко-прусской войны народ на подсечно-огневое земледелие переходил. Или сказки Перро взять: семья, голодно, родители бросают детей в лесу, чтобы избавиться от лишних ртов...
От Геннадий
К bedal (24.05.2008 19:30:04)
Дата 24.05.2008 20:06:13

нельзя ли попросить

>Даже со скидкой на журналистские преувеличения следует признать, что голод в России был вполне обычен, и в предыдущие века - тоже.

А не будет ли у вас возможности процитировать о каннибализме, особенно в тех местах- Юг, Поволжье - где был сильные голодовки в 1920-30-е ? Очень нужно

>Впрочем, и в Европе тоже бывало... после франко-прусской войны народ на подсечно-огневое земледелие переходил. Или сказки Перро взять: семья, голодно, родители бросают детей в лесу, чтобы избавиться от лишних ртов...

Европейские голодовки не считаются. Побробуйте сравнить, легион набежит и станет доказывать, что у нас одно, а у них совсем другое.
От bedal
К Геннадий (24.05.2008 20:06:13)
Дата 24.05.2008 23:09:09

Re: нельзя ли...

>>Даже со скидкой на журналистские преувеличения следует признать,
>>что голод в России был вполне обычен, и в предыдущие века - тоже.
>
>А не будет ли у вас возможности процитировать о каннибализме, особенно
>в тех местах- Юг, Поволжье - где был сильные голодовки в 1920-30-е ?
>Очень нужно
ммм, журналы-то после ремонта в гараже, фиг знает в каком ящике... Знал же - сначала разыщи, потом ссылайся.

>>Впрочем, и в Европе тоже бывало... после франко-прусской войны народ >
>Европейские голодовки не считаются. Побробуйте сравнить, легион
>набежит и станет доказывать, что у нас одно, а у них совсем другое.
а и пусть доказывают. Пустое брюхо всех равняет. Подсечно-огневое земледелие задает образ жизни посильнее теоретически достигнутой цивилизованности.
От Геннадий
К bedal (24.05.2008 23:09:09)
Дата 24.05.2008 23:24:04

Re: нельзя ли...

>>Очень нужно
>ммм, журналы-то после ремонта в гараже, фиг знает в каком ящике... Знал же - сначала разыщи, потом ссылайся.

Я попросил ссылок не от недоверия, а наоборот, потому, что сам много читал об этом, а ссылок не сохранил. Потому если руки дойдут - пишите лучше сразу на Gennady1 сабака yandex.ru

Cам по себе этот вопрос, думаю, оффтоп.
От Pav.Riga
К Сергей Лотарев (24.05.2008 14:46:42)
Дата 24.05.2008 15:06:48

Re:..Беда с едой-- причина-"ревизская душа" утратила залоговую стоимость.


>>--Да, собственно говоря, голод в РИ не сильно отличался от голода 32-33 гг.

Но возможно о нем просто больше написано.


О голоде в РИ писал и Лев Толстой,и помогал голодающим и организовывал ...
( тот же Илья Сац,будучи студентом консерватории был толстовцем и участвовал в помощи голодающим,но там с деньгами довереными ему сложность вышла, пришлось РИ
покинуть и на сбережеенные деньги жить во Франции Париж- Канн,
а вернуться смог только после падения царизма в 1917 году,где был деятелем на Культуном фронте,его дочка-
Наталья Сац ,в силу таланта, в 12 лет стала директором
детского театра в Москве ... И возглавляла его до момента когда борец с голодам стал жертвой в 1937 году.Потом правда опять возглавила тот же детский театр и в качестве его директора мелькала на экранах
Московского ТВ в "лихие 90-е".)

Ну закономерно что по ТВ о голоде в РИ говорить н е
станут ...

Хотя в эпоху "Александра Освободителя" мысли мелькали что голод убийственным в РИ стал
только после отмены крепостного права,когда
"ревизская душа" утратила залоговую стоимость.


С уважением к Вашему мнению.
От Геннадий
К Pav.Riga (24.05.2008 15:06:48)
Дата 24.05.2008 20:15:59

Re: Re:..Беда с...



> Ну закономерно что по ТВ о голоде в РИ говорить н е
>станут ...

Все-таки сейчас освещение российской истории становится более объективным. Но голодовки в старой России всегда будут по ТВ показывать меньше. Хроники нет, картинку какую прикажаете показывать? дагерротип графа Толстого минут на писят?

>Хотя в эпоху "Александра Освободителя" мысли мелькали что голод убийственным в РИ стал
>только после отмены крепостного права,когда
>"ревизская душа" утратила залоговую стоимость.

При крепостном праве не могло быть "недледим - а вывезем!". Тогда даже княжна Марья понимала, что бывает господский хлеб, и что ни отец, ни брат ее не отказали бы в этом хлебе мужикам, когда у тех нет своего.
Крепостной был главной ценностью помещика, и могли умирать от голода только тогда, когда уже не было ни хлеба, ни скота, ни денег у помещика чтобы еду купить.
А после освобождения - накорми себя сам.
От И.Пыхалов
К Геннадий (24.05.2008 20:15:59)
Дата 24.05.2008 20:30:31

Важный нюанс

>При крепостном праве не могло быть "недледим - а вывезем!". Тогда даже княжна Марья понимала, что бывает господский хлеб, и что ни отец, ни брат ее не отказали бы в этом хлебе мужикам, когда у тех нет своего.

Это не было вопросом выгоды или доброй воли барина. В случае голода помещик был обязан помочь своим крестьянам.

>Крепостной был главной ценностью помещика, и могли умирать от голода только тогда, когда уже не было ни хлеба, ни скота, ни денег у помещика чтобы еду купить.
>А после освобождения - накорми себя сам.

Когда в результате неурожая 1833 года начался массовый голод, хлебный поток потёк в обратном направлении: в 1834 году импорт хлеба в Россию составил 20,9 млн руб. ассигнациями, в то время как экспорт — лишь 8,4 млн руб.

Впоследствии такая ситуация (ввоз хлеба во время голода) не повторялась вплоть до свержения самодержавия.
От Геннадий
К И.Пыхалов (24.05.2008 20:30:31)
Дата 24.05.2008 20:45:54

Re: Важный нюанс

>>При крепостном праве не могло быть "недледим - а вывезем!". Тогда даже княжна Марья понимала, что бывает господский хлеб, и что ни отец, ни брат ее не отказали бы в этом хлебе мужикам, когда у тех нет своего.
>
>Это не было вопросом выгоды или доброй воли барина. В случае голода помещик был обязан помочь своим крестьянам.

Согласен. Это используя анахронизм, был административный рычаг, в дополнение к экономическим

>>Крепостной был главной ценностью помещика, и могли умирать от голода только тогда, когда уже не было ни хлеба, ни скота, ни денег у помещика чтобы еду купить.
>>А после освобождения - накорми себя сам.
>
>Когда в результате неурожая 1833 года начался массовый голод, хлебный поток потёк в обратном направлении: в 1834 году импорт хлеба в Россию составил 20,9 млн руб. ассигнациями, в то время как экспорт — лишь 8,4 млн руб.

Это еще одно подтвержденье

>Впоследствии такая ситуация (ввоз хлеба во время голода) не повторялась вплоть до свержения самодержавия.

А голод при Александре III не помню год, Ольденбург пишет что госудасртво купило хлеба на многие миллионы? Впрочем, возможно это не на внешнем рынке?