От Манлихер
К Konsnantin175
Дата 27.05.2008 23:59:28
Рубрики Политек; 1917-1939;

Это де-факто. И я с этим согласен))) но де-юре, видимо, скорее агрессия - раз в

приказах речь шла о разгроме армии противника.
От Konsnantin175
К Манлихер (27.05.2008 23:59:28)
Дата 28.05.2008 00:07:15

Re: Это де-факто....

>приказах речь шла о разгроме армии противника.

Так это была не армия западных украинцев, а польская оккупационная армия. Чего б её не разгромить? И очень ловко Сталин сделал, заставив Польшу воевать на два фронта, но таким образом, чтоб воевали в основном немцы с поляками, а мы пожали плоды их "труда". Просто гениально!
От Манлихер
К Konsnantin175 (28.05.2008 00:07:15)
Дата 28.05.2008 01:50:50

Я все понимаю, но факты - вещь упрямая. После Рижского мира 1921 года ЗУ и ЗБ

стали восточными кресами Польши. Это была легитимация польской оккупации в силу крайне тяжелого стечения обстоятельств для РСФСР, УССР и БССР, но это - исторический факт. И де-юре эти территории с 1921 по 1939 год были польскими. Вот с Бессарабией - другая ситуация, там оккупацию никто не признавал и потому освободительный поход 1940 года агрессией могу считать разве что только самые упертые румыны.

Другой вопрос с юридической оценкой пересечения РККА польской границы 17.09.1939. С одной стороны, польская армия еще сопротивлялась и у Польши формально еще было правительство. С другой стороны польское правительство уже день как было в Румынии и связи с посольством в Москве не имело - что могло послужить для правительства СССР основанием де-факто считать, что контроль за положением дел в Польше оно утратило.
От БорисК
К Манлихер (28.05.2008 01:50:50)
Дата 29.05.2008 07:41:13

Re: Я все...

>Другой вопрос с юридической оценкой пересечения РККА польской границы 17.09.1939. С одной стороны, польская армия еще сопротивлялась и у Польши формально еще было правительство. С другой стороны польское правительство уже день как было в Румынии и связи с посольством в Москве не имело - что могло послужить для правительства СССР основанием де-факто считать, что контроль за положением дел в Польше оно утратило.

Это неверно. Польское правительство в момент вторжения КА было еще в Польше. Рыдз-Смиглы отдал свой последний приказ польской армии около 22.00 17.09.1939. Польские правительство и командование перешли румынскую границу поздно вечером того же дня.
От Манлихер
К БорисК (29.05.2008 07:41:13)
Дата 29.05.2008 09:56:56

Ссылку на источник можно? (-)
От БорисК
К Манлихер (29.05.2008 09:56:56)
Дата 29.05.2008 10:14:36

Re: Ссылку на...

Естественно:
1. Сборник "Катынь", примечание 1. к док. №6 на с. 396.
2. Мельтюхов "Советско-польские войны", 2004. С. 462.
От Манлихер
К БорисК (29.05.2008 10:14:36)
Дата 29.05.2008 12:23:00

Спасибо за уточнение - как раз щас за Мельтюхова взялся в новом издании (-)
От Presscenter
К Манлихер (28.05.2008 01:50:50)
Дата 28.05.2008 03:10:32

Не совсем так. Есть нюансы

И Рижский мир здесь - не самое лучшее доказательство. Дело в том, что условия Рижского прелиминарного мира 1920 г, а также Рижского договора от 1921 года были нарушены польской стороной. Таким образом создавалась законная база для денонсации договоров и пересмотра всех решений.

>что могло послужить для правительства СССР основанием де-факто считать, что контроль за положением дел в Польше оно утратило.

А вот как раз это тот случай, когда нас это (ну если совсем честно) никак не должно было волновать. Это наши проблемы - знать или не знать, есть правительство или нет. Оно ж было, тут никуда не денешься.
Главное во всем этом то, что у СССР имелась законная база для расторжения договоров с Польшей, что и было сделано.

Кстати говоря, тот факт, что Сталин отказался от Люблинского и Варшавского воеводств вполне может (при хорошо организованном желании) говорить о том, что СССР действительно ставил своей целью отторжение у Польши только непольских территорий.

Ну и просто всем сторонникам теории агрессии можно посоветовать ознакомиться с послевоенными договоренностями о восточных границах Польши. Если кто хочет сказать, что это-де все было по праву сильного, охотно отсылаю в 1920-1921 гг - тогда восточная граница Польши устанавливалась по этому же принципу.
От Манлихер
К Presscenter (28.05.2008 03:10:32)
Дата 28.05.2008 03:53:06

Это я упрощенно - по мотивам ЖЖшных споров у ув. А.Дюкова

к впопросу об определении понятия "агрессия".

