От А.Погорилый
К Пересвет
Дата 27.05.2008 22:32:22
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: А я...

>У меня-то лично вообще мысль экстремистская - хоть и через 20 лет, а получили заслуженное за измену родине во время войны.

" - По-видимому, "союзники" собираются превратить Россию в британскую
колонию, писал Троцкий в одной из своих прокламаций в Красной армии. И
разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом
Детердингом (британский "нефтяной король". - прим), или же следуя просто
старой программе Дизраэли-Биконсфилда (влиятельнейший государственный
деятель Великобритании в 1840- 1870-х годах. - прим.), британское
министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести
России смертельный удар... Вершители европейских судеб, по-видимому,
восхищались своею собственною изобретательностью: они надеялись одним
ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России.
Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны,
делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали... к
священной борьбе против Советов, с другой стороны - на страже русских
национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин,
который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать
против раздела бывшей Российской империи...".
Великий князь Александр Михайлович, Книга воспоминаний. -
М.,1991, с.256-257.

Ну и кто предал Россию? Это даже не вспоминая всякие РОВС-КОНР-НТС, стелившиеся под иностранные (спец)службы.

Насчет того, что Россия уже не могла нести тяготы войны и ее надо было заканчивать - см. хотя бы http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/610/610854.htm
От Пересвет
К А.Погорилый (27.05.2008 22:32:22)
Дата 27.05.2008 23:46:00

Ну-у... Сделать оголтелого интернационалиста Троцкого защитником Великой России?

Это круто! А не вспомните ли заодно цитатки, где Троцкий и ему подобные говорили о России как базе для мировой революции, которой можно пожертвовать ради революции в Европе?
Но это уже - прав Кошкин! - действительно схоластика сегодня. Мы имеем факты:
1. Страна ведёт войну с врагом.
2. Ты провозглашаешь тезис о желательности поражения твоего государства (1915 год, до всякого ещё поражения России и понимания необходимости её выхода из войны).
3. Ты во время войны делаешь максимум возможного, чтоб дезорганизовать тыл, подорвать военное производство, деморализовать армию.
Я прошу прощения, но в другой войне - что началась через 25 лет после этой - независимо от мотивов такого деятеля его назвали бы предателем и повесили.
И тоже - я уж не говорю. Я уж не говорю о теме получения революционерами денег от Германии.
От Андрей Колганов
К Пересвет (27.05.2008 23:46:00)
Дата 29.05.2008 00:20:35

Re: Ну-у... Сделать...

>Это круто! А не вспомните ли заодно цитатки, где Троцкий и ему подобные говорили о России как базе для мировой революции, которой можно пожертвовать ради революции в Европе?
=== Такая цитатка есть. Но вот беда - источник ее неизвестен. Известно только, что это не "Троцкий и ему подобные".

>Но это уже - прав Кошкин! - действительно схоластика сегодня. Мы имеем факты:
>1. Страна ведёт войну с врагом.
>2. Ты провозглашаешь тезис о желательности поражения твоего государства (1915 год, до всякого ещё поражения России и понимания необходимости её выхода из войны).
>3. Ты во время войны делаешь максимум возможного, чтоб дезорганизовать тыл, подорвать военное производство, деморализовать армию.
===== Факты в студию!

>Я прошу прощения, но в другой войне - что началась через 25 лет после этой - независимо от мотивов такого деятеля его назвали бы предателем и повесили.
>И тоже - я уж не говорю. Я уж не говорю о теме получения революционерами денег от Германии.
==== Тема заезжанная. Но эта "черная пропаганда" достовернее от этого не стала.
С уважением к Форуму
От Белаш
К Пересвет (27.05.2008 23:46:00)
Дата 28.05.2008 00:14:03

Ну и каков же вклад именно большевиков в поражение?