>И Рижский мир здесь - не самое лучшее доказательство. Дело в том, что условия Рижского прелиминарного мира 1920 г, а также Рижского договора от 1921 года были нарушены польской стороной. Таким образом создавалась законная база для денонсации договоров и пересмотра всех решений.

>>что могло послужить для правительства СССР основанием де-факто считать, что контроль за положением дел в Польше оно утратило.
>
>А вот как раз это тот случай, когда нас это (ну если совсем честно) никак не должно было волновать. Это наши проблемы - знать или не знать, есть правительство или нет. Оно ж было, тут никуда не денешься.
>Главное во всем этом то, что у СССР имелась законная база для расторжения договоров с Польшей, что и было сделано.
>Кстати говоря, тот факт, что Сталин отказался от Люблинского и Варшавского воеводств вполне может (при хорошо организованном желании) говорить о том, что СССР действительно ставил своей целью отторжение у Польши только непольских территорий.

>Ну и просто всем сторонникам теории агрессии можно посоветовать ознакомиться с послевоенными договоренностями о восточных границах Польши. Если кто хочет сказать, что это-де все было по праву сильного, охотно отсылаю в 1920-1921 гг - тогда восточная граница Польши устанавливалась по этому же принципу.

На самом деле в курсе насчет всего озвученного.
Кстати, просьба - не подскажете ссылочку на разбор польских нарушений Рижского мира? Если таковой существует, ессно.
От Presscenter
К Манлихер (28.05.2008 03:53:06)
Дата 28.05.2008 10:46:26

А это как раз не есть сложно:

>На самом деле в курсе насчет всего озвученного.
>Кстати, просьба - не подскажете ссылочку на разбор польских нарушений Рижского мира? Если таковой существует, ессно.

Литературы по деятельности петлюровских организаций, Булак-Булаховичу и "Прометею" достаточно много. Каждое из перечисленных - грубейшее нарушение условий РМ
От Архивариус
К Presscenter (28.05.2008 10:46:26)
Дата 29.05.2008 08:38:43

Re: А это...

>>На самом деле в курсе насчет всего озвученного.
>>Кстати, просьба - не подскажете ссылочку на разбор польских нарушений Рижского мира? Если таковой существует, ессно.
>
>Литературы по деятельности петлюровских организаций, Булак-Булаховичу и "Прометею" достаточно много. Каждое из перечисленных - грубейшее нарушение условий РМ

Ну так это было взаимно. С обеих сторон. К тому же СССР не денонсировал (несмотря на балаховича и прочих) договора 1920-21 годов.
От Presscenter
К Konsnantin175 (28.05.2008 00:07:15)
Дата 28.05.2008 01:30:42

Re: Это де-факто....

>Так это была не армия западных украинцев, а польская оккупационная армия. Чего б её не разгромить? И очень ловко Сталин сделал, заставив Польшу воевать на два фронта, но таким образом, чтоб воевали в основном немцы с поляками, а мы пожали плоды их "труда". Просто гениально!

Ну как сказать... Насчет гениальности. Я думаю, немцы тоже не идиоты были, когда готовились к согласованию оккупационных зон и последующего раздела Польши. Наверное, понимали, какой "подарочек" Сталину в Галиции уготовлен. ОУН в общем-то к 1939 г - вполне себе реальная и вполне себе грамотно действующая организация, имевшая вполне неплохой опыт подпольной деятельности. Наверное и наши спецслужбы это учитывали, но во-первых, доклады КПЗУ наверняа были чрезмерно оптимистичны, а во-вторых, вариантов все равно не было. Сталина в восточные кресы Польши толкнула-таки практическая безвыходность ситуации. Не пошел бы в Польшу - имел бы немцев гораздо ближе, чем хотелось бы, к тому же Киеву-Минску.
От Konsnantin175
К Presscenter (28.05.2008 01:30:42)
Дата 28.05.2008 01:56:18

Re: Это де-факто....

>Ну как сказать... Насчет гениальности. Я думаю, немцы тоже не идиоты были, когда готовились к согласованию оккупационных зон и последующего раздела Польши. Наверное, понимали, какой "подарочек" Сталину в Галиции уготовлен.

Ну, это вопрос сложный. О нём нельзя говорить вслух не рискуя быть обвинённым в призывах к пересмотру границ, и, что ещё хуже, в национальных непристойностях.
Западную Украину и Прибалтику, с точки зрения 1991 года, нужно было не присоединять к СССР вообще. Что касается выселения народов, например из Крыма, то скажем так (обтекаемо): их возвращение создаст Украине очень большие проблемы в будущем. И чем быстрее Украина выгонит ЧФ из Севстополя, тем быстрее наступят эти проблемы. Уже сегодня можно со 100-процентной определённостью сказать, что Украине не суждено существовать в нынешних границах. Как ни странно, генераторами разрушения являются нынешние проамериканские власти Украины.
От Presscenter
К Konsnantin175 (28.05.2008 01:56:18)
Дата 28.05.2008 03:17:26

Re: Это де-факто....

>Ну, это вопрос сложный. О нём нельзя говорить вслух не рискуя быть обвинённым в призывах к пересмотру границ, и, что ещё хуже, в национальных непристойностях.

Ну а чего ж. Нас вечно в чем-то обвиняют)

>Западную Украину и Прибалтику, с точки зрения 1991 года, нужно было не присоединять к СССР вообще.

Не факт. В том смысле, что и в 1939-1940-м гг насчет Прибалтики были вполне варианты, но выбран был именно "присоединение".

>Уже сегодня можно со 100-процентной определённостью сказать, что Украине не суждено существовать в нынешних границах. Как ни странно, генераторами разрушения являются нынешние проамериканские власти Украины.

Ну Вам виднее, конечно. Но если уж в 91-м не развалились - с чего б сейчас? Распад государства - это вообще-то в основном либо результат правильно организованного внутреннего заговора (а на Украине подобных сил не прослеживается пока - не Русский же блок или ПР ими считать) или гражданской войны с последующим вмешательством иностранных государств (у вас там идет интенсивное вооружение населения или распад армии на различные группировки?)
Ну и не хочу никого обидеть, но у меня возникает впечатление, что кроме пассионариев в Крыму, остальная часть русскоязычного населения традиционно склонна к соглашательству - на фоне не меньших пассионариев с Запада страны.
От Konsnantin175
К Presscenter (28.05.2008 03:17:26)
Дата 28.05.2008 09:00:05

Re: Это де-факто....

>>Западную Украину и Прибалтику, с точки зрения 1991 года, нужно было не присоединять к СССР вообще.
>
>Не факт. В том смысле, что и в 1939-1940-м гг насчет Прибалтики были вполне варианты, но выбран был именно "присоединение".
Ну, может быть, конечно. Может быть её следовало англоизировать. Сделать типа союзником по антигитлероскому блоку без включения в СССР или пр.

>>Уже сегодня можно со 100-процентной определённостью сказать, что Украине не суждено существовать в нынешних границах. Как ни странно, генераторами разрушения являются нынешние проамериканские власти Украины.

>Ну Вам виднее, конечно. Но если уж в 91-м не развалились - с чего б сейчас?

в 91-м народ Украины был един. Един в непонимании того, куда отделяется Украина и что такое реальная самостийность. Един в отношении к мазепам и бандерам (мелкие проценты не в счёт), един в материальной бедности, един в негативном отношении к "существующему режиму", един в надеждах ("у нас стартовые условия самые лучшие!"). А сегодня народ уже не един по всем этим пунктам. Я много лет удивлялся - почему на Украине нет капиталистической пророссийской партии? Теперь не удивляюсь. Не было капитализма не было и партии. А как минули 90-е и появился настоящий капитализм, так и партия ссоответствующая появилась.

>Распад государства - это вообще-то в основном либо результат правильно организованного внутреннего заговора (а на Украине подобных сил не прослеживается пока - не Русский же блок или ПР ими считать) или гражданской войны с последующим вмешательством иностранных государств (у вас там идет интенсивное вооружение населения или распад армии на различные группировки?)

Заговор есть. И он правильно организован. Только он организован не пророссийскими силами, а вовсе наоборот. Известный всем "слон в посудной лавке" очень в этом деле помогает оранжевой элите.

>Ну и не хочу никого обидеть, но у меня возникает впечатление, что кроме пассионариев в Крыму, остальная часть русскоязычного населения традиционно склонна к соглашательству - на фоне не меньших пассионариев с Запада страны.

В этом и суть заговора. Народ не склонен, но его склоняют. Контрольная дата - 2017 год, позорный уход ЧФ из Севастополя. Вступление в НАТО - тоже контрольная точка - ведь это закрытие границ с Россией. Да и Крым - это не севастопольцы, а татары, которые тоже хотят иметь своё государство.