Приветствую Вас!
>Это круто! А не вспомните ли заодно цитатки, где Троцкий и ему подобные говорили о России как базе для мировой революции, которой можно пожертвовать ради революции в Европе?
>Но это уже - прав Кошкин! - действительно схоластика сегодня. Мы имеем факты:
>1. Страна ведёт войну с врагом.
Большевики были против еще до начала . Как и Дурново, например.
>2. Ты провозглашаешь тезис о желательности поражения твоего государства (1915 год, до всякого ещё поражения России и понимания необходимости её выхода из войны).
Как раз 1915 очень даже показал поражение России.
А был ли тогда Троцкий большевиком? :)
>3. Ты во время войны делаешь максимум возможного, чтоб дезорганизовать тыл, подорвать военное производство, деморализовать армию.
Это большевики бросили лучшие части в мясорубку, не обеспечив ни надлежащей промышленности, ни транспорта? Это большевики сдавали сильнейшие крепости за неделю? Это большевики устроили министерскую чехарду? Это большевики с трибуны Думы обвиняли правительство в измене?
>Я прошу прощения, но в другой войне - что началась через 25 лет после этой - независимо от мотивов такого деятеля его назвали бы предателем и повесили.
>И тоже - я уж не говорю. Я уж не говорю о теме получения революционерами денег от Германии.
Эту тему раскрыл Соболев.
http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html
Краснов не гнушался получать от немцев оружие, молчу о Бермонте-Авалове, еще раньше финны - динамит от японцев. Молчу о белочехах и интервентах - кто с ними рука об руку воевал и указывал в прокламациях?
С уважением, Евгений Белаш
От Пересвет
К Белаш (28.05.2008 00:14:03)
Дата 28.05.2008 08:28:30

Я нигде и не говорил, что одни большевики виноваты

По большому счёту, в крахе России виноват больше всего царь и его стиль правления. Большевики и прочие революционеры - включая кадетов, но особенно эсэров - лишь как волки разорвали уже упавшего лося. И даже если бы их не было, после войны пришлось бы долго его откармливать и ставить на ноги.
Но эта констатация положения дел и позиция против войны не отменяет действия обычных человеческих законов. Если мы осуждаем Власова за переход во время войны на сторону врага - то давайте уж придерживаться логики и так же осудим Ленина.
И в этой связи я уж не знаю, что хуже - объявить лозунг поражения своего правительства в дни его побед или во время его поражений. Хотя с формальной точки зрения, даже катастрофа 1915 года не была ещё поражением, а свой лозунг Ленин выдвинул ещё в августе 1914 года. До всяких поражений вообще - даже в Восточной Пруссии ещё не всё ясно было. Но если бы это и было после поражений 1915 года. Тоже не знаю, что хуже - выступить за поражение своей страны в дни, когда армия откатилась до Сталинграда и кое-как зацепилась там?
Но самая главная ошибка - это приписывание большевикам того, за что они как раз не боролись - борьбы за национальные интересы России. Свою революцию они начали ради мировой революции, и Россия для неё должна была стать лишь материальной базой. Если вернуться к лосю - то той самой его тушей, мясом которой накормятся прочие волки, чтобы у них хватило сил разорвать других лосей. По-настоящему лишь Сталин в конце 20-х годов ликвидировал этот интернационалистский угар и приступил к выстраиванию системы защиты национальных интересов России. И приспособил к этому делу и коммунистическую партию. Вот с тех пор она и стала конструктивной силой.
От Белаш
К Пересвет (28.05.2008 08:28:30)
Дата 28.05.2008 08:49:56

Но собак навешаем на большевиков :).

Приветствую Вас!
>По большому счёту, в крахе России виноват больше всего царь и его стиль правления. Большевики и прочие революционеры - включая кадетов, но особенно эсэров - лишь как волки разорвали уже упавшего лося. И даже если бы их не было, после войны пришлось бы долго его откармливать и ставить на ноги.
>Но эта констатация положения дел и позиция против войны не отменяет действия обычных человеческих законов. Если мы осуждаем Власова за переход во время войны на сторону врага - то давайте уж придерживаться логики и так же осудим Ленина.

Именно что Ленин никогда не был законопослушным подданым, он не давал присяги в отилчие от Власова. Враг режима - да, но не предатель.

>И в этой связи я уж не знаю, что хуже - объявить лозунг поражения своего правительства в дни его побед или во время его поражений. Хотя с формальной точки зрения, даже катастрофа 1915 года не была ещё поражением, а свой лозунг Ленин выдвинул ещё в августе 1914 года. До всяких поражений вообще - даже в Восточной Пруссии ещё не всё ясно было. Но если бы это и было после поражений 1915 года. Тоже не знаю, что хуже - выступить за поражение своей страны в дни, когда армия откатилась до Сталинграда и кое-как зацепилась там?
>Но самая главная ошибка - это приписывание большевикам того, за что они как раз не боролись - борьбы за национальные интересы России. Свою революцию они начали ради мировой революции, и Россия для неё должна была стать лишь материальной базой.

Однако ж сначала воссоздали армию и государство. Что отмечали и их враги.

>Если вернуться к лосю - то той самой его тушей, мясом которой накормятся прочие волки, чтобы у них хватило сил разорвать других лосей. По-настоящему лишь Сталин в конце 20-х годов ликвидировал этот интернационалистский угар и приступил к выстраиванию системы защиты национальных интересов России. И приспособил к этому делу и коммунистическую партию. Вот с тех пор она и стала конструктивной силой.
А как именно Сталин ликвидировал этот угар? "Объективно генеральный штаб оказался разгромленным"? Просто маниловщина какая-то...
С уважением, Евгений Белаш
От Пересвет
К Белаш (28.05.2008 08:49:56)
Дата 28.05.2008 12:18:18

Ну, это естественно. Они взяли на себя ответственность за слом государства

Но Вы правы - отметились все. Деньги от немцев и эсэры брали. А всякие октябристы-кадеты - ещё хуже: крупные промышленники, чьи интересы они выражали, и вовсе брали деньги из государственного бюджета, и производили на них оружия мало и по бесстыдно завышенным ценам. К падению царизма и разрушению государства приложили руку все, и сам царь в первую голову. Но дискутировать на такую необъятную тему, как общие причины революции и роль в её подготовке различных общественных сил царской России, я не готов. Я темой не владею достаточно - она слишком необъятна. Но сам спор начался с личной вины конкретных людей. То, что пьяный матрос в целом боролся за мировую революцию, насилуя гимназистку, не снимает с него вины в конкретном изнасиловании. Потому мои уважаемые оппоненты так и вертятся, не желая положительно ответить на вопрос: является ли предателем тот, кто во время войны объективно и субъективно встал на сторону врага? Мне не важны его причины и мотивы. Большевикам во главе с Лениным не нравился царь, а членам РОНА во главе с Каминским не нравился Сталин. Если вторые - коллаборационисты и предатели, то кто тогда первые? Если мотивы первых к предательству уважительны, то как относиться к мотивам вторых?
>Именно что Ленин никогда не был законопослушным подданым, он не давал присяги в отилчие от Власова. Враг режима - да, но не предатель.
В смысле - воинской присяги? Не давал. Но гражданство-то у него было? Получается, что гражданский, перешедший на сторону врага во время войны, - не предатель?
>Однако ж сначала воссоздали армию и государство. Что отмечали и их враги.
С этим никто не спорит. Но тут велика роль именно антибольшевистского сопротивления в гражданской войне. Именно оно и заставило болшевиков, выступавших за отмену государства, снова наладить этот незаменимый инструмент.

>А как именно Сталин ликвидировал этот угар?
Прежде всего, подбором кадров. Во-вторых, выдвижением политичекой платформы, альтернативной интернационал-коммунизму. В-третьих, деактивацией интернационал-коммунистических деятелей.
Правда, не берусь судить, сколько там было разумного планирования новой идеологии, а сколько - следствия борьбы за власть и выработки для этого необходимого идеологического прикрытия.
Что же касается обезглавливания генштаба, то, повторюсь, мысль не моя, а автора книги. Я её чуть переформулировал, потому что в целом с ней согласен. Если одни мозги вынесли на Колыму, то новозаправленные объективно не скоро наберут достаточно компетентности. И это большое счастье, что хотя бы Шапошников уцелел. А то можно представить себе масштабы возможной катастрофы хотя бы на примере того, как Шапошников планировал харьковскую операцию 1942 года.
С неменьшим уважением
От Абельман-Покровский
К Пересвет (28.05.2008 12:18:18)
Дата 28.05.2008 14:24:46

Вы, кажется, считаете, что царя свергли большевики... (-)